В Смоленске упал самолет

[Alex60]

Он, как премьер, строит систему исполнительной власти, и несет персональную ответственность за грубые ошибки каждого своего подчиненного.

Не забудьте только уточнить, какую ответственность: моральную, материальную, уголовную или какую-либо другую.
А то с таким же успехом можно считать, что каждый из нас несет ответственность за судьбу всего мира.

В первую очередь - моральную.

А буде доказано, что в действиях его непосредственных подчиненных имеются признаки сговора либо злого умысла, тогда и уголовную, конечно.

Ведь гибель Качиньского и его окружения несомненно была выгодна Туску.

[Alex60]

Заключается этот факт в том, что никто пока не доказал наличие присутствия Бласика в кабине в момент катастрофы.

Насколько я понял, это доказала генетическая экспертиза. Экспертами на фрагментах оборудования кабины найдены следы, содержащие ДНК Бласика. Из этого делается вывод, что в момент катастрофы он находился в кабине и погиб именно там.
Таким образом, тезис о том, что никто пока не доказал наличие присутствия Бласика в кабине в момент катастрофы является ложным.
Если вы не верите результатам экспертизы, то это не значит, что выводы экспертов недостоверны. Это значит, что вы им не верите. И ничего более. Это в бога можно верить или не верить (и этого достаточно). А чтобы утверждать, что результаты экспертизы недостоверны, нужно, как минимум, провести другую экспертизу и получить противоречащие результаты. А вы такую экспертизу явно не проводили.

Я не видел однозначного заключения экспертизы, подтверждающего присутствие Бласика в кабине в момент столкновения самолета с землей. Одни домыслы.

Он, кстати, мог стоять и в коридоре, за дверью (пусть даже она была открытой). Этот вариант эксперты проработали?

[Aml]

Он, кстати, мог стоять и в коридоре, за дверью (пусть даже она была открытой). Этот вариант эксперты проработали?

Т.е. результатов экспертизы вы не видели, заключение экспертов не читали, однако уверены, что никаких убедительных доказательств нет. Интересный подход к расследованию....

[Alex60]

Очевидно, виноваты в этом люди Туска, отвечающие за подготовку к полёту. Туск - личный друг Путина и враг покойного Качиньского.

Вообще-то нет такой должности "человек Туска". А полет готовили должностные лица.

Вот эти должностные лица, подконтрольные и подотчетные правительству Туска, и имелись в виду.

Или Вы хотите сказать, что Качиньский готовил свой последний полёт лично?

[Alex60]

Он, кстати, мог стоять и в коридоре, за дверью (пусть даже она была открытой). Этот вариант эксперты проработали?

Т.е. результатов экспертизы вы не видели, заключение экспертов не читали, однако уверены, что никаких убедительных доказательств нет. Интересный подход к расследованию....

Читал все то же, что и Вы.

Может бы ть я что-то пропустил, и Вы укажете мне на мою ошибку? На какой странице какого документа можно увидеть однозначный вывод экспертов о том, что Бласик находился в кабине до самого конца?

Спасибо.

[Aml]

В первую очередь - моральную.

Вот-вот :) И брат-Качиньский того же мнения :) Обязательно надо возложить часть вины на Туска и Россию. Хотя бы моральную вину (поскольку нигде в документах не прописано, за что они несут моральную ответственность, а за что не несут). Соответственно, за что скажет Качиньский нести моральную ответственность, за то они и будут ее нести. И тут не требуется никаких документальных доказательств. Главное - общественное мнение. И это общественное мнение целенаправленно формируется уж скоро год как.

И тогда предыдущее высказывание становится еще более объяснимым.

виноваты в этом люди Туска, отвечающие за подготовку к полёту. Туск - личный друг Путина и враг покойного Качиньского.

Мысль простая: действия польского чиновника привели в конечном итоге к авиакатастрофе. Следовательно, такие действия были выгодны Туску и невыгодны Качиньскому. Вывод - этот чиновник "человек Туска". Туск - личный друг Путина (не понял, что имеется в виду, водку что ли они вместе пьют по вечерам?) Путин - премьер министра России. Вывод: во всем виновата Россия. Вот такую логическую цепочку строят. И это действует. В первую очередь на тех, что верит, что Россия - враг, агрессивное государство. Это и есть формирование общественного мнения.
Даже здесь, на русскоязычной площадке. А на польской - тоже самое, только еще более активно и агрессивно.

[druid_62]

То есть, мы ничего не можем сказать, как записывались УКВ-переговоры
на СКП "Северного" от двух радиостанций (плюс аварийная).
Зачем тогда домысливать, как это делалось в П-500 "Северного"?
Некоторые фразы из радиопереговоров записи первой дорожки
П-500, отсутствуют на борту.
Совершенно очевидно, что записи телефонных переговоров
отличаются от этой же записи.
Почему нельзя предположить, что фразы радиопереговоров,
которых нет на борту, но есть на первой дорожке П-500,
были произнесены на другом радиоканале?

Потому, что согласно отчета МАК дорожка №1 П500 бобина №9 "переговоры на частоте 124,0 МГц" (стр81), а вовсе не радиопереговоры на всех каналах и еще неизвестно чего. Возможно просто очередная неточность МАК, ничего больше.

[Aml]

Или Вы хотите сказать, что Качиньский готовил свой последний полёт лично?

Я хочу сказать, что в цивилизованных странах действует принцип персональной ответственности.
Если чиновник правительства Туска совершил должностное преступление - виноват чиновник. Если в обязанности Туска входил контроль за действиями этого чиновника (в чем я лично сомневаюсь), то виноваты оба (но персональную степень вины все равно определяет суд и по разным критериям)
А то тут и до ЧСИР недалеко.

[observer]

Я не видел однозначного заключения экспертизы, подтверждающего присутствие Бласика в кабине в момент столкновения самолета с землей. Одни домыслы.

Он, кстати, мог стоять и в коридоре, за дверью (пусть даже она была открытой). Этот вариант эксперты проработали?

Перед экспертами был поставлен вопрос о возможности нахождения в пилотской кабине постороннего лица к моменту столкновения воздушного судна с землёй.

Они, подробно изложив соответствующие аргументы, дали следующий ответ на этот вопрос.

Таким образом, результаты медико-трассологического исследования повреждений, полученных Главнокомандующим ВВС Республики Польша, согласуются с его нахождением в пилотской кабине в момент столкновения воздушного судна с земной поверхностью.

Ничего более эксперты не сказали.

Перед экспертами не стояли вопросы о возможности его нахождении в коридоре, за дверью, в хвостовой части с парашютом в руках, на крыле самолёта с фонарём, направленным в сторону ВПП. Возможно, они смогли бы дать ответы и на эти вопросы в точно такой же, оценочной, а не категоричной форме.

Наконец, и в самом отчёте ни в одном месте не говорится категорично о присутствии Бласика в кабине до момента столкновения с земной поверхностью. Зато сделан однозначный вывод о том, что в кабине во время захода на посадку находились, по крайней мере, два посторонних лица. А по факту наличия записей их голосов, которые были достоверно опознаны польским экспертами, был сделан другой вывод, не менее однозначный.

Неадекватные решения, принимаемые КВС, и действия экипажа происходили на фоне высокой психологической нагрузки, связанной с пониманием важности выполнения посадки именно на аэродроме назначения, а также с присутствием в пилотской кабине высокопоставленных посторонних лиц.

В процессе захода на посадку указанные лица неоднократно обсуждали с экипажем погодные условия, решения по продолжению полета и возможную негативную реакцию со стороны Главного пассажира.

Вот этот вывод и попробуйте оспорить, кулер. Если сможете. А не наводите тень на плетень, которого нет и в помине. Антре, кулер, антре! (С)

[Aml]

Может бы ть я что-то пропустил, и Вы укажете мне на мою ошибку? На какой странице какого документа можно увидеть однозначный вывод экспертов о том, что Бласик находился в кабине до самого конца?

На пресс-конференции МАК Мороов заявил, что была проведена экспертиза и она подтвердила наличие Блаксика в кабине.
Пока эти сведения не будут аргументировано опровергнуты, я считаю что это сообщение соответствует действительности.
Для опровержения нужно доказать, либо то, что экспертиза не приводилась, либо то, что ее результаты недостоверны.
У вас другое мнение?

[Alex60]

В первую очередь - моральную.

Вот-вот :) И брат-Качиньский того же мнения :) Обязательно надо возложить часть вины на Туска и Россию. Хотя бы моральную вину (поскольку нигде в документах не прописано, за что они несут моральную ответственность, а за что не несут). Соответственно, за что скажет Качиньский нести моральную ответственность, за то они и будут ее нести. И тут не требуется никаких документальных доказательств. Главное - общественное мнение. И это общественное мнение целенаправленно формируется уж скоро год как.

И тогда предыдущее высказывание становится еще более объяснимым.

виноваты в этом люди Туска, отвечающие за подготовку к полёту. Туск - личный друг Путина и враг покойного Качиньского.

Мысль простая: действия польского чиновника привели в конечном итоге к авиакатастрофе. Следовательно, такие действия были выгодны Туску и невыгодны Качиньскому. Вывод - этот чиновник "человек Туска". Туск - личный друг Путина (не понял, что имеется в виду, водку что ли они вместе пьют по вечерам?) Путин - премьер министра России. Вывод: во всем виновата Россия. Вот такую логическую цепочку строят. И это действует. В первую очередь на тех, что верит, что Россия - враг, агрессивное государство. Это и есть формирование общественного мнения.
Даже здесь, на русскоязычной площадке. А на польской - тоже самое, только еще более активно и агрессивно.

Это тоже предвзятая позиция, только с другой стороны. :)

И цепочка неверная.

Когда случается беспрецедентная в мировой истории авиакатастрофа, в которой погибают Президент и всё его окружение на территории чужой и явно весьма недружелюбно к нему относящейся страны, сразу же возникает вопрос - кому это выгодно?

Ответ очевиден.

Остальное - работа следственных органов.

[SWG]

Как известно, 36-й авиаполк- это воинская часть в составе военно-воздушных сил Польши.

Командующего ВВС генерала Бласика назначил на эту должность президент Качинский.

таким образом, получается, что за весь бардак в 36-м авиаполку- обучение летчиков, подготовка рейсов- ответственен генерал Бласик и назначивший его президент Качинский. И при чем здесь Туск???

[Alex60]

То есть, мы ничего не можем сказать, как записывались УКВ-переговоры
на СКП "Северного" от двух радиостанций (плюс аварийная).
Зачем тогда домысливать, как это делалось в П-500 "Северного"?
Некоторые фразы из радиопереговоров записи первой дорожки
П-500, отсутствуют на борту.
Совершенно очевидно, что записи телефонных переговоров
отличаются от этой же записи.
Почему нельзя предположить, что фразы радиопереговоров,
которых нет на борту, но есть на первой дорожке П-500,
были произнесены на другом радиоканале?

Потому, что согласно отчета МАК дорожка №1 П500 бобина №9 "переговоры на частоте 124,0 МГц" (стр81), а вовсе не радиопереговоры на всех каналах и еще неизвестно чего. Возможно просто очередная неточность МАК, ничего больше.

Не слишком ли длинна "очередь неточностей" МАК?

[Alex60]

Или Вы хотите сказать, что Качиньский готовил свой последний полёт лично?

Я хочу сказать, что в цивилизованных странах действует принцип персональной ответственности.
Если чиновник правительства Туска совершил должностное преступление - виноват чиновник. Если в обязанности Туска входил контроль за действиями этого чиновника (в чем я лично сомневаюсь), то виноваты оба (но персональную степень вины все равно определяет суд и по разным критериям)

Давайте проще. Полет Качиньского готовило правительство Туска?

[Aml]

Когда случается беспрецедентная в мировой истории авиакатастрофа, в которой погибают Президент и всё его окружение на территории чужой и явно весьма недружелюбно к нему относящейся страны, сразу же возникает вопрос - кому это выгодно?

Ответ очевиден.

Остальное - работа следственных органов.

Зачем тогда работа следственных органов, если ответ очевиден? Видимо, они другого мнения. И я - тоже.
Очевидный ответ - далеко не всегда правильный. Это аксиома. И на этом, в частности, все "подставы" построены.
Бытует такое негласное правило: "не воруй, где работаешь, не гуляй, где живешь"
Ибо очевидно. А раз очевидно - привлекает повышенное внимание. А раз привлекает повышенное внимание - резко увеличивается шанс "влететь".
Это не кажется вам очевидным?

[SWG]

Давайте проще. Полет Качиньского готовило правительство Туска?

В первую очередь, полет Качинского готовился в 36-м авиаполку, подчиненном генералу Бласику, которого назначил президент Качинский.

Министерство иностранных дел и другие структуры, подвластные Туску- это вспомогательные организации в данном случае.

[Aml]

Давайте проще. Полет Качиньского готовило правительство Туска?

Нет, естественно. Полет Качиньского готовило правительство Польши.

[Alex60]

Кулер просил передать:

Перед экспертами был поставлен вопрос о возможности нахождения в пилотской кабине постороннего лица к моменту столкновения воздушного судна с землёй.

Они, подробно изложив соответствующие аргументы, дали следующий ответ на этот вопрос.

Таким образом, результаты медико-трассологического исследования повреждений, полученных Главнокомандующим ВВС Республики Польша, согласуются с его нахождением в пилотской кабине в момент столкновения воздушного судна с земной поверхностью.

Ничего более эксперты не сказали.

Нахождение в кабине "к моменту" столкновения и нахождение в кабине "в момент" столкновения - совершенно разные вещи.

Находясь "к моменту" столкновения вне кабины, и не будучи пристегнутым, Бласик запросто мог оказаться "в момент" столкновения в кабине. Думаю, не нужно объяснять, каким образом это могло произойти.

Таким образом, экспертиза вообще не смогла дать ответ на поставленный вопрос, аккуратно подменив его ответом на вопрос, удобный для манипуляций общественным мнением.

Жаль.

[Kerl]

Alex60,

Когда случается беспрецедентная в мировой истории авиакатастрофа, в которой погибают Президент и всё его окружение на территории чужой и явно весьма недружелюбно к нему относящейся страны, сразу же возникает вопрос - кому это выгодно?

Ответ очевиден.

Остальное - работа следственных органов.

да ну! что, вся страна недружелюбно относилось?
явная выдумка - большинству в это стране неизвестен Качинский до сих пор, еще бОльшему проценту населения - был неизвестен тогда, и политик небольшой страны на излете своей политической карьеры не мог волновать крупных чиновников России настолько, чтобы заниматься организацией такого резонансного преступления, после которого Качиньского вполне предсказуемо практически канонизировали.
Да и "метод" убийства напусканием тумана - слишком явно высосан из пальца, ибо простой уход на запасной сводил все в пшик.

В общем - довод про "кому выгодно" в привязке к стране прилета весьма слаб и надуман.

[Alex60]

Давайте проще. Полет Качиньского готовило правительство Туска?

Нет, естественно. Полет Качиньского готовило правительство Польши.

Правительство Польши - это и есть правительство Туска, напрямую ответственного за действия возглавляемого им органа исполнительной власти (правительства) Польши. :)

Может быть, людей в кабинет Туска привёл Качиньский? Есть такие факты? :)

[Alex60]

Может бы ть я что-то пропустил, и Вы укажете мне на мою ошибку? На какой странице какого документа можно увидеть однозначный вывод экспертов о том, что Бласик находился в кабине до самого конца?

На пресс-конференции МАК Мороов заявил, что была проведена экспертиза и она подтвердила наличие Блаксика в кабине.
Пока эти сведения не будут аргументировано опровергнуты, я считаю что это сообщение соответствует действительности.
Для опровержения нужно доказать, либо то, что экспертиза не приводилась, либо то, что ее результаты недостоверны.
У вас другое мнение?

У меня мнение вполне однозначное. Есть отчет и есть результаты экспертиз, в которых нет выводов, подтверждающих присутствие Бласика в кабине до самого момента столкновения с землей.

Всё остальное - ОБС.

[Kerl]

Alex60,

Может быть, людей в кабинет Туска привёл Качиньский? Есть такие факты?

да пофиг, в общем. Думаете, при смене премьера вся властная пирамида разом пересаживается, с полным соблюдением принципа единоначалия?
Думаете, личная власть премьера в Польше столь безраздельна и неоспорима, что любой чиновник любой польской структуры, даже не получив прямого приказа, а только из полунамеков, бросился саботировать полет Качиньского?

[Alex60]

Давайте проще. Полет Качиньского готовило правительство Туска?

В первую очередь, полет Качинского готовился в 36-м авиаполку, подчиненном генералу Бласику, которого назначил президент Качинский.

Министерство иностранных дел и другие структуры, подвластные Туску- это вспомогательные организации в данном случае.

Кто запрашивал лидировщика? 36-й полк или правительство Туска?

Кто проигнорировал этот запрос? Правительство Путина или Плюснин с Краснокутским?

Кто затем отказался от лидировщика, проигнорировав отсутствие реакции принимающей стороны на поданный запрос? 36-й полк или правительство Туска?

[observer]

Нахождение в кабине "к моменту" столкновения и нахождение в кабине "в момент" столкновения - совершенно разные вещи.

Находясь "к моменту" столкновения вне кабины, и не будучи пристегнутым, Бласик запросто мог оказаться "в момент" столкновения в кабине. Думаю, не нужно объяснять, каким образом это могло произойти.

Таким образом, экспертиза вообще не смогла дать ответ на поставленный вопрос, аккуратно подменив его ответом на вопрос, удобный для манипуляций общественным мнением.

Лично для кулера, как для лица, легкомысленно и поверхностно изучающего русский язык в качестве иностранного, поясняю, что слово "момент" означает бесконечно малую часть времени, а не его значение, в течении которого кто-то может перемещаться в пространстве.

Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка. Чудинов А.Н., 1910.

МОМЕНТ — (лат. momentum). Мгновение, миг.

...2) бесконечно малая часть времени

В силу этого, словосочетания "находился к моменту", "находился в момент" и "находился до момента", в русском языке имеют совершенно тождественное смысловое наполнение.

Антре, кулер, антре! (С)

[Alex60]

Когда случается беспрецедентная в мировой истории авиакатастрофа, в которой погибают Президент и всё его окружение на территории чужой и явно весьма недружелюбно к нему относящейся страны, сразу же возникает вопрос - кому это выгодно?

Ответ очевиден.

Остальное - работа следственных органов.

Зачем тогда работа следственных органов, если ответ очевиден? Видимо, они другого мнения. И я - тоже.
Очевидный ответ - далеко не всегда правильный. Это аксиома.

Именно по этой причине нужно было провести независимое и объективное расследование. Скрупулёзнейшее.

Следствие должно было дать ответ на вопрос - подстава это или нет. Нелепая случайность или хорошо спланированная спецоперация.

[observer]

Именно по этой причине нужно было провести независимое и объективное расследование.

...Следствие должно было дать ответ на вопрос - подстава это или нет. Нелепая случайность или хорошо спланированная спецоперация.

Действительно, полякам надо провести независимое и объективное расследование, почему Протасюк упорно игнорировал вопли TAWS PULL UP.

Потому что только спецоперация Газпрома по вербовке Протасюка в камикадзе могла заставить его совершить CFIT при наличии подобного алерта.

[mikenat]

Давайте проще. Полет Качиньского готовило правительство Туска?

Кулер, уж вам то не знать о том, что как и в Украине так и в Польше Министерство обороны фактически не подчиняется правительству, а вместе с МВД, прокуратурой и другими спецслужбами типа нашей СБУ находится под управлением президента. Членство этих министров в кабинете министров - чисто номинальное.
Так что хватит выкручивать - полет Качинского готовили (по вашему выражению) "люди Качинского", изредка по необходимости приплетая сюда подчиненных Туска.

[Kerl]

Alex60,

Именно по этой причине нужно было провести независимое и объективное расследование. Скрупулёзнейшее.

что значит "нужно было"?
расследование в России (или параллельное в Польше) уже завершилось?
есть доказательства, что польское расследование зависит от заинтересованного Туска и потому категорически необъективно? (российскому, понятно, Вы не верите в принципе )
нет, конечно, я допускаю, что польское следствие может быть необъективным, ну, с этим поляки могут и сами разобраться.
А мы снаружи посмотрим, и осудим необъективность или одобрим объективность. =)

[Alex60]

Alex60,

Именно по этой причине нужно было провести независимое и объективное расследование. Скрупулёзнейшее.

что значит "нужно было"?
расследование в России (или параллельное в Польше) уже завершилось?
есть доказательства, что польское расследование зависит от заинтересованного Туска и потому категорически необъективно? (российскому, понятно, Вы не верите в принципе )
нет, конечно, я допускаю, что польское следствие может быть необъективным, ну, с этим поляки могут и сами разобраться.

После смерти Качиньского власть в Польше полностью перешла в руки оппозиционного лагеря ("друзей" Путина).

В связи с этим событием обе стороны являются заинтересованными, и объективно не могут провести расследование на должном уровне. Собственно, подтверждения тому мы наблюдаем вот уже скоро целый год. Вплоть до целенаправленного уничтожения никому не мешавших вещественных доказательств (массовые вырубки деревьев, на которых оставались следы касаний падающего самолета).

[Alex60]

Давайте проще. Полет Качиньского готовило правительство Туска?

Кулер, уж вам то не знать о том, что как и в Украине так и в Польше Министерство обороны фактически не подчиняется правительству

Аргументы будут, Гном?