В Смоленске упал самолет

[Карапузик]

GNom,

Она обязана была контролировать место самолёта на глиссаде, как положено и по документам гражданской авиации Российской Федерации тоже!

вот отсюда и следовало начинать.. не должна! ГРП поставила ЭВС в известность что не имеет для этого условий. Поэтому уж все что делается после это самодеятеьность экипажа

[Лена.]

Появление в кабине пилотов Главнокомандующего Воздушными Силами было, по мнению Комиссии, результатом получения им от Директора Протокола информации об ухудшающихся атмосферных условиях.

от директора протокола? Чего вдруг директор протокола обратился бы к командующему ВВС?

Комиссия очень старалась отмазать Леха.

[Aml]

Полуоффтоп.
Вблизи того места, где самолет косил деревья, появился плакат "Защита леса - наша работа"
ИМХО, как-то двусмысленно получилось...

[эгоист]

Я тут наблюдал за вашей дискуссией относительно действий ГРП, и, насколько я понимаю, разные участники настаивают на разных правилах, которыми должна была руководствоваться ГРП. В связи с этим у меня вопрос: существуют ли какие-нибудь правила (которыми могла потенциально руководствоваться ГРП), в которых руководителю зоны посадки разрешается передавать на борт самолета информацию, не соответствующую действительности? То есть на данный момент известно, что РЗП информировал борт о нахождении "на курсе, глиссаде", в то время как в действительности борт находился за пределами зоны допустимых отклонений. Есть ли какие-то правила, по которым РЗП имеет право так делать?

[Aml]

эгоист, никто достоверно не знает, что видел РЗП на экране индикатора, когда говорил "на курсе, на глиссаде". По версии МАК, РЗП видел отметку самолета в зоне допустимых отклонений.
Была бы информация с СОК, тогда бы и споров не было. А сейчас - только предположения.

[эгоист]

Амл: по версии МАК был составлен видеоролик, в котором на 33:15 метка самолета на глиссадном экране ПРЛ выходит за пределы ЗДО (как раз перед тем, как сам экран ПРЛ исчезает из видео). Однако же, РЗП не информирует экипаж о выходе за пределы ЗДО. Следовательно, МАК подтверждает выход метки за пределы ЗДО, раз это их реконструкция и их видеоролик.

Видеоролик здесь: http://ria.ru/video/20110112/320631369.html

[Aml]

эгоист, по информации МАК, РЗП видел отметку на границе ЗДО. А что он видел в зоне 1-2 км - вообще загадка. Возможно, что ничего не видел (на фоне местников).
Но, повторюсь, то всего лишь предположения. СОК нет.
На видео - реконструкция того, как должен был борт отображаться на экране индикатора. Но что там было на самом деле - не известно.

Если интересно мое мнение - то версия МАК о "сдвинутом" трафарете не кажется мне убедительной. Но у меня нет каких-либо данных, на основе которых можно было бы делать обоснованные выводы.

[эгоист]

Амл, я же привел ссылку на видеоролик МАКа, на котором метка выходит за пределы ЗДО. Видеоролик МАКа является информацией от МАКа. Следовательно, согласно информации от МАКа, метка борта выходила за пределы ЗДО, вблизи отметок 3 и 2 км. Видеоролик составлен согласно всем тем данным, которые МАК собрал в связи с катастрофой (включая результаты контрольного облета ПРЛ самолетом-лабораторией). Значит, по всем собранным данным, метка борта выходила за пределы ЗДО, по версии МАК.

[Aml]

эгоист, чтобы увидеть, что по ссылке на 33 минуте мне нужно ждать 33 минуты.
Я сейчас не помню, что в этом месте ролика. Если не ошибаюсь уход под глиссаду между 2 и 1 км. Очевидно, что в этом месте ВС вышел за пределы ЗДО. Экипаж был проинформирован, но слишком поздно. Почему - как раз и пытаемся понять.

[эгоист]

Плюс, к данным, собранным МАК, относятся также и показания РЗП, включая то, что он наблюдал на глиссадном экране ПРЛ. Раз на реконструкции МАК метка выходит за пределы ЗДО, значит, это согласуется со всеми собранными данными, включая показания РЗП.

На ролике в районе 33:15 показан уход под ЗДО между отметками 3 и 2 км.

[OlegM]

Штурман в 6:40:00,5 заявил высоту 400 метров. Самолет находился тогда на высоте 404 метров над уровнем аэродрома, на расстоянии 5974 м от торца ВПП 26, а радиовысотомер показывал 397 метров.
В соответствующем месте польского оригинала на стр. 214 тоже "404 m".

Т.е. одно место польского отчета противоречит другому.

Посмотрел рельеф в этом месте, там высота рельефа над ВПП 4-5 метров, т.е. 404 правильно.

[OlegM]

это отсюда: http://www.lenta.ru/news/2011/01/11/plane/

Интересно, что по этой катастрофе с 31.03.2011 МАК ничего не пишет. Что они там расследуют?

[Aml]

На ролике в районе 33:15 показан уход под ЗДО между отметками 3 и 2 км.

Удобнее обсуждать не ролик, а схему из отчета МАК


Но, повторюсь, не факт, что РЗП видел уход в этом месте. (но это предположение)

[эгоист]

Амл, на схеме то же самое - метка самолета выходит из ЗДО на экране ПРЛ между 3 и 2 км. Несмотря на отсутствие кассет СОК, РЗП дал показания МАК насчет того, что он наблюдал на экране ПРЛ, и схема вместе с роликом отражают и его показания, наряду со всеми остальными данными. Согласно этим данным, метка борта выходит за пределы ЗДО, что отражено как в ролике, так и на схеме.

[Бен-Ицхак]

Бен-Ицхак, мне все-таки кажется, что вы не осознаете юридическую сторону взаимодействия борта 101 и ГРП.

Что мы имеем? Садятся два самолета – российский (госавиация РФ) и польский (госавиация РП).
Первый ГРП обязана обслуживать по нормативным документам ФАПП и Министерства обороны РФ (бесспорно).

- 100%.

Второй – по нормативным документам обслуживания международных полетов.

- Нет-с. ГРП не может принимать их по международным документам, потому, что она их абсолютно не знает и допусков по их использованию не имеет. Во-вторых, как Вы совершенно справедливо заметили, она не знает английского языка и соответствующей терминологии радиообмена на английском. Поэтому принимать она польский самолёт и может, и имеет право исключительно так же, как и российский Ил-76 до этого (как принимала до этого польский Як-40 - совсем не по процедуре ИКАО!). Принимать должны и обязаны по тому же самому Приказу МО 275 от 24.09.2004, причём он гораздо "лояльнее" к гостям и обеспечивает им гораздо большую безопасность, чем те процедуры ИКАО, которые пытается "за уши притащить" к несчастной смоленской ГРП т-щ GNom!

Знала ли ГРП нормативные документы обслуживания международных полетов и имела ли право обслуживать такой полет – это отдельный вопрос.

- Она их не знала - об этом говорит нам доклад комиссии Миллера. Если бы российская ГРП эти документы знала и имела бы право на их основании выполнять руководство польскими бортами, то российская сторона, тот же МАК, с огромным удовольствием предъявил бы комиссии Миллера записи в рабочих книжках лиц ГРП: вот, полюбуйтесь, наши ребята прошли переподготовку, вот они сдали экзамены и все получили допуски к руководству в международном аэропорту Шереметьево, они все отлично "спикают" по-английски, а не только "ботают по-фене"!
Но российской стороне нечего было "сунуть в морду" полякам, именно поэтому комиссия Миллера и написала то, что она написала!

Но нельзя на основании того, что ты не знаешь одних правил, применять другие (которые знаешь).

- Ты можешь и имеешь право применять только те правила, которые ты знаешь! И ни одна сука на свете не имеет права заставить тебя работать по тем правилам, которых ты не знаешь, - это будет преступление!

Точнее, такое случается, но с юридической точки зрения это нарушение закона – расширенное толкование нормативного документа. В данном случае - применение норм ФАПП не к ВС госавиации РФ, а к иностранному ВС.

- - Для того, чтобы принимать поляков по процедуре ИКАО, есть единственный юридически верный способ - нужно привести и посадить для руководства полётами поляков ГРП из того же Шереметьева. (Это, кстати, было сделать абсолютно несложно.)

Приведу примеры аналогичных ситуаций. Предположим, в город вышел военный патруль (в мирное время в отсутствие чрезвычайного положения). Он действует на основании нормативных актов Министерства обороны. В этих актах прописаны полномочия патруля. В частности, он может проверять документы у военнослужащих и в случае каких-то нарушений задерживать их и отправлять их в военную комендатуру. Но у гражданских лиц проверять документы, задерживать их и т.п. военный патруль не имеет права. Т.е. в отношении гражданских лиц военный патруль обязан применять нормы федерального законодательства РФ, а не министерства обороны. Причем, не важно, знают они нормы федерального законодательства или не знают (принцип: не знание закона не освобождает от ответственности).

- Вероятно, Вы не совсем в курсе: военный патруль имеет право вмешиваться применять силу и даже оружие, если они видят, что совершается преступление, - например, совершенно гражданские хулиганы избивают совершенно гражданское лицо.

Т.е. если военному патрулю кто-то из гражданских показался подозрительным, они все равно не имеют права проверить его документы или задержать. А если сделают это – нарушат закон. Пример на форуме военной коллегии адвокатов – http://www.gvka.ru/forum/index.php?showtopic=8495

- Есть перечень их прав и если, например, комендант гарнизона по договорённости с военкомом попытается впялить им некие дополнительные обязанности по отлову новобранцев, - начальник патруля, если он не дурак, вежливо и корректно отклонит такие "требования".

Еще аналогичный пример – ВАИ. Функции - контроль за организацией дорожного движения транспортных средств Вооруженных Сил Российской Федерации. Если по каким-то причинам сотрудника ВАИ привлекут к организации дорожного движения в отношении гражданских лиц, то он также должен руководствоваться федеральным законодательством, а не приказами МО.

- Разумеется, но правила дорожного движения по дорогам России совершенно идентичны и для военных машин с военными водителями, и для военных машин с вольнонаёмными гражданскими водителями, и для военнослужащих, едущих на личном транспорте, поэтому для ВАИ тут нет проблем.
Но вот если с визитом в Москву приедет английская королева, то её водитель не поедет по левой стороне, как он делал это в Лондоне, а поедет по правой, а от российских гаишников никто не потребует, чтобы они регулировали движение кортежа королевы так, как это делают полицейские в Лондоне - потому, что московские гаишники не знают, как это делают полицейские в Лондоне!

Хочу обратить внимание, что если у военного есть приказ (неважно чей, хоть министра обороны), выполнение которого приводит к нарушению федерального законодательства, то виноват будет исполнитель приказа.

- Ещё раз повторяю: письменные документы, такие как Приказ 275, составляются с учётом документов более высокой иерархии. И если кто-то вдруг чего-то не доглядел при составлении этого документа (Приказа 275), то исполнитель этого документа (ГРП) не несёт никакой ответственности за этот промах - он других документов просто не знает, поскольку ими не пользуется и не руководствуется.

Все тот же принцип: незнание закона не освобождает от ответственности. Военнослужащий обязан соблюдать законы РФ даже выполняя приказ. Кроме того, военнослужащий имеет право не исполнять приказ, нарушающий законы РФ и за такое неисполнение приказа не понесет никакой ответственности.

- Вы глубоко заблуждаетесь, принимая это за абсолют: отвечать за приказ, противоречащий закону, будет с высокой вероятностью не исполнитель, а тот, кто этот приказ отдал - исполнитель может не иметь понятия, что это незаконно, поскольку уровень юридической компетентности исполнителя в подавляющем большинстве случаев ниже уровня юридической компетентности лица, отдающего приказы.

Это к вопросу о том, обязаны ли были военнослужащие ГРП выполнять приказы министра обороны и ФАПП в отношении борта 101.

- Козе понятно, что обязаны, раз их к этому обязали! А что же по Вашему, они должны были выполнять?? Положения процедур ИКАО, о которых они не имеют представления? Так это не просто [извините], но [извините] преступный.

Вывод: ГРП аэродрома «Смоленск Северный» либо вообще не имела права принимать борт 101, либо обязана это делать по нормам федерального законодательства РФ.

- Вывод: Если командование обязало ГРП аэродрома «Смоленск (Северный)» принимать борт 101, она обязана это делать исключительно по нормам Приказа МО 275 от 24.09.2004. Ни какими другими документами она руководствоваться не имела права.
Как водитель легковой автомашины, будь он хоть "семи пядей во лбу" не имеет права садиться за руль семитрейлера, пока не пройдёт обучение, не сдаст экзамены и не получит соответствующий допуск по нужной категории в права.

С формальной точки зрения, если бы ГРП требовала выполнение норм ФАПП от экипажа борта 101, то это было бы нарушение закона, за которые их надо было привлекать к ответственности.

- Нет. Она бы требовала, а он мог бы выполнить, а мог не выполнить, а она всё равно должна была требовать - и тогда никто не мог бы предъявить ей никаких претензий.

Если вернуться к событиям 10 апреля, то запрет на выполнение «пробного захода» скорее всего, предотвратил бы трагедию в Смоленске. Но у ГРП не было права применять ФАПП к объекту (борту 101), на который эти правила не распространяются. И уж точно не было обязанности делать это.

- Вы как-то забыли, что никаких запретов не было и в отношении российского Ил-76? Я уже неоднократно объяснял, что если данный аэродром обеспечивает "приём по фактической погоде", то заходить до ближнего разрешается всем. А вот если самолёт на глиссаде выходит за допустимые уклонения от курса и глиссады к БПРМ, тогда его положено беспощадно угонять на второй круг.

Здесь уже неоднократно писали, что борт 101 был вне юрисдикции ФАПП и приказов министра обороны.

- - Это верно. Поэтому он мог не выполнять команды ГРП. А вот ГРП не имела права не давать ему информации и при необходимости - команд.

Соответственно, действия ГРП должны рассматриваться исходя из норм тех законодательных актов, которым должна была руководствоваться ГРП в отношении взаимодействия с бортом 101. Т.е., грубо говоря, мы должны забыть, что это военные и рассматривать их действия как гражданских диспетчеров. Причем, вне зависимости от того, по каким правилам они ФАКТИЧЕСКИ принимали этот борт.

- Вы начали повторять нелепости вслед за GNom'ом: ГРП могла руководствоваться в своём взаимоотношении с бортом 101 только своими обязанностями и правами, изложенными в Приказе МО 275. БОЛЬШЕ - НИ ЧЕМ!! Потому (я уже задолбался повторять), что никаких других документов эта ГРП ни хера не знает!!!! Что и отметила комиссия Мюллера (совершенно независимо от меня).

Мне действия ГРП не кажутся идеальными. Проколов хватает. Я про это писал еще в ноябре (и тут со мной на форуме многие были не согласны). Но «польский подход» (попытка рассматривать действия ГРП исходя из требований ФАПП) я считаю попыткой политической игры под названием «часть русской вины».

- И совершенно напрасно. Иначе придётся впасть в [извините] (а на самом деле - в демагогию) МАКа и предположить, что ГРП управляла 101-ым по документам, которых никогда не учила и не знала. Мне лично "столько никогда не выпить", чтобы поверить в подобный бред.

Не может себе польская комиссия позволить отчет, в котором бы отрицалась вина русской стороны. Если притягивать ФАПП, то вина просматривается в явном виде.

- Я уже начинаю одуревать от подобной демагогии: Вы можете разговаривать на китайском языке, если Вы его никогда не учили?! Вы можете командовать атомной подводной лодкой, если Вас этому никогда не учили?! Вы можете сделать операцию на сердце, если Вас этому никогда не учили?! Кстати, Вы можете выполнить полёт в качестве КВС на Ту-154?? Почему же Вы требуете, Вы настаиваете, что эта ГРП руководила поляками по документам, которые она никогда не учила???? Войдите вразум, в конце концов?

Если рассматривать действия ГРП по АИП и Воздушному кодексу РФ, то обосновывать вину ГРП гораздо труднее.

- Так расскажите мне всё-таки: когда ГРП прошла обучение по этим документам? Когда сдала по ним зачёты и экзамены? Когда получила допуски??
Так на каком дурацком основании Вы полагаете "рассматривать действия ГРП по АИП и Воздушному кодексу РФ"??

Еще одно наблюдение. Я общался со многими военными летчиками. Существенная часть из них уверена, что ГРП должна была работать с бортом 101 по ФАПП. Роберт Латковский, кстати, тоже так считает. И также считает, что ГРП должна была плотнее работать с экипажем, делать все по ФАПП, даже если экипаж на запросы ГРП никак не реагирует.

- Блиннн, а я что говорю????

Но когда я начинал обсуждение, то выяснял, что они не знали юридической стороны вопроса. В том числе, не знали, что можно не выполнять приказы, нарушающие федеральные законодательство, считая, что для военного приказ – этот главное. А если приказ что-то нарушает, то это проблемы того, кто его отдал. Однако, на самом деле это сильно не так…

- Повторяю: поляки могли нарушать команды ГРП - на их личную ответственность. Так и чёрт с ними. Зато ГРП никто не мог бы словечка худого сказать!

Кстати, Вы глубоко заблуждаетесь, если полагаете, что по рооссйским гражданским правилам ГРП имела право бросить экипаж на произвол судьбы, смотрите и удивляйтесь, вот то, что написано в пункте 1.4 новых ФАП РС:
http://base.garant.ru/192373/
5.4.4. Заход на посадку по радиолокатору (РСП, РСП+ОСП) выполняется под руководством диспетчера ПДП до пролета БПРМ, а после БПРМ диспетчер ПДП информирует экипаж ВС об удалении ВС до ВПП. В тех случаях, когда из-за помех на индикаторе посадочного радиолокатора диспетчер ПДП не может наблюдать отметку от ВС до БПРМ, он сообщает экипажу ВС то удаление, до которого может выполняться заход по радиолокатору под руководством диспетчера ПДП:

5.4.4.1. При снижении по глиссаде указания и информация по выдерживанию заданной траектории полета передаются постоянно с паузами между сообщениями для обеспечения экипажу ВС возможности выхода на связь. После пролета точки входа в глиссаду (ТВГ) указания и информация диспетчера "Посадки" могут приниматься без подтверждения.
Указания о разрешении (запрещении) снижения и посадки подтверждаются экипажем ВС обязательно.
После пролета БПРМ диспетчер "Посадки" передает только информацию.

5.4.4.2. На предпосадочной прямой информация об удалении ВС от начала ВПП сообщается диспетчером "Посадки" экипажу ВС:
до пролета ДПРМ - не реже чем через 2 км;
после пролета ДПРМ - не реже чем через 1 км.

Так что, как мы видим, и по гражданскому документу никакого оправдания нет - ни для ГРП вообще, ни для РЗП в особенности: ни по военному приказу, ни по гражданским правилам.

[эгоист]

У меня еще такой вопрос: какими правилами устанавливается обязанность летчика сообщать квитанции высоты диспетчеру в ответ на его сообщения удаления от ВПП? Я просто пытаюсь разобраться, эти квитанции высоты оговорены какими-либо правилами, или же это военная самодеятельность.

Согласно техническим характеристикам РСП-6М2, у диспетчера вроде бы нет необходимости в квитанциях высоты, поскольку техническая погрешность определения направления на самолет много меньше телесного угла ЗДО.

[Kotofan]

5.4.4. Заход на посадку по радиолокатору (РСП, РСП+ОСП) выполняется под руководством диспетчера ПДП до пролета БПРМ, а после БПРМ диспетчер ПДП информирует экипаж ВС об удалении ВС до ВПП. В тех случаях, когда из-за помех на индикаторе посадочного радиолокатора диспетчер ПДП не может наблюдать отметку от ВС до БПРМ, он сообщает экипажу ВС то удаление, до которого может выполняться заход по радиолокатору под руководством диспетчера ПДП:

5.4.4.1. При снижении по глиссаде указания и информация по выдерживанию заданной траектории полета передаются постоянно с паузами между сообщениями для обеспечения экипажу ВС возможности выхода на связь. После пролета точки входа в глиссаду (ТВГ) указания и информация диспетчера "Посадки" могут приниматься без подтверждения.
Указания о разрешении (запрещении) снижения и посадки подтверждаются экипажем ВС обязательно.
После пролета БПРМ диспетчер "Посадки" передает только информацию.

5.4.4.2. На предпосадочной прямой информация об удалении ВС от начала ВПП сообщается диспетчером "Посадки" экипажу ВС:
до пролета ДПРМ - не реже чем через 2 км;
после пролета ДПРМ - не реже чем через 1 км.

Так что, как мы видим, и по гражданскому документу никакого оправдания нет - ни для ГРП вообще, ни для РЗП в особенности: ни по военному приказу, ни по гражданским правилам.

Только заход не был ни РСП ни РСП+ОСП.
Заход был ОСП с контролем по локатору.

[Карапузик]

Бен-Ицхак,

Поэтому принимать она польский самолёт и может, и имеет право исключительно так же, как и российский Ил-76 до этого (как принимала до этого польский Як-40 - совсем не по процедуре ИКАО!).

j конечно не может, о чем честно информирует ЭВС "Условий для приёма нет".. какие вопросы к ГРП? ГРП заявило что не имеет условий для безопасного приема ВС. по идее после этого ГРП вообще должна была молчать. Еще раз обращаю внимание на ФАП Гос авиации, там четкое разделение по полетам а не по обслуживанию. ФАП Гос авиации применяется если выполняется полет государственного воздушного судна РФ, это самая первая глава. Далее по тексту по понятием "Государственная авиация" подразумевается исключительно государственная авиация РФ

[эгоист]

Карапузик, не могли бы вы привести правила, согласно которым ГРП должна молчать после объявления "условий для приема нет"?

[Карапузик]

эгоист, какие правила? ГРП информировала ЭВС что не имеет условий для приёма ВС, дальше необходимо решение КВС (нормальным решением и единственно правильным было бы запрос векторения для ухода на запасной) КВС принял решение садится (или делать пробный заход) это решение КВС, запретить данный маневр ГРП не может, но это действие выполняется под ответственность КВС, а посадку никто не разрешал.. ну не имел 101-й права касаться земли россейской!!

[Карапузик]

Бен-Ицхак,

- Козе понятно, что обязаны, раз их к этому обязали!

специально для вас: не обязан в соответствии с ФАП Гос авиации

[SWG]

Господа, вместо того, чтобы в тысячный раз перетирать вероятные ошибки в работе смоленских диспетчеров, предлагаю подробнее обсудить, кто и каким образом допустил в кабину Ту-154 на места первого, второго пилотов и штурмана людей, не имевших права там находиться.

Эта тема мне кажется бОлее интересной.

[Пассажир]

Любой человек, имеющий к авиации хоть "касательное" отношение, без проблем разберется, что упомянутые "дебилизм, пофигизм и некомпетентность" причиной катастрофы стать не могли никак.
А, вот, как их "от-классифицирует" следствие, состоится ли и чем закончится судебное разбирательство, мне, признаться, по барабану, потому что, [извините] на земле от этого меньше не станет. В отличии от тех, что в воздухе, там правила "естесственного отбора" нет-нет срабатывают... :( .

Вдогонку, "wiwat".
1. Почему правила "естесственного отбора" должны распространятся на всех пассажиров PLF-101?
2. Почему правила "естесственного отбора" должны распространятся на всех пассажиров Петрозаводского рейса?
И еще. Если бы в катастрофе при сходных обстоятельствах, не дай Бог, погибли бы Ваши близкие, то Вы бы тоже писали про
правила "естесственного отбора" ? Очень я в этом сомневаюсь.

p.s.
Не гоже ув. "wiwat" так писать о коллегах по цеху. . Вы то ведь же не "начальник транспортного цеха", мне это известно.
p.p.s.
А о том, что Вы 12-04-2010 наиболее близко подошли к разгадке катастрофы борта 101, я на СФ написал. Найти не трудно.

[эгоист]

Карапузик, еще раз: не могли бы вы привести правила, согласно которым ГРП должна молчать после объявления "условий для приема нет"? Потому что если таких правил нет, то ваши слова это лишь ваше личное мнение, не основанное на каких-либо правилах, которых обязана придерживаться ГРП.

[petro]

Как мне кажется, уважаемый Бен-Ицхак безосновательно не уделяет должного внимания фразе "Условий для приёма нет". С земли это сказали, КВС принял решение снижаться.
В сложившейся коллизии (по российским правилам ГРП действовать не имеет права, т.к. борт иностранный, по международным тоже не имеет, т.к. не обучена и допусков нету) точно ГРП виновата, которая тщетно пыталась услать самолёт куда-нибудь ещё?
Конечно, Бен-Ицхак прав, говоря, что если бы ГРП стала действовать по российским нормам, а поляки бы на неё забили и убились, то к ГРП не было бы претензий. Но почему не рассматривается вариант, когда стали бы выполнять, но тоже убились? Потому, как команду "Горизонт" земля по каким-то причинам могла дать только тогда, когда дала? Какие основания утверждать, что земля видела, что 101-й сыпется в овраг, но молчала пресловутые 14 с исключительно по злобЕ? Откуда уверенность, то если бы ГРП "рулила", то 101-й бы как-нибудь пролетел? На фига ГРП инициатива и лишняя ответственность, когда она знает, что у неё локаторы слепые, проводочки коротит, фонарики не светятся, а видимость НОЛЬ?
Полякам сказано было, хотя и вежливо: "Летите отсюда на хер". КВС решил поснижаться. Ну и флаг тебе в руки. А у нас "допусков нет". Как ещё РЗП мог спасти Протасюка, который не знал устройства собственного самолёта? Что мог добавить РЗП к воплям TAWS? ИМХО, даже если бы он сообщил "Вы в овраге", то Протасюк один бы хрен "держался" до "ничего не видно", а потом тискал бесполезную кнопку. И РЗП осталось бы только закончить: "А теперь вы в земле". Чего не знал Протасюк, о чём ему мог бы сообщить РЗП на последних 2-х километрах?
По каким правилам должна ГРП принимать самолёт, которому отказала в приёме, но КВС которого решил снижаться под свою ответственность?

[Илья из Борисово]

давайте подведем промежуточный итог (не вдаваясь в юридические детали):
1) что видел РЗП на локаторах глиссадном и курсовом в последние 2,5 км - неизвестно
2) разъяснений РЗП по поводу своих действий (или бездействий) в последние 2,5 км - как не было, так и нет (в том числе и в польском отчете)
3) защитники РЗП внятных объяснений действий (бездействия) РЗП тоже не дают, уходя от ответов на неоднократный прямой вопрос Бен-ицхака
4) имхо: логичное объяснение действий (бездействия) РЗП все же есть, ибо нормальный человек не будет молчать, зная и видя что самолет уходит в овраг. Причина молчания РЗП - либо техническая (надо знать технические "тонкости" того радара), либо организационная - проглядел, не смог быстро проанализировать и т.д.

вывод: воз и ныне там (и там скорее всего и будет)

[Пассажир]

1) что видел РЗП на локаторах глиссадном и курсовом в последние 2,5 км - неизвестно

Топик сей надо было читать внимательно:

Виктор Рыженко так свидетельствовал о том, что произошло во время подхода
польского самолета к аэропорту: "На расстоянии примерно 1,5 - 1,7 км от ВПП, я
выдал экипажу Ту-154 команду - Горизонт!, но в то время на мониторе я уже не
видел Ту-154 (...)".
- Свидетельство Плюснина отличается в вопросе о расстоянии. "На расстоянии примерно
в 1200 - 1500 метров руководитель посадочной зоны дал команду: -" Горизонт "в связи
с тем, что Ту-154 снизился ниже глиссады."
viewtopic.php?p=7383287#p7383287

[Илья из Борисово]

но в то время на мониторе я уже не видел Ту-154

на каком мониторе - глиссадном? А на курсовом?

[Бен-Ицхак]

Поскольку ГРП данных допусков по нормативам ИКАО не имела, то посылать иностранный борт нахер в тяжелейших метеусловиях с возгласом: "Да долбитесь вы конём, мне до вас никого дела нет! Если сядете - вам повезло, а расшибётесь в лепёшку - это ваши проблемы, меня это совершенно не касается!" - Смоленская ГРП не имела ни малейшего права. Она обязана была контролировать место самолёта на глиссаде, как положено и по документам гражданской авиации Российской Федерации тоже!

Не бегите впереди паровоза, уважаемый г-н Бен-Ицхак, и ведите себя скромнее.

- Я кроток как ягнёнок... :pardon:

Во-первых, у Вас нет никаких документальных оснований считать, что ГРП не имела правовых оснований руководить полётами иностранных ВС.

- ?? Вы опять мне нечто странное приписываете совершенно непонятно, с какой стати?? Я разве сказал, что смоленская ГРП не имела права чем-то управлять?! Наоборот: я сказал, что она имела права управлять абсолютно всем, чем угодно, включая самолётами президентов стран всего мира плюс самолётом Папы Римского, а так же летающими блюдцами с Тау Кита, но только по своим обязанностям и правам, расписанным в Приказе МО № 275 от 24.09.2004 и, естественно, чтобы экипажи летательных аппаратов понимали великий и могучий русский язык. Если персоналии, летающие на тех ЛА на это согласны - "Добро пожаловать!". Если персоналии не согласны, а требуют радиообмена по стандартам ИКАО - пожалуйста, господа, есть в России куча аэропортов международного класса, прилетайте туда, садитесь по нормативам ИКАО, а дальше - пересели в лимузинчики, и вперёд! Но если вы, ясновельможные паны, хотите приземлиться поближе - пусть ваш КВС на русском языке, которым он прекрасно владеет, заходит под управлением военной ГРП, которая не знает заморочек ИКАО, но правила по которым она руководит, обеспечивают гораздо большую безопасность, чем нормативы ИКАО.

Я просто удивлён, как легко Вы раскидываетесь гневными филиппиками налево и направо, не имея никаких документальных подтверждений своей правоты!

- Вы, вероятно, невнимательно читаете мои посты: если бы у российской стороны имелись документальные подтверждения знания ГРП нормативов ИКАО, они были бы не просто представлены польской стороне, а преподнесены "на блюдечке с голубой каёмочкой", громогласно на весь мир. Поскольку такого счастья не случилось, я делаю единственный логический вывод, что российской стороне было нечего дать злобным полякам.

Во-вторых, с чего Вы взяли, что у лиц ГРП должен был быть допуск к руководству полётами по правилам ИКАО? Какой нормативный правовой документ государственной авиации РФ обязывает их иметь таковой?

- Абсолютно никакой!

Напомню, что в ФАПППГосА РФ об этом не говорится ни слова.

- Совершенно верно, они нужен военной ГРП на заштатном аэродроме "как зайцу триппер". Поэтому у них этого и нет.

Более того, утверждается, что допуск для управления полётами на конкретном аэродроме получается единожды по каждой из четырёх категорий (день, ночь, ПМУ, СМУ).

- А эти допуски у них, разумеется есть.

С моей точки зрения, после получения указания Президента или Председателя правительства РФ о приёме иностранных ВС на аэродроме государственной авиации Смоленск-Северный возникла правовая коллизия, для разрешения которой просто был издан приказ МО (возможно, сразу Главкома ВВС РФ), и далее, по нисходящей, закрутилась бюрократическая военная машина.

- Несомненно.

Судя по публикации некоторых обрывков телеграммы № 134/3/11/102/2 вышестоящего начальника, командованию в/ч 21350 и 06755 было дано указание учитывать требования, в частности, одного из пунктов АИП РФ (право принятия КВС самостоятельного решения о совершении посадки) при осуществлении ОВД польских бортов.
И по данным МАК, эти вопросы прорабатывались лицами ГРП при подготовке к руководству полётами 7 и 10 апреля 2010 года. Следовательно, было принято некое соломоново решение – изучать исключительно те правила ИКАО, которые необходимо потребуются при руководстве этими полётами.

- На здоровье! ГРП знала, что поляк может, ИМЕЕТ ПРАВО, не выполнить их указания по запрету снижения и посадки и выполнить посадку на свой страх и риск. Прекрасно! Но никто никогда вовремя заблаговременной и предварительной подготовки к приёму этого борта не даст ГРП указаний: не выполнять контроль места польского самолёта н курсе и глиссаде. Не давать ему уклонения от курса и глиссады. Прекратить вообще давать ему какую либо информацию после дальности 2 километра! НИКТО И НИКОГДА НЕ МОГ ДАТЬ ГРП ПОДОБНЫХ УКАЗАНИЙ!

В-третьих, сколько бы Вы не пытались привинтить к полёту борта 101 правила ОВД, используемые при руководстве полётами государственной авиации РФ, эта затея не имеет никаких перспектив.

- Как-то, совершенно случайно, моё мнение совпало с выводами комиссии Миллера! :blum: При том, что мы совершенно не сговаривались!!

Имели или не имели мифические допуски лица ГРП к руководству полётами по «нормативам ИКАО», совершенно не важно. ОВД должна была соответствовать АИП РФ, суть правилам ИКАО. Так прописано в Воздушном кодексе РФ, имеющем юридическую силу федерального закона.

- Будьте так любезны: расскажите, каким именно пунктам правил должна была соответствовать работа ГРП с поляками, и чтобы эти правила шли вразрез с Приказом МО № 275 от 24.09.2004 года?!

В-четвёртых, ГРП должна была вести ОВД при заходе на посадку в соответствии с выбранной польским КВС системой. Это действо Протасюком не было совершено.

Согласно п. 578 Приказа МО № 275 от 24.09.2004 года: На аэродромах (в том числе и запасных), указанных в заявке на полеты, за 30 минут до расчетного времени прилета (пролета) воздушного судна включаются дежурные средства обеспечения полетов: КРС, РСБН, ДПРМ и АРП, а для обеспечения взлета и посадки, кроме того, РСП, ПРМГ, РЛС, БПРМ, светотехническое оборудование (при необходимости), а также другие средства по решению РП на аэродроме или по запросу с борта ВС.

Поэтому нет никаких оснований считать, что РП не предположил использование поляками собственных продвинутых навигационных систем, а контроль по РСП не мог осуществляться РЗП в факультативном порядке.

- В каком это, мля, "факультативном порядке"??! Какое дело РЗП, чем там у себя пользуется экипаж?! Может, он там яйца чешет. Может, они там все пьяные или обкуренные. Дело РЗП следить по своим локаторам за местом этого самолёта и по данным на своих экранах давать им уклонение от курса и глиссады! И ВСЁ!

96. Руководитель полетами на аэродроме во время полетов обязан:
..........................................................
оказывать немедленную помощь экипажам при возникновении особых ситуаций в полете. РП, уклонившийся от оказания помощи экипажу, независимо от ведомственной принадлежности экипажа, несет ответственность в соответствии с законодательством Российской Федерации;

113. РЗП во время полетов обязан:

на установленных рубежах принимать управление экипажами и управлять ими в процессе разворота на посадочный курс и на посадочном курсе;

знать местонахождение всех воздушных судов в зоне посадки;

перед выруливанием воздушных судов на ВПП для взлета информировать РП об удалении ближайшего ВС на посадочном курсе;

при возникновении особых ситуаций в полете управлять экипажами и оказывать им помощь в соответствии с указаниями РП;

руководить работой дежурной смены РСП, докладывать РБЗ об отказах аппаратуры ПРЛ, пропадании отметок от воздушных судов, обнаружении на экранах индикаторов отметок от опасных явлений погоды, стай птиц, о высоте и направлении их перемещения и действовать в соответствии с его указаниями;

осуществлять включение средств ОК на рабочих местах лиц ГРП и проводить фотографирование экрана ПРЛ при заходе ВС на посадку.

115. РЗП имеет право:

давать экипажам команды:

на прекращение снижения и увеличение скорости полета в пределах установленных ограничений;

на выполнение маневров по направлению в целях обеспечения установленных интервалов между ВС, обхода мощно-кучевой облачности, расхождения с посторонними целями и стаями птиц;

об уходе на второй круг в пределах зоны видимости ПРЛ;

передавать экипажу информацию: "На глиссаде, на курсе", если величина ошибки не превышает одной трети линейных размеров зоны допустимых отклонений;

временно оставлять свое рабочее место при отсутствии воздушных судов на схемах захода на посадку (с разрешения РП);

556. Управление экипажами осуществляют:

в зоне посадки - РЗП с момента приема управления от РБЗ до дальности ближней границы зоны видимости посадочного радиолокатора, определенной технической документацией и подтвержденной результатами летной проверки.

557.<*> Командир экипажа при заходе на посадку не позднее достижения своего метеоминимума при установлении контакта с ВПП (ориентирами) обязан доложить РП "Полосу вижу" (в ПМУ - при проходе ДПРМ). Если при снижении на посадочной прямой до момента достижения высоты, соответствующей минимуму командира экипажа или аэродрома, от экипажа не поступил доклад об установлении контакта с ВПП (ориентирами), РП обязан подать команду на прекращение снижения и перевод воздушного судна в набор высоты.

570. Все должностные лица, выполняющие обязанности в составе ГРП, пользуются правом подачи установленных команд и передачи информации экипажам воздушных судов, а также получения необходимой информации от них.

571. Запрещается запросами по радио отвлекать экипаж от пилотирования ВС при выполнении взлета и посадки на высотах менее 150 м (для вертолетов менее 50 м). В случаях, не терпящих отлагательства, для обеспечения безопасности полета разрешается подавать исполнительные команды на любых этапах полета ВС.

572. Все лица ГРП обязаны осуществлять руководство полетами в соответствии с установленной для них методикой работы и фразеологией радиообмена и отвечают за безопасность полетов экипажей воздушных судов, находящихся под их управлением, в объеме функциональных обязанностей. Допускается ведение неустановленного радиообмена при возникновении особых случаев на борту ВС или на земле.

Замечательный документ, он обеспечивает безопасность перелетающих экипажей лучше всех драных-сраных коммерческих нормативов ИКАО!

Если же судить по абсолютно пофигистскому диалогу экипажа с лицами ГРП (они откровенно их игнорировали и практически молчали)

- ГРП была об этом предупреждена и не должна была "брать в голову", дело ГРП было совершенно "петушачье: прокуркарекать, а там хоть не рассветай!" От них ничего больше и не требовалось!

и замысловатой траектории снижения борта 101 при заходе на посадку, поляки даже в этом совершенно не нуждались. Неужели Вы этого никак не можете понять, разводя тут бодягу о какой-то «вине» РЗП??? Они забили болт даже на ужасающие алерты TAWS, не считая вопль радиовысотомера о достижении разрешённой высоты снижения.

- Для странных людей повторяю ещё раз: для ГРП всё это не имело ни малейшего значения. Для неё единственное значение имело уклонение меток борта на курсовом и глиссадном локаторах, если они превышают установленные требования - сообщать экипажу на борт величину уклонения, если она явно выходит за установленные рамки, СВОЕВРЕМЕННО, громко и чётко подать команду об уходе на второй круг. А выполнит ли её польский экипаж, или не выполнит, убьётся, или не убьётся - это уже дело польского экипажа.

Да и после указания РЗП «Горизонт» в течение почти четырёх секунд никаких действий экипажем не предпринималось.

- Ему трудно было в это время выполнять команду "Горизонт!" - У него в это время уже "берёзки стали дорогу перебегать"...

Именно поэтому у 101-го спросил РП: "Вы на военных аэродромах садились?" Естественно, что имелся в виду не Гондурас и не Марокко, а именно российские военные аэродромы. И РП его об этом спросил не ради праздного любопытства, а именно по тому, что управление воздушным движением на российских аэродромах ведётся по правилам того самого, уже нам всем надоевшего, Приказа № 275 от 24.09.2004. А не по нормам ИКАО, которых местная ГРП в глаза не видывала - они ей и на хер не были сроду нужны, а за три дня их не изучишь. И Аркадиуш Протасюк ответил удовлетворительно! То есть: он сказал, что знаком с правилами управления воздушным движением на российских военных аэродромах. .

С чего это Вы так решили??? Да ещё комично расписали, что имел в виду Протасюк, едва открывший рот, чтобы промямлить: «Да, конечно»!

- С того, что Протасюк "комично открыв рот" (Вы наблюдали за выражением его лица в это время?) "промямлил" (Вам удалось прослушать запись??!): "ДА, КОНЕЧНО". Это значит, что он имел опыт взаимодействия с российскими ГРП.

Или Вы просто заточены на то, чтобы непременно опустить временно бывших соотечественников, поэтому для Вас все кошки и серы? А не проще ли было РП задать вопрос: «Вы знакомы с правилами ОВД на военном аэродроме?» Но прозвучал тот вопрос, который прозвучал, и сейчас существуют совершенно противоположные мнения относительно того, что имел в виду Плюснин, задавая его. Например, и такое экзотическое, как деликатное предупреждение о наличии пугал в солдатских шинелях по краям полосы для борьбы с птичьим нашествием. Ой, повеселили Вы меня, ой, повеселили...

- Вас развесилить вообще нетрудно, "стоит палец показать"... :tease:

Я считаю что предоставление возможности убиться данному экипажу, пассажирам и VIP-персонам:
1. С точки зрения политической - просто политическая диверсия против руководства Российской Федерации.
2. С точки зрения престижа своих ВВС и своей страны в мире - данная ГРП этот престиж обосрала с головы до ног.
3. С точки зрения моральной - позволить убиться сотни человек, отвернув рыло от экрана, когда ты мог легко их спасти - в лучшем случае дебильное разгильдяйство, в худшем - неимоверная подлость.

Бред сивой кобылы.

- ОК, мне хотелось бы услышать от Вас единственное, но ясно и чётко: почему РЗП, сообщив 101-му: "2, на курсе, глиссаде", после этого замолчал на 14 роковых секунд в самый ответственный момент?! До этого управляя как положено и польским Як-40, и российским Ил-76, до дальности в 1 километр?!
Раскройте этот момент - и всё станет на свои места.

[Бен-Ицхак]

Конечно, Бен-Ицхак прав, говоря, что если бы ГРП стала действовать по российским нормам, а поляки бы на неё забили и убились, то к ГРП не было бы претензий. Но почему не рассматривается вариант, когда стали бы выполнять, но тоже убились? Потому, как команду "Горизонт" земля по каким-то причинам могла дать только тогда, когда дала?

- ГРП обязана была дать её гораздо раньше: отметка самолёта на экране как курсового, так и глиссадного локатора обновляется каждую секунду. За одну секунду, даже при [извините] вертикальной скорости в 8 м/с, самолёт никуда из поля зрения РЗП не уйдёт, при условии, разумеется, что РЗП постоянно смотрит на экран, а не считает мух на потолке СКП.

Какие основания утверждать, что земля видела, что 101-й сыпется в овраг, но молчала пресловутые 14

- См. предыдущую фразу.

с исключительно по злобЕ?

- Разумеется, не по злобе, а по халатности.

Откуда уверенность, что если бы ГРП "рулила", то 101-й бы как-нибудь пролетел?

- 18-летний опыт лётной работы из них 11-летний наземный опыт работы с РСП-7 во время дежурств на КДП.

На фига ГРП инициатива и лишняя ответственность, когда она знает, что у неё локаторы слепые, проводочки коротит, фонарики не светятся, а видимость НОЛЬ?

- Если локаторы вдруг ослепли (последующий облёт систем это ни фига не подтвердил!), то РЗП мгновенно должен сказать об этом РП! А уж РП будет думать, что сказать борту. Но ничего этого не было, см. транскрипцию:
http://cdnp.gazeta.pl/bi.gazeta.pl/mak/open_micr.pdf