В Смоленске упал самолет

с польским президентом

Разговоры обо всем
Турбохомяк
Сообщения: 621
Зарегистрирован: 08 июн 2010, 21:51
Откуда: Балашиха
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Турбохомяк »

АбвгдейкА писал(а):"smol_янин" я не сомневаюсь ,что РП спросил о топливе.Там даже есть такая фраза РП. А вот соответствовало ли это действительности ? Правдив ли был ответ КВС 101 борта? КВС 10:23:59 -11т.. А уже Б/И в 10:33:27,4 говорит - топлива 12т. фактически. Такую информацию даёт по внутренней связи Б/И. Но топлива -то на земле нет фактически. "meaerror" мне понравилось Ваше знание польского языка. Когда кто-то предлагал в переводе вместо головы- зуб. Но Вы расставили точки на свои места. Голова выиграла. Браво!
10:23:47.3 – 10:23:53.4 Д Polish Foxtrot 1-0-1, остаток топлива, топлива сколько у вас?
10:23:55.0 – 10:23:56.9 КВС Осталось 11 тонн.

10:33:23.6 – 10:33:24.8 A Топливо.
10:33:25.1 – 10:33:27.4 Б/И В настоящий момент у нас 12 тонн.


В первом диалоге речь об остатке на момент посадки, во втором на данный момент
Аватара пользователя
LePage
Сообщения: 869
Зарегистрирован: 16 апр 2010, 10:07
Откуда: Симбирск, UWLW, UWLL
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение LePage »

cooler писал(а):
wiwat писал(а): Самое забавное, что автор "просвещалочки", он же cooler, запостив это, не удосужился даже взглянуть на название документа, откуда вытащил этот клочек.
К исполнению технологической карты за #.... Руководства по технической эксплуатации КВС даже не допущен. Можно, конечно, многого не знать, что мУсье и демонстрирует, но не понимать разницы между Руководствами по летной и технической эксплуатации это уже край...
Надо же, как все запущено... :(
Действительно, запущено. И не выкрутиться вам уже. Никак.
нет таких смайлов.....
shegy
Сообщения: 1333
Зарегистрирован: 10 май 2010, 14:20
Откуда: Latvia
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение shegy »

LePage писал(а):
shegy писал(а):Опять таки возникает вопрос: навороченную, дорогущую FMSy какого ... на Тушку ставили, если использовать не-зя - типа ради понтов, типа кожанного салона - визитерам показывать?
А что вы от FMS ожидали-то вообще? Аббревиатура солидная, конечно. Но вот по функционалу? продвинутая НВУ (штатное изделие НВУ-БЗ, применяемое на самолётах Ту-154) с учетом возможностей GPS. VNAV - в перспективе, если будет где применить. Что по цене, то все авиагаджеты дорогие, тут приводили в пример стеклянную банку для взятия пробы топлива в деревянной коробке за 15000 руб ~ 350 евро - с сертификатом. (блин....)
з/ы/ а так да, ездит же народ без навигаторов, и ничего.
Так в том -то и дело, что выкинули получается деньги на ветер без всяких на оснований ???
Аватара пользователя
meaerror
Сообщения: 965
Зарегистрирован: 21 апр 2010, 06:44
Откуда: Подольск, МО
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение meaerror »

АбвгдейкА писал(а):"meaerror" ну как же так по ручкам. Ведь его учат. Довольно часто бывает ,что и ребятишкам дают пилотировать самолёт.
Дают, дают, и получается вот так http://www.airsafe.ru/archives/450
wiwat
Сообщения: 697
Зарегистрирован: 07 сен 2010, 00:50
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение wiwat »

cooler писал(а):
wiwat писал(а):....Можно, конечно, многого не знать, что мУсье и демонстрирует, но не понимать разницы между Руководствами по летной и технической эксплуатации это уже край...
Надо же, как все запущено... :(

ЗЫ. cooler, неужели даже ГРАФА "ЧЕЛОВЕКО/ЧАСЫ" не смутила?
Кста, а что такое РО знаете?
Действительно, запущено. И не выкрутиться вам уже. Никак.
Даже и пытаться не буду.
Чтобы вам наработку ЧЕЛОВЕКО/ЧАСОВ не портить. :)
Браво, cooler, рисуйте ИсЧо. :clapping:
Аватара пользователя
LePage
Сообщения: 869
Зарегистрирован: 16 апр 2010, 10:07
Откуда: Симбирск, UWLW, UWLL
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение LePage »

shegy писал(а):
LePage писал(а): А что вы от FMS ожидали-то вообще? Аббревиатура солидная, конечно. Но вот по функционалу? продвинутая НВУ (штатное изделие НВУ-БЗ, применяемое на самолётах Ту-154) с учетом возможностей GPS. VNAV - в перспективе, если будет где применить. Что по цене, то все авиагаджеты дорогие, тут приводили в пример стеклянную банку для взятия пробы топлива в деревянной коробке за 15000 руб ~ 350 евро - с сертификатом. (блин....)
з/ы/ а так да, ездит же народ без навигаторов, и ничего.
Так в том -то и дело, что выкинули получается деньги на ветер без всяких на оснований ???
Ну не все так плохо.
НВУ их бы по маршруту 10XUB-DRL-XUBS просто не смогла бы провести, точности не хватило бы, при отсутствии VOR или DME, до ASKIL только, потом векторили бы до дальнего, и слушали бы РЗП по курсовому отклонению и АРК смотрели.
Так что не на ветер, сильно облегчает жизнь на подходе.
Последний раз редактировалось LePage 10 фев 2011, 23:59, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Alex Silver
Сообщения: 1271
Зарегистрирован: 31 май 2010, 16:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Alex Silver »

smol_янин писал(а):
Александр Леонов писал(а):...
А в какой момент было "проседание" по 27В. Когда ударились о березу?
Alex Silver - АО-шник.
ЭЭЭ... Хто я??? :shok:
cooler
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: 10 май 2010, 18:08
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение cooler »

Comandir писал(а):
cooler писал(а): Вот если Вы имели отношение к ВВС, объясните "тем, кто не имеет отношения к авиации", что такое "контрольный заход", для чего он выполняется и что из себя представляет.

Заодно станет ясно, какое именно отношение к ВВС Вы имели. ;)
cooler! В ВВС нет понятия контрольный заход.
Врёте, однако. Есть такое понятие.
cooler
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: 10 май 2010, 18:08
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение cooler »

LePage писал(а):
cooler писал(а):
Просвещайтесь (сегодня бесплатно):

Изображение
Кулер'з вы хотите сказать, что КВС решил проверить связь UNS и ВБЭ уже при заходе?
Легко.
Аватара пользователя
LePage
Сообщения: 869
Зарегистрирован: 16 апр 2010, 10:07
Откуда: Симбирск, UWLW, UWLL
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение LePage »

cooler писал(а):
LePage писал(а): Кулер'з вы хотите сказать, что КВС решил проверить связь UNS и ВБЭ уже при заходе?
Легко.
И еще обвиняете в чем-то других? у вас праздник Кулер'з?
з/ы/ вы только что назвали КВС, мягко говоря.... :unknw:
Последний раз редактировалось LePage 11 фев 2011, 00:16, всего редактировалось 2 раза.
Kerl
Сообщения: 1061
Зарегистрирован: 27 апр 2010, 14:31
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Kerl »

cooler,
Кулер'з вы хотите сказать, что КВС решил проверить связь UNS и ВБЭ уже при заходе?
Легко.
и действительно!и заодно проверить прочность планера при ударе о землю в перевернутом состоянии, способность пассажиров к выдерживанию кратковременных перегрузок в 100 Же, ну прочее всякое. это ведь проверить можно легко (с) (Кулер) :rofl:
Аватара пользователя
Лена.
Сообщения: 3255
Зарегистрирован: 04 май 2010, 21:13
Откуда: Киев
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Лена. »

Турбохомяк писал(а):Была инфа, что такую методу (считывать по РВ с высоты 250м) ввел предыдущий комполка, обо---вшийся на тренажерах
А автор книги Латковский - другой комполка, или тот самый?

P.S. Нашла: другой. Тот:
ruksispuksis писал(а):Насколько я понял, использование АТ совместно с автопилотом (управление колесиком) было стандартной практикой полетов на Ту-154 в 36-м полку.
Такое управление было легче стандартного штурвального управления и требовала от летчиков меньшей квалификации. Эту практику ввелбывший командир полка полковник Томаш Петшак . Он сам ее использовал (считал своим ноу-хау) и обучал летчиков делать также.

Томаш Петшак был также инициатором отказа от стажировки в России на тренажерах. Насколько я понял, во время последней такой стажировки он не смог пройти аттестацию на тренажере и это сильно задело его самолюбие.В результате он нашел способ доказать начальству, что такие стажировки нецелесообразны и стажировки были прекращены.
Последний раз редактировалось Лена. 11 фев 2011, 00:35, всего редактировалось 2 раза.
Постоянная ежедневная ложь с подачи Путина стала не только нормой в современной России, но и превратилась в новую идеологию страны.
Аватара пользователя
Comandir
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 09 июн 2010, 19:26
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Comandir »

cooler писал(а):
Comandir писал(а):[]



cooler! В ВВС нет понятия контрольный заход.
Врёте, однако. Есть такое понятие.
Согласно КБП ВТА, ТА и СпА-2007г. есть контрольный полет по упражнению№.. и тренировочный полет по упр.№..,а заход он делится по система посадки. Если у вас есть что сказать об этом, излагайте, только "пургу" не надо нести.
wiwat
Сообщения: 697
Зарегистрирован: 07 сен 2010, 00:50
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение wiwat »

Говоря по-простому, Вы обвинили компанию Universal Avionics Systems Corporation (UASC) г. Рэдмонд, США в фальсификации.
С чего вдруг?

Я нигде не видел официального заключения UASC.

Я лишь утверждаю, что в отчете МАК в отношении работы TAWS написана полная (тотальная) чушь.
:rofl: С тех пор, как опубликован Отчёт МАК, прошёл месяц.

В нижеприведённой цитате из Отчёта прямо указано, кто проводил исследование логов TAWS, и под чьим контролем. Там же написано, что в Отчёте приведены результаты именно этого исследования, проведённого экспертами UASC.

Допустим, представители МАК и Польши, по вашему мнению, кулер, продажные нукеры Путина и Туска.

Как вы думаете, UASC - компания США с известным и достаточно дорогим авиационным брендом, FAA (Федеральное управление гражданской авиации США — агентство Департамента транспорта США, управляющее всеми аспектами гражданской авиации согласно Федеральному акту об авиации от 1958 года), NTSB (Национальный совет по транспортной безопасности - независимое агентство США, ответственное за расследование гражданских транспортных происшествий) тоже замешаны в этом грандиозном, опять же, по вашему мнению, мошенничестве?

Я имею в виду то, что эти организации тоже получили Отчёт МАК, однако никаких официальных заявлений о том, что их использовали втёмную, при его составлении, от них до сих пор не поступило.

Вы, кулер - единственный носитель истины в этом расследовании? Где можно купить вашу икону, мессия? :crazy:

Отчёт МАК.
1.16.5. Результаты исследования TAWS и FMS

Исследования были проведены на базе разработчика систем - компании Universal Avionics Systems Corporation (UASC) в г. Рэдмонд, США под контролем представителей МАК, Республики Польша, NTSB и FAA.

...практически вся информация была успешно считана и декодирована. В данном разделе приведены только ... результаты исследования, которые были использованы для написания настоящего отчета.


Далее в этом разделе, и приведены результаты исследования экспертов UASC.
...Предупреждающие события были зарегистрированы в 10:40:06, 10:40:32, 10:40:39, 10:40:4625 и совпадают с записью этих событий бортовыми параметрическим и звуковым самописцами.

Первые два события типа ROC_CAUTION (Required Obstacle Clearance Caution), третье событие типа ROC_WARNING (Required Obstacle Clearance Warning)26. Оба типа предупреждения относятся к режиму FLTA (раннее предупреждение об опасном сближении с землей). ROC_CAUTION сопровождается звуковой сигнализацией TERRAIN AHEAD, ROC_WARNING – звуковой сигнализацией TERRAIN AHEAD, PULL UP. Четвертое событие типа TERRAIN_IMPACT_WARNING сопровождалось событием MODE_1_SINK_RATE, причем первое событие имеет более высокий приоритет. Данное событие также сопровождалось звуковой сигнализацией TERRAIN AHEAD, PULL UP.


И после таких очевидных фактов, противоречащих вашей позиции, вы будете продолжать слепо упорствовать, и категорически настаивать на том, что эксперты UASC написали чушь, а FAA и NTSB молча её засвидетельствовали?
Последний раз редактировалось wiwat 11 фев 2011, 00:24, всего редактировалось 1 раз.
Operator
Сообщения: 189
Зарегистрирован: 28 апр 2010, 22:18
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Operator »

cooler писал(а): Не превышал он расчетную вертикальную скорость с вероятностью 95%.
5% оставляю на глюки вариометра.
3,5 - 4,5 м/с.
Брехня.
bOris
Сообщения: 254
Зарегистрирован: 29 янв 2011, 02:57
Откуда: Киев
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение bOris »

Я вот задумался, как экипаж 101 контролировал свою дальность от ВПП?

Два способа у них было:
С одной стороны - информация РЗП, с ошибкой то ли 100 то ли 500м, а от 1200м он их вообще не видит (если поляки об этом и не знали, то наверное догадывались),
А с другой стороны - у них же была GPS, которая ошибается ну максимум метров на 10-20.

Естественно, они на РЗП забили, и не потому что не доверяют русским, а объективно GPS гораздо точнее.
Вот не знаю только могли ли они высоту по GPS контролировать.
Аватара пользователя
LePage
Сообщения: 869
Зарегистрирован: 16 апр 2010, 10:07
Откуда: Симбирск, UWLW, UWLL
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение LePage »

bOris писал(а):Я вот задумался, как экипаж 101 контролировал свою дальность от ВПП?

Два способа у них было:
С одной стороны - информация РЗП, с ошибкой то ли 100 то ли 500м, а от 1200м он их вообще не видит (если поляки об этом и не знали, то наверное догадывались),
А с другой стороны - у них же была GPS, которая ошибается ну максимум метров на 10-20.

Естественно, они на РЗП забили, и не потому что не доверяют русским, а объективно GPS гораздо точнее.
Вот не знаю только могли ли они высоту по GPS контролировать.
Вот высоту лучше не надо, тут уж много раз описывалось, повторю вкратце, спутников мало, низко над горизонтом, станций дифф. поправок рядом нет, ошибка по высоте на порядок, ну почти, выше. Т.е. не 10-20м, а все 50-100 м. Вы хотели бы с такой точностью сесть на полосу, +/- 50 метров по высоте?
cooler
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: 10 май 2010, 18:08
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение cooler »

LePage писал(а): Кулер'з вы хотите сказать, что КВС решил проверить связь UNS и ВБЭ уже при заходе?

И еще обвиняете в чем-то других? у вас праздник Кулер'з?
Вот у кого настоящий праздник:
wiwat писал(а):даже ВБЭ перевел на стандарт, чтобы СРПБЗ заткнуть


:fool:
Аватара пользователя
Comandir
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 09 июн 2010, 19:26
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Comandir »

LePage писал(а):
bOris писал(а):Я вот задумался, как экипаж 101 контролировал свою дальность от ВПП?

Два способа у них было:
С одной стороны - информация РЗП, с ошибкой то ли 100 то ли 500м, а от 1200м он их вообще не видит (если поляки об этом и не знали, то наверное догадывались),
А с другой стороны - у них же была GPS, которая ошибается ну максимум метров на 10-20.

Естественно, они на РЗП забили, и не потому что не доверяют русским, а объективно GPS гораздо точнее.
Вот не знаю только могли ли они высоту по GPS контролировать.
Вот высоту лучше не надо, тут уж много раз описывалось, повторю вкратце, спутников мало, низко над горизонтом, станций дифф. поправок рядом нет, ошибка по высоте на порядок, ну почти, выше. Т.е. не 10-20м, а все 50-100 м. Вы хотели бы с такой точностью сесть на полосу, +/- 50 метров по высоте?
У нас в экипаже штурман тоже использовал GPS( при чем сам ее купил), но только верил ей только по курсу, при заходе на посадку. Это было вспомогательное оборудование. А на некоторых самолетах были установлены стационарные KLN. И всеравно для меня главное было это приборы: АРК, НПП,КПП, КУС и ВАР и ты не победим.
Аватара пользователя
Alex Silver
Сообщения: 1271
Зарегистрирован: 31 май 2010, 16:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Alex Silver »

cooler писал(а): Читайте внимательно:

Изображение
А вы что, не знали что, воздух в систему кондиционирования берется из компрессора, и он после дросселирования весьма теплый? Для охлаждения ставят теплообменник, охлаждаемый забортным воздухом, и крантик, смешивая теплый и холодный - получают нужную температуру.
bOris
Сообщения: 254
Зарегистрирован: 29 янв 2011, 02:57
Откуда: Киев
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение bOris »

LePage писал(а): Вот высоту лучше не надо, тут уж много раз описывалось, повторю вкратце, спутников мало, низко над горизонтом, станций дифф. поправок рядом нет, ошибка по высоте на порядок, ну почти, выше. Т.е. не 10-20м, а все 50-100 м. Вы хотели бы с такой точностью сесть на полосу, +/- 50 метров по высоте?
Так я как раз это и имел в виду, у меня в мобилке GPS есть, я замечал, что он по высоте сильно глючит иногда.
cooler
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: 10 май 2010, 18:08
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение cooler »

Alex Silver писал(а):
cooler писал(а): Читайте внимательно:

Изображение
А вы что, не знали что, воздух в систему кондиционирования берется из компрессора, и он после дросселирования весьма теплый?
Я знаю, что система кондиционирования была неисправна.
Kerl
Сообщения: 1061
Зарегистрирован: 27 апр 2010, 14:31
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Kerl »

cooler,
Я знаю, что система кондиционирования была неисправна.
изиняюсь спросить: в этом та же самая ГРП виновата, или какая-то другая? :shok:
Аватара пользователя
Alex Silver
Сообщения: 1271
Зарегистрирован: 31 май 2010, 16:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Alex Silver »

cooler писал(а): Я знаю, что система кондиционирования была неисправна.
В какой части - охлаждения, обогрева? Или вся? целиком напрочь и навзничь? :shok:
Аватара пользователя
hodok
Сообщения: 16783
Зарегистрирован: 01 фев 2007, 16:36
Откуда: отсюда
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение hodok »

Если каналы статического давления ПВД будут частично закупорены льдом, или ещё чем либо, вариометры будут занижать свои показания.
Как версия, жить может, но:
1. не знаю как у 154-го, ПВД как правило не один.
2. вертикальная скорость может быть считана и с БВ, а ему, полагаю, частичное закупоривание каналов статического давления нипочём.
cooler
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: 10 май 2010, 18:08
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение cooler »

hodok писал(а):Если каналы статического давления ПВД будут частично закупорены льдом, или ещё чем либо, вариометры будут занижать свои показания.
Как версия, жить может, но:
1. не знаю как у 154-го, ПВД как правило не один.
2. вертикальная скорость может быть считана и с БВ, а ему, полагаю, частичное закупоривание каналов статического давления нипочём.
Ещё как почём.
Аватара пользователя
Alex Silver
Сообщения: 1271
Зарегистрирован: 31 май 2010, 16:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Alex Silver »

cooler писал(а):
hodok писал(а):Если каналы статического давления ПВД будут частично закупорены льдом, или ещё чем либо, вариометры будут занижать свои показания.
Как версия, жить может, но:
1. не знаю как у 154-го, ПВД как правило не один.
2. вертикальная скорость может быть считана и с БВ, а ему, полагаю, частичное закупоривание каналов статического давления нипочём.
Ещё как почём.
Помнится их перечисляли - два по бортам, и ещё один в нише шасси.

Из отчёта МАК. стр. 78. Последние 10 минут:
зелёная линия, где 3,5 - это температура забортного воздуха
temp.jpg
temp.jpg (20.21 КБ) 2505 просмотров
Чтобы не подумали плохого, специально последние минуты крупно:
temp2.jpg
temp2.jpg (11.2 КБ) 2505 просмотров
cooler
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: 10 май 2010, 18:08
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение cooler »

Alex Silver писал(а):
cooler писал(а):
Ещё как почём.
Помнится их перечисляли - два по бортам, и ещё один в нише шасси.

Из отчёта МАК. стр. 78. Последние 10 минут:
зелёная линия, где 3,5 - это температура забортного воздуха
temp.jpg
Чтобы не подумали плохого, специально последние минуты крупно:
temp2.jpg
Вы хотите сказать, что магистрали были закупорены не льдом? :)
Аватара пользователя
Alex Silver
Сообщения: 1271
Зарегистрирован: 31 май 2010, 16:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Alex Silver »

cooler писал(а): Вы хотите сказать, что магистрали были закупорены не льдом? :)
Ну это уж вы нафантазируйте сами. :pleasantry:

ps Ведь ходят же сказки про высокотемпературный лёд? Наверняка, при его испарении образуются аномальные туманы... Ну дальше сами придумаете...
Spirt83
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 16 июн 2010, 14:38
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Spirt83 »

cooler

Складывается впечатление, что если бы вас не существовало, то обязательно нужно было придумать такого же. В противном случае кто-нибудь и вправду мог бы подумать, что самолет упал по вине диспетчера или по какой-нибудь другой причине отличной от выводов МАК.

И это не шутка.
Закрыто Пред. темаСлед. тема