В Смоленске упал самолет

[druid_62]

Вы совершенно правы, ДВО-2 в этом случае измерит вовсе не НГО, но это будет официальная величина "нижнего края" который будет использоваться для определения метеоминимума.

А какая тогда разница между НГО и "официальная величина "нижнего края" который будет использоваться для определения метеоминимума"?

Для определения подходит погода под метеоминимум, или нет нужна какая-то определенная "официальная" цифра НГО, от нее все пляшет. После нескольких авиакатастроф из-за неправильного определения фактической погоды, в частности НГО и видимости, МАК издал рекомендацию - оснастить аэродромы адекватными измерителями горизонтальной и вертикальной видимости (то и чем пишет Гном). Но приборы дорогие, рекомендация не приказ, так что воз и ныне там. НГО в тумане измеряют все теми-же лампочками-вспышками ИФК-120 и простым фотоприемником. Обработка несколько улучшилась, но физика процесса не изменилась. Для диспетчера этого достаточно. Ему конкретно метео дает фактическую, конкретную цифру, он ее передает экипажу, физика никого не интересует. Экипажу сложнее, ему нужно сесть, и ему очень большая разница, действительно это НГО 50-80 мертов, и тогда есть неплохой шанс, или это, как в нашем случае отражение от каких-то капелек, и цифра практически к действительности отношения не имеет. Ему сверху не видно ничего. Ему сказали "нижний край 50м" значит можно попробывать (хотя и нельзя конечно, что в очередной раз доказали)

[Пассажир]

FOR "druid_62.
Я тебя правильно понял, что НГО РП экипажу обязан был сообщать, а "вертикальную видимость" - нет?
p.s.
Вот тут "нарыл" такое:
Вертикальная видимость. Передаётся при невозможности определить высоту нижней границы облачности, например, из-за тумана.
http://avia.meteonovosti.ru/index.php?index=6

[druid_62]

Ошибаетесь. В гражданской авиации при тумане метео выдаёт строго вертикальную видимость.

Из письма Гидромета, которое я цитировал выше.

...согласно требованиям п. 4.10.9 НМО-ГА-95 в тумане или других явлениях, когда высоту нижней границы облаков определить невозможно, результаты инструментальных измерений (автономного прибора или датчика ВНГО в составе АМИС) должны указываться в сводках, как вертикальная видимость, что соответствует международной практике метеорологического обеспечения авиации и способствует повышению безопасности полетов

Гном, метео конечно выдает "вертикальную видимость", но меряет ее она все тем же ИВО :pleasantry:
Я могу фото запостить в понедельник с БПРМ нашего международного аэродрома. Отличия от Смоленска будут не очень большими.

[druid_62]

FOR "druid_62.
Я тебя правильно понял, что НГО РП экипажу обязан был сообщать, а "вертикальную видимость" - нет?

Ну в любом случае эта величина сообщается обязательно, назвать ее можно по разному, раньше только НГО называлось, сейчас внимания не обращал, будет туман послушаю, или у УВД-шников спрошу. Смысл в том, что в тумане имеющиеся приборы измеряют эту величину не корректно.

[Пассажир]

FOR "druid_62.
Я тебя правильно понял, что НГО РП экипажу обязан был сообщать, а "вертикальную видимость" - нет?

Ну в любом случае эта величина сообщается обязательно, назвать ее можно по разному, раньше только НГО называлось, сейчас внимания не обращал, будет туман послушаю, или у УВД-шников спрошу. Смысл в том, что в тумане имеющиеся приборы измеряют эту величину не корректно.

Но, насколько я помню, в тот день никому такой инфы не передавалось. Так?

[druid_62]

Но, насколько я помню, в тот день никому такой инфы не передавалось. Так?

Да там много чего в тот день было не так. 101-му по моему кроме тумана и видимости вообще ничего не сообщалось. КВС из РП все данные клещами тянул. просто РП никак не мог представить, что полезут в такую жопу, думал скажет "видимость 800" и поляки отвалят. ИМХО

[Aml]

А смысл ее передавать, если передана горизонтальная видимость 400м? (что ниже любого из минимумов)? И сказано, что условий для приема нет (переводя с вежливого - вали отсюда нах..) Кстати, КВС ее не запросил у диспетчера (РП), а спросил у коллеги из Як-а

[Пассажир]

Но, насколько я помню, в тот день никому такой инфы не передавалось. Так?

Да там много чего в тот день было не так. 101-му по моему кроме тумана и видимости вообще ничего не сообщалось. КВС из РП все данные клещами тянул. просто РП никак не мог представить, что полезут в такую жопу, думал скажет "видимость 800" и поляки отвалят. ИМХО

Согласен с тобой. Возразить нечего.
p.s.
С наступающим :drink:

[GNom]

...согласно требованиям п. 4.10.9 НМО-ГА-95 в тумане или других явлениях, когда высоту нижней границы облаков определить невозможно, результаты инструментальных измерений (автономного прибора или датчика ВНГО в составе АМИС) должны указываться в сводках, как вертикальная видимость, что соответствует международной практике метеорологического обеспечения авиации и способствует повышению безопасности полетов

Т.е. МАК в своем информационном сообщении должен был бы написать вертикальная видимость, а не НГО?

МАК фактическую часть АП отображает так, как она представлена документами. :hi:

[Пассажир]

А смысл ее передавать, если передана горизонтальная видимость 400м? (что ниже любого из минимумов)? Кстати, КВС ее не запросил у диспетчера (РП), а спросил у коллеги из Як-а

Соблюдение формальностей вроде как еще никто не отменял. Я не про 101 борт, тут особая песня. Про ЯК-40 и ИЛ-76.

[GNom]

Гном, метео конечно выдает "вертикальную видимость", но меряет ее она все тем же ИВО.

Без базара. :drink: Я с этим никогда и не спорил.

[Пассажир]

МАК фактическую часть АП отображает так, как она представлена документами. :hi:

Значит в журнале было записано НГО, а не "вертикальная видимость". А ВВС с такими вещами не шутят и ты это прекрасно знаеш.

[Пассажир]

Всех - с наступающим! :drink:
Хорошо провести праздник.

[druid_62]

А смысл ее передавать, если передана горизонтальная видимость 400м? (что ниже любого из минимумов)? Кстати, КВС ее не запросил у диспетчера (РП), а спросил у коллеги из Як-а

Ну вот, даже 400м, старый, тертый РП наверное просто охренел от такой дерзости. При видимости 400м и тех средствах, не в условиях стихийного бедствия только неадекват может на посадку заходить. А КВСу Як сказал(вернее второй неправильно передал) 50 м, к своим естественно доверия больше чем к русскому РП

[GNom]

МАК фактическую часть АП отображает так, как она представлена документами. :hi:

Значит в журнале было записано НГО, а не "вертикальная видимость". А ВВС с такими вещами не шутят и ты это прекрасно знаеш.

Блин, да Вы офигели совсем! Как Вы читаете скрины и цитаты со ссылками, которые я использую? :shok:

В НАМС-85 так и записано - вертикальную видимость отождествлять с НГО. То есть, писать - НГО - при любой погоде. :hi:

[АбвгдейкА]

Как это не сообщалось? "101 на корсаже туман ,видимость 400м" уже можно улетать в Польшу и через 35 сек. "условий для приема нет" говорят же вали отсюда. Но КВС решил попробывать. И то только подойти посмотреть. Прошу заметить не производить посадку. А там уже интересно стало. Вот только 2П затащил его до 50м, а кто ему координаты "ближнего" выставил на его "Джипиэсе",как начало полосы? Наверное второй Сусанин-штурман.

[Aml]

Кстати, МАК писал, что на "Северном" не ИВО, а ДВО-2 (датчики высоты облаков (ДВО-2) на метеостанции и на БПРМ (курс 259º)). В чем разница?

[druid_62]

МАК фактическую часть АП отображает так, как она представлена документами. :hi:

Значит в журнале было записано НГО, а не "вертикальная видимость". А ВВС с такими вещами не шутят и ты это прекрасно знаеш.

Да не было там никакого "нижнего края", туман сплошной, плавно переходящий в облака. Ну смоляне ведь описывали этот туман, очень плотный, и фотки есть вроде в этот день сделанные. Ну намерил ДВО 100м, неизвестно чего, было на заходе Яка получше, потом стало резко затягивать. Ил заходил уже явно ниже минимума, но был свой экипаж, на родной аэродром, РП вполне мог надеяться, что сядет. Поэтому и контрольный замер не просил, чтоб заход не получился "ниже минимума", это практика. Обычно еще есть пара кодовых фраз, чтобы сказать экипажу "можешь попробовать, но погода хуже чем говорю", в эфир обычно выдается, для своих. По этой же причине, вопрос "огни наблюдали" и ответ "наблюдал", даже если и не видел нихрена, чтоб под запись подтвердить, что фактическая правильная и все нормально на заходе.

[GNom]

Кстати, МАК писал, что на "Северном" не ИВО, а ДВО-2 (датчики высоты облаков (ДВО-2) на метеостанции и на БПРМ (курс 259º)). В чем разница?

Временем своего появления на свет. Каламбурчик. :pleasantry:

ДВО-2 более продвинут, и использует цифровые технологии обработки измеренных параметров и передачи их по витой паре. Но по набору основных элементов (передатчик светового импульса и его приёмник) представляет собой копию РВО-2М, а последний - более новую модель измерителей высоты облаков, нежели ИВО.

ДВО-2 представляет собой комплекс, включающий оптический импульсный локатор, предназначенный для измерения ВНГО над местом установки передатчика и приемника (используется передатчик и приемник РВО-2М), блок автоматической обработки результатов измерения и передачи выходного сигнала по линиям связи для регистрации, а также дистанционный пульт с цифровой индикацией.

[druid_62]

Кстати, МАК писал, что на "Северном" не ИВО, а ДВО-2 (датчики высоты облаков (ДВО-2) на метеостанции и на БПРМ (курс 259º)). В чем разница?

ДВО-2 дальнейшее развитие ИВО-5М. Сейчас еще, что-то новое появилось, но смысл измерения тот-же. Лампа вспышка мигает, свет отражается от облака и принимается фотоприемником, по времени задержки высчитывается высота облачности. Обработка меняется, сами датчики (это две квадратные коробки на фото) практически не изменились со времен царя гороха. Сейчас только крышек нет и лампочка постоянно мигает, а раньше крышки поднимались и лампа включалась только в момент измерения.

[Пассажир]

Обратите внимание, в первом документе написано вполне понятно - в тумане НГО не определяется. И это совершенно естественно. В этом случае измеряется исключительно значение вертикальной видимости (луч света прошёл это расстояние и вернулся в линзу прибора), которое только отождествляется со значением НГО.

Тут только "отождествляется со значением НГО" и это значится можно!

А козырять при этом тем, что МАК, по закону следуя действующему до сих пор в ВВС России НАМС-86, отождествил вертикальную видимость с аббревиатурой НГО, по закону указанной в журнале метеонаблюдений военной метеостанции в графе показания ДВО - абсурд в квадрате.

А тут МАК "отождествил вертикальную видимость с аббревиатурой НГО" - низзя!
GNOM!
1. Тождество — равенство, выполняющееся на всём множестве значений входящих в него переменных .
В более общем смысле - отношение между предметами (реальными или абстрактными), которое позволяет говорить о них как о неотличинмых друг от друга, в какой-то совокупности характеристик (напр., свойств). Ты уж как-то определись с вертикальной видимостью и НГО в тумане насчет "тождественности". :hi:
2. А то у тебя получилось весьма необычно - "это читаем, а в это - рыбу заворачиваем".

[OlegM]

А смысл ее передавать, если передана горизонтальная видимость 400м? (что ниже любого из минимумов)? И сказано, что условий для приема нет (переводя с вежливого - вали отсюда нах..) Кстати, КВС ее не запросил у диспетчера (РП), а спросил у коллеги из Як-а

А он ее и не спрашивал. Это была инициатива пилота Яка:
10:18:49.1 – 10:18:51.9 КВС (говорит 2-му) Может он приземлился, может ты узнаешь, есть ли туман.
(других вопросов не было, затем):
10:24:49.7 – 10:25:02.4 044 (говорит 2-му) Мы приветствуем тебя сердечно! Ты знаешь — в общих чертах здесь полный каюк (нв) [п..да]. Видно метров 400 приблизительно и по нашему вкусу высота нижней кромки облаков меньше 50 метров, значительно.

Интересно, что горизонтальную видимость КВС уже узнал у ГРП, и она совпала с той, что передал Як. Это могло стать дополнительным поводом поверить пилоту Яка (информация же неофициальная была, глазами измеренная).

[GNom]

Обратите внимание, в первом документе написано вполне понятно - в тумане НГО не определяется. И это совершенно естественно. В этом случае измеряется исключительно значение вертикальной видимости (луч света прошёл это расстояние и вернулся в линзу прибора), которое только отождествляется со значением НГО.

Тут только "отождествляется со значением НГО" и это значится можно!

А козырять при этом тем, что МАК, по закону следуя действующему до сих пор в ВВС России НАМС-86, отождествил вертикальную видимость с аббревиатурой НГО, по закону указанной в журнале метеонаблюдений военной метеостанции в графе показания ДВО - абсурд в квадрате.

А тут МАК "отождествил вертикальную видимость с аббревиатурой НГО" - низзя!
GNOM!
1. Тождество — равенство, выполняющееся на всём множестве значений входящих в него переменных .
В более общем смысле - отношение между предметами (реальными или абстрактными), которое позволяет говорить о них как о неотличинмых друг от друга, в какой-то совокупности характеристик (напр., свойств). Ты уж как-то определись с вертикальной видимостью и НГО в тумане насчет "тождественности". :hi:
2. А то у тебя получилось весьма необычно - "это читаем, а в это - рыбу заворачиваем".

:shok: Я же говорил Вам - мало уметь читать, надо ещё и понимать, что написано. НаУчитесь это делать, и Ваша мифическая «рыба» тут же испарится из сознания, как мираж в пустыне, по мере приближения к нему.

Если помидор и теннисный шарик отождествляют (устанавливают "отношение между предметами") по качеству трёхмерной геометрической формы (всего лишь одного элемента из всей "совокупности характеристик"), это вовсе не означает, что они представляют собой одно и то же, по сути. :crazy:

МАК косвенно произвёл операцию отождествления рядовым механическим переносом в фактическую часть Отчёта (он обязан это делать "по закону") документированного утверждения авиационных метеорологов, занесённого в журнал регистрации метеонаблюдений. Последние же, поступили так (они тоже обязаны делать это "по закону"), следуя предписаниям нормативного документа - НАМС-86. Единственный элемент из множества «совокупность характеристик», применённый в этом случае составителями указанного документа для отождествления понятий НГО и вертикальная видимость, - однотипное использование одного и того же прибора для измерения различных по сути физических величин.

Мы же разбираемся в деталях АП, поэтому должны ясно осознавать, чем отличается НГО от вертикальной видимости.

Напомню, что согласно тому же НАМС-86:

...Высота нижней границы облаков - расстояние по вертикали между поверхностью суши или воды и нижней границей самого нижнего слоя облаков.

...За значение вертикальной полетной видимости принимается максимальное расстояние от поверхности земли до уровня, с которого вертикально вниз становятся видны объекты на земной поверхности.

Разумеется, при ясной погоде эти понятия совпадают и по сути. Однако любое существенное изменение оптических свойств слоя атмосферы между землёй и облаками сразу разводит их по разным углам ринга. :hi:

[Пассажир]

:shok: Я же говорил Вам - мало уметь читать, надо ещё и понимать, что написано. НаУчитесь это делать, и Ваша мифическая «рыба» тут же испарится из сознания, как мираж в пустыне, по мере приближения к нему.
Если помидор и теннисный шарик отождествляют (устанавливают "отношение между предметами") по качеству трёхмерной геометрической формы (всего лишь одного элемента из всей "совокупности характеристик"), это вовсе не означает, что они представляют собой одно и то же, по сути. :crazy:
МАК косвенно произвёл операцию отождествления рядовым механическим переносом в фактическую часть Отчёта (он обязан это делать "по закону") документированного утверждения авиационных метеорологов, занесённого в журнал регистрации метеонаблюдений. Последние же, поступили так (они тоже обязаны делать это "по закону"), следуя предписаниям нормативного документа - НАМС-86. Единственный элемент из множества «совокупность характеристик», применённый в этом случае составителями указанного документа для отождествления понятий НГО и вертикальная видимость, - однотипное использование одного и того же прибора для измерения различных по сути физических величин.
Мы же разбираемся в деталях АП, поэтому должны ясно осознавать, чем отличается НГО от вертикальной видимости.
Напомню, что согласно тому же НАМС-86:

...Высота нижней границы облаков - расстояние по вертикали между поверхностью суши или воды и нижней границей самого нижнего слоя облаков.
...За значение вертикальной полетной видимости принимается максимальное расстояние от поверхности земли до уровня, с которого вертикально вниз становятся видны объекты на земной поверхности.

Разумеется, при ясной погоде эти понятия совпадают и по сути. Однако любое существенное изменение оптических свойств слоя атмосферы между землёй и облаками сразу разводит их по разным углам ринга. :hi:

Лейбниц, который впервые дал определение тождества, сформулировал это так: х = у, если и только если х обладает каждым свойством, которым обладает у, а у обладает каждым свойством, которым обладает х.
Если в условиях тумана вертикальная видимость тождественна НГО, то МАК имел полное право написать так, как он написал. :hi:

[GNom]

Лейбниц :shok: , который впервые дал определение тождества, сформулировал это так: х = у, если и только если х обладает каждым свойством, которым обладает у, а у обладает каждым свойством, которым обладает х.

Если в условиях тумана вертикальная видимость тождественна НГО, то МАК имел полное право написать так, как он написал. :hi:

Вы путаете математические образы с утилитарным использованием понятия тождество. :hi:

Сами же привели вполне корректное его определение, в широком (общем) смысле, и сами же абсолютно в нём не разобрались :pardon: :

В более общем смысле [, тождество] - отношение между предметами (реальными или абстрактными), которое позволяет говорить о них как о неотличимых друг от друга, в какой-то совокупности характеристик (напр., свойств).

Я для Вас подробно разжевал, какой единственный элемент из всей "совокупности характеристик", присущих понятиям НГО и вертикальная видимость, был признан составителями НАМС-86 созидателем отношения тождественности между ними.

Это - идентичная процедура измерения и использование полученных показаний измерителей высоты облаков для их оценки.

А в гражданской авиации, допустим, подобное отождествление этих параметров вообще отсутствует. И что, как Вы будете разрешать это ужасающее :tease: противоречие? :shok:

ПыСы. Про МАК я уже заколебался Вам объяснять, почему он так сделал. :clapping: Я у него это право не отнимал, не отнимаю и отнимать не буду. И если Вы до сих пор не поняли, что такое фактическая часть отчёта по авиационному происшествию, ничем Вам помочь не могу. :unknw: Замечу только, что изложение фактов, собранных из первоисточников, вовсе не означает безусловное согласие с их описанием.

[Пассажир]

А в гражданской авиации, допустим, подобное отождествление этих параметров вообще отсутствует. И что, как Вы будете разрешать это ужасающее :tease: противоречие? :shok:

Все уже разрешено. Прошу: GNom писал(а):
Ошибаетесь. В гражданской авиации при тумане метео выдаёт строго вертикальную видимость.
Из письма Гидромета, которое я цитировал выше.
...согласно требованиям п. 4.10.9 НМО-ГА-95 в тумане или других явлениях, когда высоту нижней границы облаков определить невозможно, результаты инструментальных измерений (автономного прибора или датчика ВНГО в составе АМИС) должны указываться в сводках, как вертикальная видимость, что соответствует международной практике метеорологического обеспечения авиации и способствует повышению безопасности полетов

И тут тоже об этом:
http://avia.meteonovosti.ru/index.php?index=6

Я для Вас подробно разжевал, какой единственный элемент из всей "совокупности характеристик", присущих понятиям НГО и вертикальная видимость, был признан составителями НАМС-86 созидателем отношения тождественности между ними.
Это - идентичная процедура измерения и использование полученных показаний измерителей высоты облаков для их оценки.

Результат "процедуры измерения " нам тут важен, результат. Способ , дающий тождественные результаты, вторичен. :hi:
МАК напечатал результат, а способ получения результата МАК - "до лампады".
p.s.
Так вот, передачи вертикальной видимости , что соответствует международной практике метеорологического обеспечения авиации и способствует повышению безопасности полетов от ГРП в тот день не последовало.

[Luden]

Таки для обеспечения безопасности этого полёта РП дал диспетчерское разрешение снизиться исключительно и только до 100 метров. Разрешение на посадку вообще не было дано. Это, по-Вашему, менее значимо, нежели информация о вертикальной видимости? :shok:

В свободном моем переводе - на кой им вертикальная видимость если они со ста разрешённых метров высоты точно ничего не увидят! Правильно?
И потом, окошка в полу у них не было.
Месяц с компанией из нонедубии пришлось бы бодаться - разрешено до ста, видимость пятьдесят - это поощрение к посадке. :crazy:

[Luden]

Пророчество

[OlegM]

Замечу только, что изложение фактов, собранных из первоисточников, вовсе не означает безусловное согласие с их описанием.

А вот мне думается, что если МАК был бы не согласен с описанием, приведенным в первоисточниках, он бы по меньшей мере написал об этом, а лучше бы исправил с пометкой "было написано НГО, а это не НГО, а вертикальная видимость". Но поскольку не написал и не исправил, то это говорит об одном из двух:
1) МАК согласен с тем, что это было НГО (т.е. с тем, что это был не туман, а низкая облачность), или
2) в МАКе сидят дуралеи, которые не понимают разницы, либо им "до лампады" эта разница и как поймут их отчет.

[OlegM]

Пророчество

Гыыыыыыыыыыыыыы :)