В Смоленске упал самолет

[leopold]

[quote="humblebeee"][/quote]
Специально, для косящих под бота.
Текст набранный заглавными буквами и есть крик. (общепринято).

[VanDichter]

Всем привет!

Читаю на разных форумёхах обсуждение этой катастрофы и вижу явно одно - поляки садились в районе ближнего маяка: всё указывает на это и слоновье спокойствие экипажа(штурман голосит 30, 20 а КВС и ухом не ведёт), и плавный выход в горизонт типа посадки, и многое другое.
Возникает вопрос - как такое могло случиться??
Наиболее вероятно, что ошиблись с забитием в ФМС контрольных точек, а главное КТА.
Мог сбой системы произойти и не успели ввести поправки.
Мне кажется, что рыть надо в этом направлении, так как туман не пробъёшь, и подозревать экипаж уж совсем в лоховстве не стоит пожалуй...

[meaerror]

И вот ещё один ,думаю важный, момент.
Когда КВС разговаривает с кем то в кабине о действиях после предположительно неудачного захода, 2П начинает допытываться о снижении, переспрашивать, и фактически уводит от разговора о вероятном уходе

10:27:04,2 2P / 2П Do ilu schodzimy? До скольких спускаемся?
10:27:05,6 2P / 2П Sześciuset? Шестисот?
10:27:06,8 A 1500. 1500.
10:27:09,4 A 4900. 4900.
10:27:10,7 KBC Na 7-4-5. На 7-4-5
10:27:11,9 2P / 2П Ile? Сколько?
10:27:13,8 KBC 7-4-5. 7-4-5.
10:27:16,5 A (niezr.) (нрзб.)
10:27:19,6 2P / 2П 7-4-5, tak? 7-4-5, да?
10:27:21,1 KBC 2 stopnie, 7-4-5. Два градуса, 7-4-5.

Да, у второго пилота явные трудности были с восприятием цифр. 9 сотен с 9 тысячами чуть раньше спутал. Пошел бы в трактористы, глядишь - был бы жив.

[Карапузик]

VanDichter, ну почитайте повнимательнй.. вообще-то на полосу принято сверху опускаться не не из под земли вылазить

[Карапузик]

meaerror, у меня такое ощущение что и у штурмана что-то с арифметикой не так, то есть с цифрами

[Smart79]

Да, у второго пилота явные трудности были с восприятием цифр. 9 сотен с 9 тысячами чуть раньше спутал. Пошел бы в трактористы, глядишь - был бы жив.

Вообще-то, основной налет у Гживны на АН-2 польском лицензионном, так что вроде он как бы того, "колхозником" на "кукурузнике" налетал...
На его фото на сайте 36 полка он на фоне заснеженного поля со стоящими на стоянке "кукрузниками"

ЗЫ Не могу найти его налет на ТУ - может кто знает?

[Пассажир]

Согласно доку 4444 ИКАО, подчеркнутое - диспетчерское указание. Ищи другую рекомендацию.
В этом доке нет лобовых определений диспетчерская рекомендация и диспетчерская информация.
Но есть конкретное определение, касающееся частного вида диспетчерских рекомендаций:

Рекомендация по предотвращению столкновения. Предоставляемая органом обслуживания воздушного
движения рекомендация относительно маневров в целях оказания помощи пилоту в предотвращении
столкновения.

Кроме того о диспетчерской информации и рекомендациях говорится сплошь и рядом. Например, о рекомендации рассмотривать возможность ухода на второй круг, или о необходимости предоставления метеорологической информации.

ФАП ОРС "жестче", а доки ИКАО более демократичнее,но.. Общего в них больше, чем различий. Смотри сам:

[LePage]

Всем привет!

Читаю на разных форумёхах обсуждение этой катастрофы и вижу явно одно - поляки садились в районе ближнего маяка: всё указывает на это и слоновье спокойствие экипажа(штурман голосит 30, 20 а КВС и ухом не ведёт), и плавный выход в горизонт типа посадки, и многое другое.
Возникает вопрос - как такое могло случиться??
Наиболее вероятно, что ошиблись с забитием в ФМС контрольных точек, а главное КТА. (прим.1)
Мог сбой системы произойти и не успели ввести поправки. (прим.2)
Мне кажется, что рыть надо в этом направлении, так как туман не пробъёшь, и подозревать экипаж уж совсем в лоховстве не стоит пожалуй...

1. Если все-таки прочитаете отчет, а не форумёхи, то увидите, что координаты вбитые в ФМС соответствовали координатам дальнего привода и КТА.
2. В случае сбоя при заходе на посадку принято как-то уходить на второй круг, топливо позволяло, пожара, угрозы взрыва - не было.

[VanDichter]

VanDichter, ну почитайте повнимательнй.. вообще-то на полосу принято сверху опускаться не не из под земли вылазить

В том-то и дело, что раз они садились, то перешли на радиовысотометр и на барометрический уже не смотрели, ожидая прожекторов - основная мысль у КВС была попасть в створ полосы...
Здесь конечно и плохие мысли лезут - если кто-то задумал грохнуть борт 101, то и прожектора могли на Ближнем Маяке установить, и вообще создать впечатление у экипажа, что дальний за 4 км а не 6 как было... здесь много пространства для инсинуаций к сожалению.
И смотрите какая была одинаковая реакция на туман в десять утра - откровенное удивление и у экипажа, и на ГРП...

[diagnoza]

ЗЫ Не могу найти его налет на ТУ - может кто знает?

Jego ogólny nalot wynosił 1939 godzin - общий
na Tu-154M 506 godzin - на ТУ
w tym 160 godzin na stanowisku drugiego pilota - в т.ч. как 2П.

[meaerror]

Уходить они не хотели, вот и не тянули по началу, а когда законцовку крыла снесли по самое нехочу (т.е. элерон угробили), тогда начали тянуть, но не успели выйти на закритически углы атаки, так как началось вращение, приведшее к столкновению самолета с земной поверхностью.
Всего то надо было - чуть, метров на пять, правее идти, и они бы разминулись с березой.
Они при выходе на посадочный курс проскочили левее, но исправлять не стали, а просто тупо шли на КТА, справедливо полагая, что к проходу торца полосы вполне себе впишутся и так, без выпендивания с выдерживанием линии пути строго по посадочному курсу. Т.е., грубо говоря, манкировали своими обязанностями, вот это манкирование и привело к тому, что к проходу ближнего привода самолет оказался левее, и береза пришлась на элерон.
Конечно, если бы они заходили по бараметрическому высотомеру, то эту березу они прошли бы достаточно высоко, но они заходили по РВ и, соответственно, пытались занять высоту 40 метров над рельфом, а не относительно ВПП, видимо предполагая, что в районе БПРМ эти показания не будут сильно отличаться.
В общем, как говорится, курочка по зернышку наклевала, там забили на выдерживание линии пути, тут опоздали с входом в глиссаду, здесь нарушили РЛЭ, включив АТ, опять же, несмотря на здравый смысл, продолжили снижение с запредельной вертикальной скоростью, хотя самое грамотное исправление этой ошибки - уход на второй круг.
Т.е. поляки должны были уйти на второй круг намного раньше, чем достигли высоту 100 по любому высотомеру, в силу того, что заход у них не получился, скорости приборная и вертикальная были не расчетные, самолет не сбалансирован, ну и само собой при достижении 100м и отсутствии видимости земли на этой высоте - это еще одна дополнительная причина для ухода. Затем - вопли тавса и отсутствие видимости земли на 50 метров, еще одна причина включить максимал и тянуть штурвал на себя с максимально возможной перегрузкой, однако они просто перевели самолет в горизонтальный полет, это однозначно говорит о том, что поляки уходить не собирались вообще, они хотели сесть с первого захода, несмотря на то, что накосячили в нем мама не горюй

Боялись (и справедливо) что второго шанса РЗП им не даст. Пытались схватить случай за хвост. Но, как уже говорили, случай был уже ухвачен Яком-40.

[правда Indoor]

Кстати, была еще версия, что 2П произнес (робко и по польски) не "отходим", а "подходим" к (50 м).
Прошу прощения, если я что-то упустил, насколько реальна эта версия перевода реплики 2П?

Правда Индор, как носитель языка, сам является апологетом данной версии. А комиссия Джорджа Миллера голосует за два раза "Уходим".

meaerror!
Ściśle biorąc to język polski nie jest moim ojczystym językiem, nauczyłem się będąc człowiekiem dorosłym. Fakt , że ćwiczę permanentnie, od 40 lat, na miejscu. :hi:
Tym niemniej ostatnio zauważyłem kilka wątpliwości na forum, próbuję dziś niektóre niuanse językowe wyjaśnić, jak tylko będę miał chwilę czasu.
Co do "podchodzimy" - "odchodzimy" to trzeba pamiętać, że
1. wedle pułkownika Stroińskiego metoda pracy przy odsłuchaniu taśmy w MAK była taka, że to co po polsku mówiono interpretowali Polacy, to co po rosyjsku to Rosjanie.
2. "p" na początku słowa to jest szum. Znika wraz z odfiltrowaniem szumu.
Co do słowa 2P "odchodzimy", które pada na 80 metrach, to moje zdanie jest takie, że może być to "odchodzimy" jako twierdzenie, rozkaz, sugestia, pytanie. Może być to też "podchodzimy: też jako twierdzenie, pytanie, sugestia. Jakieś znaczenie to ma, ale tak na prawdę to według mnie co robi załoga (kapitan Protasiuk) jest ważniejsze, niż to co mówi 2P a się nie dzieje.

[LePage]

VanDichter, ну почитайте повнимательнй.. вообще-то на полосу принято сверху опускаться не не из под земли вылазить

В том-то и дело, что раз они садились, то перешли на радиовысотометр и на барометрический уже не смотрели, ожидая прожекторов - основная мысль у КВС была попасть в створ полосы...
Здесь конечно и плохие мысли лезут - если кто-то задумал грохнуть борт 101, то и прожектора могли на Ближнем Маяке установить, и вообще создать впечатление у экипажа, что дальний за 4 км а не 6 как было... здесь много пространства для инсинуаций к сожалению.
И смотрите какая была одинаковая реакция на туман в десять утра - откровенное удивление и у экипажа, и на ГРП...

Что-б не лезли плохие мысли, прочтите этот форум страницы с 50 по 700-ю, там подробно разобрано.

[VanDichter]

[/quote]
1. Если все-таки прочитаете отчет, а не форумёхи, то увидите, что координаты вбитые в ФМС соответствовали координатам дальнего привода и КТА.
2. В случае сбоя при заходе на посадку принято как-то уходить на второй круг, топливо позволяло, пожара, угрозы взрыва - не было.[/quote]

Всё это так, но по факту глиссада борта 101 была скомкана для маяков с 4 и 1.
Как это объяснить?
Вряд ли там было срыв на пикирование, маловероятно.
Может быть Качиньский перестал устраивать американцев, а те имеют возможность дистанционно управлять авионикой собственного производства??
Это был бы лучший вариант, и волки (Россия) сыты, и овцы(Польша) целы в смысле не попрут же они на своих хозяев...

[Пассажир]

А у них, в 36 полку , этот метод FMS+АП - был основным.

и почему тогда ФМС (со всеми базами и пр. и правильными координатами?) завела экипаж на посадку на ближний привод ?
Я так понимаю, что другой навигации по удалению, кроме ФМС, у экипажа не было ? (ЖПС штурмана не в счет, т.к. не найдена)

1. Почему выполнил SFIT самолет, который этого не должен делать по определению - тут уже 3000 страниц обсуждают.
2. Нашли ли KLN-89 , МАК не упоминает. Надо у "Командира" спросить , он в сборе обломков борта 101 участие принимал.

[Карапузик]

VanDichter, у них схема была? нафига 60, 50, 40 метров если БПРМ еще не пролетели?

[humblebeee]

На реплики псевдонима Leopold от 14.02.2010 время форума 09:05, 9:44.

Уважаемый псевдоним Leopold.
Ни одно доказательство не имеет заранее установленной силы.
Адекватно ориентируйтесь во времени и пространстве.
Текстовые сообщение принципиально не могут «орать», «кричать». Убедительная просьба, не погружайтесь глубоко в субъективные виртуальные миры, в том числе в мир слуховых иллюзий.
Любое форматирование текста отличное от общего форматирование является ЛОГИЧЕСКИМ АКЦЕНТОМ.
Интернет среда очень ненадёжная среда для передачи сообщений, единообразной передачи сообщений. Одно и то же сообщение в различных «оболочках-программах» может воспроизводиться по-разному. Использование заглавных букв – достаточно адекватный и надёжный способ для логических акцентов. Более надёжный, чем различные выделения в текстовом сообщении методом подчёркивания, цветового выделения и т.д. и т.п.

Убедительная просьба, уважаемый псевдоним Leopold не употреблять грязные полемические приёмы, в частности ненормативную лексику. Особых сомнений в том, что Вы не измените свою полемическую позицию псевдоним Leopold, у псевдонима Humblebee(e) нет. Но необходимо понимать, что ненормативная лексика – это признак преднамеренного оскорбления оппонента.

Стиль псевдонима Humblebee(e) – стремление к объективности, адекватности, достоверности. Установление истины способом дискуссии. Полемика – это способ подавления дискуссии, способ сокрытия истины.
Поэтому, если имеет место факт «просадка» отключение питания, возможно из-за КЗ (короткого замыкания) в цепях бортового оборудования ЛА, если имеет место факт отключение информационной управляющей системы, де-факто ведущей задающей системы по отношению ко многим бортовым системам - ни о каком корректном адекватном управлении ЛА -
объективно согласно законам России-РФ –
не может быть речи.
НЕУСТРАНИМЫЕ СОМНЕНИЯ В ВИНОВНОСТИ ЛИЦА ФИЗИЧЕСКОГО, ТОЛКУЮТСЯ В ПОЛЬЗУ ОБВИНЯЕМОГО.
В отношении субъектов организаций принцип презумпции (предположения) невиновности не действует. В отношении объектов эксплуатации, транспортных объектов, принцип презумпции (предположения) невиновности не действует.

[Карапузик]

VanDichter,

Всё это так, но по факту глиссада борта 101 была скомкана для маяков с 4 и 1.
Как это объяснить?

по моему уже все рассказано.. тяжеловоз управляется по несколько другим принципам нежели легковушка

[mikenat]

Вообще, как-то странно перевели. "Widać jakieś 400 metrów" - я бы прочел "видно каких-то 400м". Эмоциональная окраска. Хотя может и ошибаюсь, я ж польского не знаю, только украинский.

Верно воспринимаешь. Именно такой вариант наиболее правильный.

Штурман говорит, что они на пять миль от центральной ( от оси ВПП, наверно)....

По-польски централя - это обычно диспетчерская, пункт управления. Применяется практически везде. Полиция с автомобиля связывается с центральней, скорая помощь и т.д.

[LePage]

Всё это так, но по факту глиссада борта 101 была скомкана для маяков с 4 и 1.
Как это объяснить?
Вряд ли там было срыв на пикирование, маловероятно.
Может быть Качиньский перестал устраивать американцев, а те имеют возможность дистанционно управлять авионикой собственного производства??
Это был бы лучший вариант, и волки (Россия) сыты, и овцы(Польша) целы в смысле не попрут же они на своих хозяев...

Все объяснено, прочтите форум сначала.

[Карапузик]

humblebeee,

Поэтому, если имеет место факт «просадка» отключение питания, возможно из-за КЗ (короткого замыкания) в цепях бортового оборудования ЛА, если имеет место факт отключение информационной управляющей системы, де-факто ведущей задающей системы по отношению ко многим бортовым системам - ни о каком корректном адекватном управлении ЛА -
объективно согласно законам России-РФ –
не может быть речи.

ну самолет без крыльев не летает.. какая разница мог КВС управлять самолетом после удара в березу или не мог, он просто не должен в неё ударяться

[diagnoza]

правда Indoor
Строго говоря польский язык не является моим родным языком, я его выучил, будучи взрослым. Фактически я его учу постоянно, в течение 40 лет, на месте.
Однако в последнее время я заметил несколько сомнений на форуме, сегодня попытаюсь объяснить некоторые нюансы языка, как только у меня будет немного времени.
Что касается "подходим" - "уходим", то следует помнить, что
1. По словам полковника Строиньского метод работы при прослушивании записей в МАК был таков, что сказанное поляками интерпретировали поляки, а что россиянами - россияне.
2. "Р" в начале слова - это шум. Исчезает после фильтрации шума.
Что касается слова 2П "уходим", которое приходится на 80 метров, то мое мнение таково, что это "уходим" может быть утверждением, командой, предложением, вопросом. Это может быть и "подходим - тоже как утверждение, вопрос, предложение. Какое-то значение это имеет, но в действительности для меня то, что делает экипаж (капитан Протасюк) является более важным, чем то, что говорит 2П, а ничего не происходит.

[Smart79]

ЗЫ Не могу найти его налет на ТУ - может кто знает?

Jego ogólny nalot wynosił 1939 godzin - общий
na Tu-154M 506 godzin - на ТУ
w tym 160 godzin na stanowisku drugiego pilota - в т.ч. как 2П.

Diagnoza, спасибо!!! Кстати, мне он из всего экипажа судя по расшифровке и анкеты на сайте полка показался наиболее "человечным", что-ли))
Много к месту шутил, довольно близко знал коллег, фото импонирует очень, ну а навыки - дело наживное, жаль что их в 36 полку недоучили((

[Карапузик]

Smart79, я так понял что 2П и Штурман были "пришлыми" то есть летали вместе довольно длительное время вероятно на Як-40.. судя по разговорам по сути экипаж был разбит на две группы КВС , Б/И которые и осуществляли непосредственное пилотирование и ШТ, 2П которые постоянно разговаривали между собой

[meaerror]

meaerror!
Строго говоря, польский не является моим родным языком, я его выучил, будучи уже взрослым. Факт, что я занимаюсь им постоянно, в течение 40 лет, на месте. Тем не менее в последнее время заметил несколько вопросов на форуме и попытаюсь сегодня разъяснить некоторые языковые нюансы, как только у меня будет пара минут времени.
Что до "подходим" - "отходим" то следует помнить, что:
1) По словам полковника Строиньского методика работы при отслушивании ленты МАК была такова, что то, что говорилось по-польски, интерпретировали поляки, что по русски - россияне.
2) "п" в начале слова - это шум. Сразу исчезает при фильтрации шума. Что до слова 2П "отходим", приходящегося на 80 метров, то мое мнение таково, что это "отходим" может быть утверждением, командой, вопросом, предложением. То же самое с "подходим" - тоже как утверждение, вопрос, предложение. Какое-то значение это имеет, но по правде для меня то, что делает экипаж (капитан Протасюк) важнее, чем то, что говорит и не делает 2П.

Иштван, да я в курсе, что вы венгр. Но вы же переводчик и работаете со словом профессионально, поэтому вы для меня авторитет. :)

[VanDichter]

VanDichter, у них схема была? нафига 60, 50, 40 метров если БПРМ еще не пролетели?

По поводу точной схемы есть серьёзные сомнения-(
И скорее всего экипаж на маяки не ориентировался, ибо на дальнем они бы не вписались в глиссаду - был бы сигнал и автоматический уход на второй круг.
думается, что экипаж принял решение ориентироваться на строго проверяемые данные, типа ФМС, ЖПС, а на ГРП они забили, почувствовав их нервозность и малую информативность.
Но садились в районе ближнего с вероятностью 90%, ещё по первому каналу наш лётчик с горечью говорил, что борт 101 искал начало полосы именно в районе ближнего но почему он так и не рассказал или сам не понял...

[Карапузик]

VanDichter,

И скорее всего экипаж на маяки не ориентировался, ибо на дальнем они бы не вписались в глиссаду - был бы сигнал и автоматический уход на второй круг.

.. ага .. ага.. пиши исчо.. прикольненько...

[nikolay7]

На сообщения псевдонима Александр Леонов.

Уважаемый псевдоним Александр Леонов.
.... в текущее время Вы по неизвестным причинам «отстаёте» от реального общественного бытия, неадекватно ориентируетесь во времени, ассинхронны текущему реальному миру, погружаетесь в собственный виртуальный мир.
Возможно, Вы имитируете, моделируете асинхронность работы бортового оборудования ЛА, потерпевшего катастрофу 10.04.2010 года.
Обстановка реально изменилась... .

Похоже Хумми занял будку Шарика, Шарик №2 ?

[meaerror]

Миллеру хочется доказать что ни пилоты ни Бласик невиновен.. то есть хотели уйти но не смогли.. "Уходим, взлетный режим" у КВС это не "что-то сказал" а команда которая не должна требовать расшифровки эту команду должны котролировать все члены экипажа
1 Перекладка РУД на взлетный контролируется КВС и Б/И
2 Взятье штурвала котролируется 2П и КВС точнее не срабатывание АУАСП
3 Перекладка закрылков на 28 контролируют 2П и In
то есть версия что КВС промямлил Уходим это скорее на отмазку похоже.. действий по выполнению Ухода не последовало

Согласна.
А что там ваша работа по сведению времени и километров? Интересно поглядеть, что получится, а самой лень. :)

[Карапузик]

meaerror, пока только по вершинам холмов свел