Почему более 18 лет в России не проводятся референдумы?

[Сэнсей]

А разве СНГ не отвечает этой воле народа?

Всегда нужно спрашивать: "Какого народа?"

:drink:

[vg169]

А вы знаете способ установить равноправие огромной России и крохотной Молдавии? Или вы знаете, какие права и свободы одинаково удовлетворят литовцев и узбеков?
В такой разношерстной стране возможны только два типа отношений между регионами: патернализм (по типу взрослый-ребенок) или подчинение (хозяин-слуга). Патернализм стал невозможен из-за неэффективности экономики (Россия больше не могла кормить и цивилизовать окраины). Из подчинения окраины тоже стали выходить, и удерживать их силой Россия уже не могла по тем же экономическим, а также и политическим причинам.

1. Есть права и свободы, которые удовлетворили бы и литовцев и узбеков. Они называются ОДИНАКОВЫЕ.

Например, одинаковое для всех право на наро-место и миску баланды. В самом деле считаешь, что все будут довольны?

2. Не патернализм, а империя (каковой Россия всегда была, есть и будет). А суверенность - это право выхода и не более того. А кто спорит? Не хочешь - уходи. Только потом обратно не просись.

А что же тебя не устраивает? Право выхода для республик и в конституции СССР было. Все республики им и воспользовались. У всех сейчас проблем немало, но назад пока никто не просится.

3. Это почему это не было возможности гарантировать права и свободы? И что с тех пор изменилось?

Потому и не было возможности гарантировать, что ИМПЕРИЯ! Государство, где есть правящая метрополия и подчиненные ей (и зависящие от нее) провинции.
Изменилось то, что империя распалась. Но ее сменила не демократия, а бюрократически-олигархическая система правления. Поэтому права и свободы и сейчас не гарантированы.

4. Не окраины куда-то лезли, а их Россия удерживала, а местные бонзы хотели прихватизировать власть.

Удерживала пока могла. В конце концов не удержала. Стремление местных бонз выйти из-под контроля - обычная проблема всех без исключения империй. Когда идеи самостоятельности овладевают массами, империи рушатся.

5. Остался вопрос: почему и кто насрал на волеизъявление народа на референдуме?

Да не было никакого волеизъявления! Была игра в "демократию", которую власти предложили, не имея в запасе лучших идей. Народ послушно сыграл, но сразу о результатах и забыл. На баррикады за сохранение СССР никто почти не вышел.

[anovikov]

Что значит не было необходимости? На момент Беловежского саммита СССР уже не существовал. Не было союзных министерств, те какого-то единого управления экономикой - они не то чтобы плохо работали или их в республиках не слушали, их просто НЕ БЫЛО, еще с октября 1991 г. Был "межрегиональный комитет", который координировал или пытался координировать управление в разных республиках - причем как союзных, так и автономных в составе РСФСР, которые вели себя так же самостоятельно. Беловежский пакт не распустил СССР, а "констатировал, что СССР как геополитическая реальность прекратил свое существование" (практически дословный текст), что было чистой правдой. Кроме того, не было уже единого КГБ и МВД (как одного из министерств), и КПСС была ликвидирована вовсе еще в сентябре. Так что никаких инструментов собирания СССР обратно уже не существовало даже в теории. А многие состоявшие в СССР республики уже более чем по году строили новые государства и экономики и давно забыли о нем.

И заметьте, легитимность беловежскому пакту придала ратификация верховными советами союзных республик - РСФСР, БССР, УССР, и Казахстана (остальные обявили о выходе еще раньше).

[Yurgis]

Да не было никакого волеизъявления!

Вы или молоды, или память ваша коротка... Референдум был. Вспомните рекламу "Да,да,нет,да". Я лично голосовал ЗА развал СССР. Никогда об этом не пожалел.

[vg169]

Да не было никакого волеизъявления!

Вы или молоды, или память ваша коротка... Референдум был. Вспомните рекламу "Да,да,нет,да". Я лично голосовал ЗА развал СССР. Никогда об этом не пожалел.

Я, увы, уже очень не молод, но на память пока не жалуюсь. Мы говорим о всесоюзном референдуме 1991г. А "Да,да,нет,да" - это всероссийский референдум в 1993.
За что вы голосовали только вам известно.

[Сэнсей]

vg169,
1. Плохой пример про одинаковость прав. Есть получше.
2. Повторяю: выходили не республики, а бонзы
3. Это ты привёл определение западной империи (например Великобританской). В России и СССР было не так. Тут можно порассуждать на тему - была или не была (или почти была) создана та самая новая общность - советский народ?
4. См.п.2 про бонз. А идеи не овладевали массами - массам с вышибленным из-под них фундаментом Веры эти идеи впихивали в мозги. Я же говорил - почти возродилась, но на негодном фундаменте.
5. Народ волеизъявил, но на баррикады не пошёл по комплексу причин. Одна из них - народ воспринимал это всё "понарошку". К сожалению.

[Сэнсей]

anovikov, а никто и неговорит, что Беловежский преступный сговор - это одномоментное действие. Готовили, гниды.
Но ничего-ничего - ещё некоторое время попляшите на костях. Тем больнее потом будет.

[leopold]

СНГ не отвечал. Народ голосовал за сохранение ЕДИНОГО государства.

Народ голосовал за сохранение ЕДИНОГО государства на ОБНОВЛЁННОЙ основе.
Или это ты тоже будешь отрицать?
Причём, как выглядит это обновление, никто понятия не имел.

[Сэнсей]

СНГ не отвечал. Народ голосовал за сохранение ЕДИНОГО государства.

Народ голосовал за сохранение ЕДИНОГО государства на ОБНОВЛЁННОЙ основе.
Или это ты тоже будешь отрицать?
Причём, как выглядит это обновление, никто понятия не имел.

А я что, спорю что-ли? Голосовал за ЕДИНОЕ и ОБНОВЛЁННОЕ. Единое - первично (уточнению не подлежит), обновлённое - вторично и подлежало уточнению (как обновлять). Повторяю вопрос: кто и почему насрал на волю народа? Про то, почему народ не полез на баррикады за свою обосранную волю - не надо. Это отдельный вопрос. Объект исследования - насравший, а не обосранный.

[leopold]

А я что, спорю что-ли? Голосовал за ЕДИНОЕ и ОБНОВЛЁННОЕ. Единое - первично (уточнению не подлежит), обновлённое - вторично и подлежало уточнению (как обновлять). Повторяю вопрос: кто и почему насрал на волю народа? Про то, почему народ не полез на баррикады за свою обосранную волю - не надо. Это отдельный вопрос. Объект исследования - насравший, а не обосранный.

Вот в этом "ОБНОВЛЁННОЕ" и заключается манипуляция.
Именно это слово сделало данный референдум пустой тратой средств и сил.
Давай проведём референдум с вопросом:"желаете ли Вы быть здоровым и богатым", а потом до конца веков,будем возмущаться "невыполнением воли народа".
Впрочем, именно это и было целью проведения этого референдума.
Странно, что всё ещё находятся индивидуумы, делающие вид, что не понимают этого.
Вот потому народ и не полез на баррикады, что никакого "обсирания" не было.
А было - вынужденное, жизненно необходимое решение.
Или предложите более рациональный вариант.

[anovikov]

На мой взгляд никакого решения вообще не было. СССР распался де факто (причем начал это делать еще до референдума, он произшел в разгар "парада суверенитетов"). Никакие силы представлявшие СССР (центральную власть) уже задолго до референдума ничего с этим поделать не могли, а вскоре после референдума, еще до августовского путча, их возможности по влиянию на ситуацию были уже просто сведены к нулю. А потом осталось только признать во всеуслышанье уже свершившийся факт - никакое решение по статусу СССР в декабре 1991 года уже ничего не меняло - все республики уже строили свои собственные государства и знать не желали про оставшиеся рудименты союзного руководства в лице "межреспубликанского комитета".

[a.k.a. [T.i.P]]

А сколько лет не проводили референдумы на Кипре? :chort:

[anovikov]

в 2004-м был, по объединению с турками, отказались объединяться.

[a.k.a. [T.i.P]]

Значит и правда не "всё хорошо" :pardon:

[Сэнсей]

А я что, спорю что-ли? Голосовал за ЕДИНОЕ и ОБНОВЛЁННОЕ. Единое - первично (уточнению не подлежит), обновлённое - вторично и подлежало уточнению (как обновлять). Повторяю вопрос: кто и почему насрал на волю народа? Про то, почему народ не полез на баррикады за свою обосранную волю - не надо. Это отдельный вопрос. Объект исследования - насравший, а не обосранный.

Вот в этом "ОБНОВЛЁННОЕ" и заключается манипуляция.
Именно это слово сделало данный референдум пустой тратой средств и сил.
Давай проведём референдум с вопросом:"желаете ли Вы быть здоровым и богатым", а потом до конца веков,будем возмущаться "невыполнением воли народа".
Впрочем, именно это и было целью проведения этого референдума.
Странно, что всё ещё находятся индивидуумы, делающие вид, что не понимают этого.
Вот потому народ и не полез на баррикады, что никакого "обсирания" не было.
А было - вынужденное, жизненно необходимое решение.
Или предложите более рациональный вариант.

Легко: поскольку в те годы уже не залезть, а в сослагательном наклонении мы тут до уср@чки будем спорить, то я про сегодня - сговор объявить недействительным, предложить всем новобразованным недогосудароствам референдумами определиться, заговорщиков всех отловить и повесить, а которые успели смыться на тот свет - те пусть там отвечают.

[anovikov]

Думаешь возможно чтобы хотя бы одно государство проголосовало за воссоединение с Россией? Я в этом чрезвычайно сомневаюс.

[Сэнсей]

На мой взгляд никакого решения вообще не было. СССР распался де факто (причем начал это делать еще до референдума, он произшел в разгар "парада суверенитетов"). Никакие силы представлявшие СССР (центральную власть) уже задолго до референдума ничего с этим поделать не могли, а вскоре после референдума, еще до августовского путча, их возможности по влиянию на ситуацию были уже просто сведены к нулю. А потом осталось только признать во всеуслышанье уже свершившийся факт - никакое решение по статусу СССР в декабре 1991 года уже ничего не меняло - все республики уже строили свои собственные государства и знать не желали про оставшиеся рудименты союзного руководства в лице "межреспубликанского комитета".

Не надо ля-ля. Народы, населявшие СССР никуда распадаться не хотели и сейчас хотели бы вернуться обратно. Предала т.н. элита. Вот их и вешать надо.

[Сэнсей]

Думаешь возможно чтобы хотя бы одно государство проголосовало за воссоединение с Россией? Я в этом чрезвычайно сомневаюс.

А попробовать слабо?

[anovikov]

Вранье, как раз таки стремление народов к независимости и вызвало суверенитеты. В РСФСР в частности, мотивации к "освобождению" были минимальные из всех (глупо гражданам метрополии стремиться "освободиться" от колоний), и в то же время за ГКЧП не заступился никто, хотя они именно сохранить (вернее по сути, на тот момент уже воссоздать) СССР и стремились. Да, ПРОТИВ ГКЧП тоже выступила небольшая часть населения, активно вышли на улицы - может быть 1% населения страны, но фигня в том, что ЗА него вообще никто не вышел. И этот 1% решил ситуацию. И это были не бонзы, не "элита" и не фарцовщики.

[Сэнсей]

Вранье, как раз таки стремление народов к независимости и вызвало суверенитеты. В РСФСР в частности, мотивации к "освобождению" были минимальные из всех (глупо гражданам метрополии стремиться "освободиться" от колоний), и в то же время за ГКЧП не заступился никто, хотя они именно сохранить (вернее по сути, на тот момент уже воссоздать) СССР и стремились. Да, ПРОТИВ ГКЧП тоже выступила небольшая часть населения, активно вышли на улицы - может быть 1% населения страны, но фигня в том, что ЗА него вообще никто не вышел. И этот 1% решил ситуацию. И это были не бонзы, не "элита" и не фарцовщики.

Рыба! Именно бонзы, "элита" и фарцовщики (в лице Чубайса, например, он как раз вверх попёр).

[leopold]

Легко: поскольку в те годы уже не залезть, а в сослагательном наклонении мы тут до уср@чки будем спорить, то я про сегодня - сговор объявить недействительным, предложить всем новобразованным недогосудароствам референдумами определиться, заговорщиков всех отловить и повесить, а которые успели смыться на тот свет - те пусть там отвечают.

Сенсей, ты серьёзно считаешь, что те, кого ты назвал НЕДОГОСУДАРСТВАМИ побегут в СССР ?
А почему тогда в СНГ не бегут?
Легко, это если не думать, а на самом деле, ой как всё не просто.

[anovikov]

Чубайс баррикады строил что ли? Партчновники почувствовавшие прихватизацию это делали? Воры в законе? Нет, это делали простые советские люди, которым надоели пустые полки в магазинах, не функционирующие государственные институты и постоянно врущая власть. И которые поняли, что власть стала слаба и бояться ее не стоит.

[Сэнсей]

Легко: поскольку в те годы уже не залезть, а в сослагательном наклонении мы тут до уср@чки будем спорить, то я про сегодня - сговор объявить недействительным, предложить всем новобразованным недогосудароствам референдумами определиться, заговорщиков всех отловить и повесить, а которые успели смыться на тот свет - те пусть там отвечают.

Сенсей, ты серьёзно считаешь, что те, кого ты назвал НЕДОГОСУДАРСТВАМИ побегут в СССР ?
А почему тогда в СНГ не бегут?
Легко, это если не думать, а на самом деле, ой как всё не просто.

Сказочку Чуковского про крокодила, медведя и солнышко помнишь? Сначала надо крокодила задрать, солнышко выпустить - а тогда и медвежата из схронов повылазят. Я ж говорю: сначала объявить о недействительности и предложить отрефендмироваться (слово) и повесить (дело).

[Сэнсей]

Чубайс баррикады строил что ли? Партчновники почувствовавшие прихватизацию это делали? Воры в законе? Нет, это делали простые советские люди, которым надоели пустые полки в магазинах, не функционирующие государственные институты и постоянно врущая власть. И которые поняли, что власть стала слаба и бояться ее не стоит.

А ты знаешь, что эти пустые полки стали пустыми не из-за каких-то экзаконов, а в результате тщательной и длительной целенаправленной деятельности? Про плановую экономику тут тебе сейчас Gem со товарищи сказали бы подробненько, если бы тут почитали.

[Сэнсей]

На мой взгляд никакого решения вообще не было. СССР распался де факто (причем начал это делать еще до референдума, он произшел в разгар "парада суверенитетов"). Никакие силы представлявшие СССР (центральную власть) уже задолго до референдума ничего с этим поделать не могли, а вскоре после референдума, еще до августовского путча, их возможности по влиянию на ситуацию были уже просто сведены к нулю. А потом осталось только признать во всеуслышанье уже свершившийся факт - никакое решение по статусу СССР в декабре 1991 года уже ничего не меняло - все республики уже строили свои собственные государства и знать не желали про оставшиеся рудименты союзного руководства в лице "межреспубликанского комитета".

...В ходе революций 1917 года, которые хоть и проходили под демократическими лозунгами о свободе, равенстве и братстве, к власти пришли предатели своей страны. Они предали её в самый тяжёлый момент — в момент её войны с врагами. Когда, казалось бы, надо было все усилия направлять на победу над ними, а не помышлять о захвате власти в стране, о своих частных, партийных, корыстных интересах.

Все демократы — и большевики, и либералы — утверждали тогда и до сих пор продолжают упорно утверждать, что Российская империя прогнила и поэтому развалилась, но они сами и были этой гнилью. Империя пала, но гниль осталась. И теперь, когда мы живём век спустя после революции, несложно понять, почему вся эта демократия — гниль.

Как от шакала может родиться только шакал, но не лев и не орёл...

Полностью: http://russdom.ru/node/4130

[anovikov]

Ничего подобного, экономика СССР развалилась потому что была нежизнеспособна. Тогда люди просто перестали работать - в этом не было никакого смысла - организованное общество не действовало из-за полного банкротства базового принципа социализма - никого не устраивала больше общественная (ничейная) собственность, которая расхищалась и уничтожалась просто из-за отсутствии мотивации беречь ее, и получаемая в кассе равная для всех зарплата в деньгах за которые давно уже ничего нельзя было купить. На 1991 год социализм давно уже находился в мемориальной фазе, был тенью самого себя. Вообще социализм советского образца может кое-как работать только под страхом репрессий, желательно в военное время - при ничейных предприятиях, уравниловке и безнадеге только страх смерти может заставить людей кое-как шевелиться.

[SAF]

anovikov, +1

[Сэнсей]

Ничего подобного, экономика СССР развалилась потому что была нежизнеспособна. Тогда люди просто перестали работать - в этом не было никакого смысла - организованное общество не действовало из-за полного банкротства базового принципа социализма - никого не устраивала больше общественная (ничейная) собственность, которая расхищалась и уничтожалась просто из-за отсутствии мотивации беречь ее, и получаемая в кассе равная для всех зарплата в деньгах за которые давно уже ничего нельзя было купить. На 1991 год социализм давно уже находился в мемориальной фазе, был тенью самого себя. Вообще социализм советского образца может кое-как работать только под страхом репрессий, желательно в военное время - при ничейных предприятиях, уравниловке и безнадеге только страх смерти может заставить людей кое-как шевелиться.

А что ты имеешь сказать о плановой экономике как таковой?
По твоему сообщению: я тогда работал. И теперь, уже в эти годы, скажу - не люди не работали (они очень даже работали), а гниды всеми способами обесценивали этот труд, организуя (целенаправленно) разрушение экономических связей.

[SAF]

Сэнсей, очень Вы всё упрощаете и усложняете одновременно. Нет как будто никаких объективных законов, ни экономических, ни политических, ни общественных, всё можно подчинить воле человека или группы людей. Вокруг одни враги и Путин, который вот-вот примется с ними бороться. Правда что то никак не начнёт, видать выжидает в засаде удобного момента :)

[Сэнсей]

Сэнсей, очень Вы всё упрощаете и усложняете одновременно. Нет как будто никаких объективных законов, ни экономических, ни политических, ни общественных, всё можно подчинить воле человека или группы людей. Вокруг одни враги и Путин, который вот-вот примется с ними бороться. Правда что то никак не начнёт, видать выжидает в засаде удобного момента :)

Не, так не пойдёт. Уж или упрощаю или усложняю - что-то одно. Выбирайте.
Для облегчения выбора поясню. Для меня (с моим мировоззрением) всё в мире просто - как три копейки, но сам мир сложен бесконечно. Вот такое Божье Творение. Из какового мировоззрения вытекает, что любую проблему в мире я могу объяснить очень коротко и просто, причём логично, стратегический путь решения этой любой проблемы тоже будет мной объяснён достаточно просто, но по мере спускания со стретегического уровня решения на тактический и далее на оперативный сложность будет возрастать.