В Смоленске упал самолет

[bOris]

Наверное, будете ругаться . И все-таки, обращаюсь к знатокам русского языка:
... и от 100 метров быть готовым к уходу на второй круг
... и быть готовым к уходу на второй круг от 100 метров
Никакой разницы в смысле не чувствуется?

Никакой.

Ну ладно. Показалось - подумал Штирлиц.

[bOris]

... разыгрывает их, как невежественных киевских лохов из Оболони, а?

Хоть это и не принципиально, хочу вам заметить, что в Киеве говорят "с Оболони".
з.ы. "Битва с кулером". :good: Дон Кихот отдыхает.

[observer]

... разыгрывает их, как невежественных киевских лохов из Оболони, а?

Хоть это и не принципиально, хочу вам заметить, что в Киеве говорят "с Оболони".

Это пишет Гном. Он из Латвии.

[Onlooker]

Хоть это и не принципиально, хочу вам заметить, что в Киеве говорят "с Оболони".

Странно... Почему же тогда у вас в Киеве так болезненно принципиально реагируют когда в России говорят "он с Украины", "на Украине".
Вот мне слух режут фразы "из Украины", "в Украине". Не по-русски они как-то звучат. Не понимаю почему я должен коверкать свой язык и говорить, например, "Кыргызстан", "Башкортостан", "Тыва", вместо того, чтобы привычно "Киргизия", "Башкирия", "Тува".. Вот, почему-то англичане не требуют, чтобы я называл их страну "Ингланд" :crazy:
Хорошо, что в последнее время эта дурь значительно уменьшилась, и нормы произношения возвращаются к привычным. Надеюсь что со словом "Украина" произойдет то же самое.

[Лена.]

кто назначил Петшака командовать 36 полком?

Обстоятельства не имеющие прямого и явного отношения к катастрофе, меня интересуют весьма слабо.

Это обстоятельство является одной из непосредственных причин катастрофы:

По поводу использования АТ.
Насколько я понял, использование АТ совместно с автопилотом (управление колесиком) было стандартной практикой полетов на Ту-154 в 36-м полку.
Такое управление было легче стандартного штурвального управления и требовала от летчиков меньшей квалификации. Эту практику ввел бывший командир полка полковник Томаш Петшак. Он сам ее использовал (считал своим ноу-хау) и обучал летчиков делать также.

поскольку так летать легче, пилоты спокойно восприняли это новшество. Тем более не было тех, кто мог бы научить по-другому (из полка в этот период ушло несколько опытных пилотов Ту-154).
Томаш Петшак был также инициатором отказа от стажировки в России на тренажерах. Насколько я понял, во время последней такой стажировки он не смог пройти аттестацию на тренажере и это сильно задело его самолюбие. В результате он нашел способ доказать начальству, что такие стажировки нецелесообразны и стажировки были прекращены.

[_Константин_]

Что-то опять флуд пошел... Как я понимаю, до появления польского отчета так и будет. В смысле, или грызня на форуме тех, кто верит отчету МАК и теми, кто ему не верит. Или флуд на околокатастрофные темы.
Может, прикрыть тему недельки на две? А то надоела по несколько предупреждений в день раздавать и флуд грохать.

Не моё дело, конечно, но:
1) Тут Вы тправы, до отчёта так и будет.
2) Тоже правы.
Интереснее другое. Если появление польского отчёта Вы ускорить не можете (ну, я так думаю), то с грызнёй и флудом решить в Ваших силах. Флуд, он стресс снимает, т. е. грызня отпадёт. А "околофорумный" ещё и застояться не даст. Так что Вам решать, но работы с определением допустимой грани флуда конечно будет много. Очень. Может и правда лучше пока прикрыть. Но народ будет против. Сильно.

[Rijanin]

Очень давно не читал и не писал на этом форуме. Заранее прошу прощения, если повторю уже высказанную здесь мысль.
Никак не мог найти внятного объяснения бездействия экипажа 101ого на этом заходе.
Еще при первом прочтении стенограммы переговоров экипажа у меня возникла мысль: "что то здесь не так". И только недавно понял, что в радиообмене между 101ым и 044ым явно указано, что нижняя граница плотной облачности находится на высоте 50 метров.
Экипаж 101ого именно так и понял метеообстановку. И он не искал землю, не выполнял никаких "крыс", он просто искал эту нижнюю границу облачности, надеясь под нею увидеть и землю, и огни приближения с прожекторами, а, может, и саму полосу. И в случае чего, спокойно уйти с этой высоты на второй круг.
Поэтому он и не реагировал на все предупреждения систем безопасности и отсчет высоты, не найдя эту границу, продолжал спокойно снижаться до первых ударов веток по фюзеляжу.
Это как то объясняет поведение экипажа.

[meaerror]

И он не искал землю, не выполнял никаких "крыс", он просто искал эту нижнюю границу облачности, надеясь под нею увидеть и землю, и огни приближения с прожекторами, а, может, и саму полосу. И в случае чего, спокойно уйти с этой высоты на второй круг.

Вообще-то "крысиный прыжок" и есть поиск прямой видимости земли (полосы) в условиях низкой облачности. При тумане неприменим - нет там нижней границы.
Но все равно я вас поздравляю! :)

ПС. Что-то форум сегодня нетороплив, как жители Прибалтики... Напрягает.

[_Константин_]

Наверное, будете ругаться . И все-таки, обращаюсь к знатокам русского языка:
... и от 100 метров быть готовым к уходу на второй круг
... и быть готовым к уходу на второй круг от 100 метров
Никакой разницы в смысле не чувствуется?

Если "буквальное толкование" - разница есть. Но это для юриста, который стоит между слесарем и директором. А вот если "по обычаям делового оборота" в авиации - тут сложнее. По идее дисп сказал - пилот понял, словосочетания значения вообще не имеют. Помните, про стройку, дай мне этой Х чуток с гаком, и, в ответ, точно два ведра и совковая лопата цемента. Можно даже аббревиатурой говорить, если так принято.

[nikolay7]

Rijanin
Меня опередила meaerror, не проблема, с уважением пропускаем.
"Крыса" всего лишь неблагозвучное название методики, "пролезть в узкую щель", в данном случае между землей и облачностью. Граница совершенно условная или ее нет.
Безопасность , на мой взгляд, состоит из двух главных факторов:
1 Предвидение развития ситуации и соответствующее решение ЗАРАНЕЕ, приз- время, в данном случае самое дорогое.
2 Техническое мастерство исполнения, здесь опыт тоже присутствует.
Пункт 1 , это опыт, опыт и еще раз опыт , в т.ч. и жизненный. Пункт в 2, действия в реальном времени по ситуации, все очень скоротечно.
В нашем случае по пункту 1 волевое решение было спущено сверху, сопротивления пилот не оказал. А ЗАЧЕМ ЕЕ, ЗЕМЛЮ, ИСКАТЬ? Экипаж все прекрасно понимал и КВС тоже понимал, зная риски и свою квалификацию. "Бася, что с нами будет?" это не от непонимания, а от ПОНИМАНИЯ.
Исполнить идеально пункт 2, не хватило квалификации(опыта).

[hodok]

observer,
Гном начал битву с кулером на варонлайне.

да, но кулер отчасти прав...
PULL UP, PULL UP, судя по всему, не так и редко звучит на посадке
Здесь давно циркулировало видео посадки, кажется в Анталии, на котором тавс надрывается и Терра ин хэд и Пулл Ап, а экипаж, зрительно спокойно, выполняет посадку

ПС
Анталию пересмотрел, не она...

ППС
и всё-таки Анталия (кулер вспомнил)

[Rijanin]

Сегодня форум совершенно не позволяет общаться.
Попробую пояснить свою мысль.
Мы все с первых дней знаем, что в то время над Смоленском стоял радиационный туман. А знал ли об этом экипаж 101ого? Нет!
В радиообмене ни разу не было произнесено слово "радиационный". На прямой запрос 044ому о нижней границе облачности последовал однозначно трактуемый ответ - "50 метров".
Это привело к ошибочной оценке метеоусловий экипажем 101ого. Он ошибочно принял эту границу за самый надежный ориентир, и, не веря приборам, искал именно ее.
Этот подход позволяет понять бездействие экипажа до первых столкновений с ветками.

[humblebeee]

На сообщение псевдонима Onlooker от 13.02.2011 время форума 07:23.

Уважаемый псевдоним Onlooker.
Вы абсолютно правы. Русский язык – это объект подлежащий охране.
Русский язык – государственный и официальный язык суверенного правового государства Россия-РФ. Единственным законным легитимным наследником государства Всея Россия-РСФСР-СССР является Россия-РФ.
Русский язык - это интеллектуальная собственность государства Российского.
Русский язык – научный язык на научной основе. В том числе научной фонетической основе. Базовым диалектом русского языка принят московский диалект. Носителем московского диалекта считается московская театральная традиция.
Так называемые «чиновнические новоязы» отражают произвол и амбициозность различных чиновников различных государств по отношению к научному русскому фонетическому языку.
В некоторых государствах имеют место расхождения между государственным языком – базовым обязательным для знания языком общения, и официальным языком – языком официального документооборота.
В Киргизии государственный язык киргизский, а официальный язык документооборота – русский. Алфавит киргизского языка основан на алфавите русского языка. В киргизском языке действительно пишется Кыргызстан.
В русском языке Киргизия, Киргизстан.
В украинском языке, если не ошибаюсь, говорится фонетически (приблизительно): «з Украины», «на Украину», «на Вкраину».
У Т.Г. Шевченко фонетически (приблизительно): «Як умру, то поховайтэ, мэнэ на мокгыле, сэрэд стэпу шырокого на Вкраине …».
По отношению к конкретным местам на украинском фонетически (приблизительно): прыйихав - «з Кыива», «з Оболони», пойихав «в Кыив», «в Оболонь».
В русском языке по отношению к территориям по достаточно устоявшимся традициям говорится - приехал «с Урала, «с Поволжья», «с Севера», но «из Сибири». Поехал «на Урал», «в Поволжье», «в Сибирь», «на Север».
Приехал «с Украины», «из Белоруссии», поехал «на Украину», «в Белоруссию».
На русском языке по отношению к населённым пунктам устоялась традиция говорить: поехал «в Москву», «в Минск», «в Киев», «в Смоленск», «в Оболонь», «в Комарово». Приехал «из Москвы», «из Минска», «из Киева», «из Смоленска», «из Оболони», «из Комарово».

[smol_янин]

...Он ошибочно принял эту границу за самый надежный ориентир, и, не веря приборам, искал именно ее.
Этот подход позволяет понять бездействие экипажа до первых столкновений с ветками.

А 40-30-20м штурмана как понимать? Т.е.- не веря приборам... это о высоте?

[_Константин_]

Сегодня форум совершенно не позволяет общаться.
Попробую пояснить свою мысль.
Мы все с первых дней знаем, что в то время над Смоленском стоял радиационный туман. А знал ли об этом экипаж 101ого? Нет!
В радиообмене ни разу не было произнесено слово "радиационный". На прямой запрос 044ому о нижней границе облачности последовал однозначно трактуемый ответ - "50 метров".
Это привело к ошибочной оценке метеоусловий экипажем 101ого. Он ошибочно принял эту границу за самый надежный ориентир, и, не веря приборам, искал именно ее.
Этот подход позволяет понять бездействие экипажа до первых столкновений с ветками.

А мне больше нравится "гравитационный" туман. Они в него, а он ка-ак бац их об землю. А мужики и не знали, дисп не предупредил. Да и метео не на высоте. Круг виновных с российской стороны логично увеличивается.

[meaerror]

Мы все с первых дней знаем, что в то время над Смоленском стоял радиационный туман. А знал ли об этом экипаж 101ого? Нет!

Да!

10:24:30,1 Д PLF 1-2-0-1, на Корсаже туман, видимость 400 метров.
10:24:36,4 КВС Я понял, дайте, пожалуйста, метеоусловия.
10:24:47,0 Д На Корсаже туман, видимость 400 метров, 4-0-0 meters.

А радиационный он, не радиационный - это частности. Туман - это такая облачность, у которой нижняя граница - земля.

[Rijanin]

"Туман - это такая облачность, у которой нижняя граница - земля."
Далеко не всегда. Справедливо только для радиационного тумана.
Здесь почти за год постфактум проанализированы все сведения, включая третьестепенные. Но при этом так и не возникло внятного понимания олимпийского спокойствия экипажа до последнего момента.
Моя трактовка - ошибочное представление экипажем метеообстановки - позволяет это понять.
Да, они ориентировались на эту нижнюю границу облачности. А то, что видимость 400 метров, их не смущало, ведь землю и прожектора увидеть после пересечения этой границы, по их представлениям, вполне было можно.

[smol_янин]

Да, они ориентировались на эту нижнюю границу облачности. А то, что видимость 400 метров, их не смущало, ведь землю и прожектора увидеть после пересечения этой границы, по их представлениям, вполне было можно.

Экипаж уже знал про видимость 200м, нижнюю границу облаков 50м и туман(видимость 200м). Где здесь то, что они искали? Добавлю -дальность знали, БПРМ не прошли, прожектора на такой высоте (20м) и при такой дальности не увидели бы ...

[Пассажир]

"Туман - это такая облачность, у которой нижняя граница - земля."
Далеко не всегда. Справедливо только для радиационного тумана.
Здесь почти за год постфактум проанализированы все сведения, включая третьестепенные. Но при этом так и не возникло внятного понимания олимпийского спокойствия экипажа до последнего момента.
Моя трактовка - ошибочное представление экипажем метеообстановки - позволяет это понять.
Да, они ориентировались на эту нижнюю границу облачности. А то, что видимость 400 метров, их не смущало, ведь землю и прожектора увидеть после пересечения этой границы, по их представлениям, вполне было можно.

Насчет прожекторов.
1. 044 никак не подтвердил (по расшифровке радиообмена), видел ли он эти прожектора. Диалога "Полосу вижу" - "Посадку разрешаю" , тоже не было.
2. ИЛ-76 ,единственный из этих троих, говорил, что он их видел.
p.s.
Складывается впечатление , что РП смотрел на эти польские литерные борта "А" и "К", как кролик на удава.
Позволял им многое. Давно пора было "гаркнуть" - "Польский 101, работайте позывным"," Польский 101, подтверждайте полученные разрешения и указания".
Всякие там вольности типа: "Так точно" - прервал бы в один момент.

[nikolay7]

сегодня питерские друзья ехали утром в смол - сильный туман на всем участке от питера до смола. через беларусь- такая же фигня.

[Alex Silver]

Долго вспоминал, что мне всё это напоминало, и таки вспомнил:

СТАЛКЕР. Он в Зону пришел с корыстной целью и брата своего загубил в
"мясорубке", из-за денег...
ПИСАТЕЛЬ. Это я понимаю. А почему он все-таки повесился? Почему еще
раз не пошел - теперь уже точно не за деньгами, а за братом? А? Как
раскаялся?
СТАЛКЕР. Он хотел, он... Я не знаю. Через несколько дней он
повесился.
ПИСАТЕЛЬ (говорит очень уверенно). Да здесь он понял, что не просто
желания, а сокровенные желания исполняются! А что ты там в голос
кричишь!..

(с) АБС "Сталкер. Сценарий"

Под Смоленском открылся филиал Зоны. Она решает, кого пустить, кого нет. И пусть только братец попробует сюда сунуться...

PS А насчет "с/из Оболони"... На вопрос "ты родом откуда?" я могу сказать "с Костромы", а могу - "из Костромы". В первом случае - из каких краёв, во втором - конкретно из какого города. Это как определенный-неопределенный артикль в английском...

[Пассажир]

Хоть это и не принципиально, хочу вам заметить, что в Киеве говорят "с Оболони".

Странно... Почему же тогда у вас в Киеве так болезненно принципиально реагируют когда в России говорят "он с Украины", "на Украине".
Вот мне слух режут фразы "из Украины", "в Украине". Не по-русски они как-то звучат. Не понимаю почему я должен коверкать свой язык и говорить, например, "Кыргызстан", "Башкортостан", "Тыва", вместо того, чтобы привычно "Киргизия", "Башкирия", "Тува".. Вот, почему-то англичане не требуют, чтобы я называл их страну "Ингланд" :crazy:
Хорошо, что в последнее время эта дурь значительно уменьшилась, и нормы произношения возвращаются к привычным. Надеюсь что со словом "Украина" произойдет то же самое.

На Украине 98% населения эта смоленская катастрофа не интересует вовсе. Остальные (по профинтересу) делятся на 3 группы:
1) виновны поляки;
2) виновны россияне;
3) виновны, в той или иной степени, обе стороны.
:hi:

[Rijanin]

Еще раз, исходя из ошибочного представления метеообстановки, экипаж ждал видимости земли с высоты 50 метров. И отсчет высоты по РВ ниже этой величины был для них непонятной неожиданностью.
Попробуйте рассуждать не со стороны, со знанием всех факторов, а поставьте себя на место экипажа с доступными им в тот момент сведениями.
Иначе никак не возникает понимания поведения экипажа в той обстановке.

[ВВС]

Сегодня форум совершенно не позволяет общаться.
Попробую пояснить свою мысль.
Мы все с первых дней знаем, что в то время над Смоленском стоял радиационный туман. А знал ли об этом экипаж 101ого? Нет!
В радиообмене ни разу не было произнесено слово "радиационный". На прямой запрос 044ому о нижней границе облачности последовал однозначно трактуемый ответ - "50 метров".
Это привело к ошибочной оценке метеоусловий экипажем 101ого. Он ошибочно принял эту границу за самый надежный ориентир, и, не веря приборам, искал именно ее.
Этот подход позволяет понять бездействие экипажа до первых столкновений с ветками.

И это даже не из области фантастики. Это из области -"два игрока на бильярде рассуждают, со всей серьезностью, о причинах неудавшейся операции на сердце".
Rijanin, может экипаж вообще не знал что такое самолет??! Поищите причину в этом.

[nikolay7]

Мы все с первых дней знаем, что в то время над Смоленском стоял радиационный туман. А знал ли об этом экипаж 101ого? Нет!
.

Пожалуйста, уточните откуда такая уверенность, а говорили законспирированные агенты Третьего Рейха взрывчатку ждали с рейсом.

[smol_янин]

сегодня питерские друзья ехали утром в смол - сильный туман на всем участке от питера до смола. через беларусь- такая же фигня.

Да, в Смоленске пора вводить праздник солнца, вот сейчас светит, но дымка - такая радость!

[_Константин_]

Еще раз, исходя из ошибочного представления метеообстановки, экипаж ждал видимости земли с высоты 50 метров. И отсчет высоты по РВ ниже этой величины был для них непонятной неожиданностью.
Попробуйте рассуждать не со стороны, со знанием всех факторов, а поставьте себя на место экипажа с доступными им в тот момент сведениями.
Иначе никак не возникает понимания поведения экипажа в той обстановке.

Да все уже и рассуждали, и ставили себя на место экипажа - вывод, ГРП не причём. НЕЕЕТ!!! Нехорошие рассуждения, не правильные. Вот и ищут "более логичные" причины. Что б и ГРП и Путина с Медведевым, и что б вся Россия сорок лет каялась, стоя на коленях.

[Пассажир]

... разыгрывает их, как невежественных киевских лохов из Оболони, а?

Хоть это и не принципиально, хочу вам заметить, что в Киеве говорят "с Оболони".
з.ы. "Битва с кулером". :good: Дон Кихот отдыхает.

Эта "битва" имела бы смысл только в том случае, если бы они оба, Gnom и Cooler, имели опыт эксплуатации TAWS. А так - все по Жванецкому:

Поведение в споре должно быть простым: не слушать собеседника, а разглядывать его или напевать, глядя в глаза. В самый острый момент попросить документ, сверить прописку, попросить характеристику с места работы, легко перейти на "ты", сказать: "А вот это не твоего собачего ума дело", и ваш партнер смягчится, как ошпаренный.

В наше время, когда уничтожают вредных насекомых, стерилизуя самцов, мы должны поднять уровень спора до абстрактной высоты. Давайте рассуждать о крахе и подъеме Голливуда, не видя ни одного фильма. Давайте сталкивать философов, не читая их работ. Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел, до хрипоты, до драки, воспринимая вкус еды на слух, цвет на зуб, вонь на глаз, представляя себе фильм по названию, живопись по фамилии, страну по "Клубу кинопутешествий", остроту мнений по хрестоматии.

[Пассажир]

Очень давно не читал и не писал на этом форуме. Заранее прошу прощения, если повторю уже высказанную здесь мысль.
Никак не мог найти внятного объяснения бездействия экипажа 101ого на этом заходе.
Еще при первом прочтении стенограммы переговоров экипажа у меня возникла мысль: "что то здесь не так". И только недавно понял, что в радиообмене между 101ым и 044ым явно указано, что нижняя граница плотной облачности находится на высоте 50 метров.
Экипаж 101ого именно так и понял метеообстановку. И он не искал землю, не выполнял никаких "крыс", он просто искал эту нижнюю границу облачности, надеясь под нею увидеть и землю, и огни приближения с прожекторами, а, может, и саму полосу. И в случае чего, спокойно уйти с этой высоты на второй круг.
Поэтому он и не реагировал на все предупреждения систем безопасности и отсчет высоты, не найдя эту границу, продолжал спокойно снижаться до первых ударов веток по фюзеляжу.
Это как то объясняет поведение экипажа.

+1.
Еще в двадцатых числах апреля писалось:
http://wyborcza.pl/1,105770,7795966,Lot ... ogoda.html
Marcin Wojciechowski, dziennikarz "Gazety", który lądował w Smoleńsku dziennikarskim jakiem półtorej godziny przed katastrofą tupolewa, ocenia, że wtedy widoczność na lotnisku nie była jeszcze taka zła: - Widać było kilkaset metrów pasa startowego, drzewa na skraju lotniska były już niewidoczne, nad lotniskiem zalegały mleczne chmury, których podstawa była na wysokości ok. 30 m. Pamiętam, że nagle z tych chmur wynurzył się rosyjski Ił-76, podjął próbę lądowania i natychmiast wzniósł się nad pas, by potem zniknąć.

Марцин Войцеховский, корреспондент «Газеты», который приземлился в Смоленске на журналистском Яке за полтора часа до катастрофы туполева, оценивает, что тогда видимость на аэродроме не была еще так плоха. Было видно несколько сотен метров стартовой полосы, деревья по краю аэродрома были уже не видны, над аэродромом висела молочная мгла, нижняя граница которой была на высоте около 30 м. Помню, как их этих облаков неожиданно вынырнул российский Ил-76, пытаясь приземлиться, и сразу поднялся над полосой, чтобы потом исчезнуть.

[nikolay7]

Пока есть время, можно классифицировать версии.
Первое место, на мой взгляд:
1. Агенты Третьего Рейха ждут взрывчатку из Баграма польским правительственным рейсом.
2. Радиационный туман от Белоруссии с запада и Питера с северо-запада.
3 Кислородная
4 Танковые учения между танками-памятниками. Удачный или неудачный выстрел из Т-43.