В Смоленске упал самолет

[АбвгдейкА]

Неисправность "БВ" на борту польского 101 которая время от времени проявлялась довольно с большой правдоподобностью описанна "сoоler" ом. И заключается не в самом "БВ" ,а в пропадании сети питания. Вот он то "БВ" и глючил от этого. Уважаемый "сoоler" Вам надо обратиться к полякам за наградой. Вообще то тут правы мы не можем критиковать действия пилотов. Только такие ,как А.Леонов могут в этом разобраться. НО с мира и по нитке! Даже казалось невероятные варианты могут помочь в установлении истины. Мыслить ,мыслить и ещё раз мыслить. НЕ нахрапом.

[shegy]

Вы пишете о Смоленске? Отдайте Ноутбуки...

http://www.naszdziennik.pl/index.php?da ... d=po02.txt

[smol_янин]

Неисправность БВ на борту польского 101 которая время от времени проявлялась довольно с большой правдоподобностью описанна "сoоler" ом. И заключается не в самом БВ ,а в пропадании сети питания. Вот он то и глючил БВ от этого

Это электронный БВ, а просто БВ - электричества не надо.

[Александр Леонов]

Вообще я не спец в АО, но у нас просадки по питанию никогда не было(если не считать мой случай с отказом ДМР))) за счет того что стояло дифференциально минимальное реле, которое при падении напряжения в бортовой сети сразу переключало питание на аккумулятор, я думаю такие же ДМР стояли и на ТУ-154 ИМХО

[smol_янин]

...

А в какой момент было "проседание" по 27В. Когда ударились о березу?
Alex Silver - АО-шник.

[Kerl]

shegy,

Вы пишете о Смоленске? Отдайте Ноутбуки...

http://www.naszdziennik.pl/index.php?da ... d=po02.txt

а под этим многозначительным и пафосным заголовком проясняется, что впервые эти ребята были задержаны в субботу в Москве за изыскания у военного объекта "Логика" (если я правильно понял "перевод" гугля) - т.е. в поисках жареного влезли в охраняемую зону, за что и поплатились.
так что заголовок по сути - брехня: писать о Смоленске можно сколько угодно, но влезли куда не следует - покажите, что вывозите. Все логично и по закону, получается.

[Onlooker]

2. Первые бытовые электрические часы электроника так же работали. Что такое таймер в китайской микроволновке и бытовые часы? Какое отношение к метрологии?
P.S. По (2) Мне уже объяснили - шутка.

Были такие прецизионные вольтметры постоянного тока, на принципе двухтактного интегрирования. Так вот для уменьшения помехи общего вида (синфазной) время интегрирования измерительного такта и частота заполнения второго такта варьировались в зависимости от реальной частоты сети.
Только вот к тому что поляки очень хотели знать реальную частоту сети это вряд ли имеет отношение.
Здесь, скорее, другое.
Ясно, что на записи самописцев частота сети в Москве влиять не может в принципе.
Но полякам-то отдавали записи (копии). Которые выполнялись на оборудовании, которое, скорее всего питалось от обычной московской сети.
Насколько хорошо подавляется возможная наводка от сети и возможные пульсации от блоков питания - вопрос открытый. Возможно, что какая-то составляющая этих помех на переданной полякам фонограмме присутствует. Но почему нельзя просто на оборудовании поэкспериментировать с частотой подавая в противофазе компенсационный сигнал - непонятно, тем более, что вряд ли есть точные данные о частое сети (хотя возможно и есть, но тогда надо очень точно знать время когда каждый из фрагментов переносился на копию). ИМХО, проще создать практически идеальные условия для записи и повторить копирование. Но здесь встает вопрос доверия к российской стороне, что с самописцами не было манипуляций и вопрос возможного ухудшения качества оригинала при при каждом его проигрывании.

[smol_янин]

Какое отношение к метрологии?

У Вас не 0642 ВУЗовская специальность?

[wiwat]

Неисправность "БВ" на борту польского 101 которая время от времени проявлялась ....И заключается не в самом "БВ" ,а в пропадании сети питания. Вот он то "БВ" и глючил от этого. ...

Можете подробнее, о чем Вы, вообще-то.

Есть такой термин, очень неприятный для ИАС, "повторяющийся дефект", так что фразка:
"...время от времени проявлялся..."
Для газетной статьи. В реальности с такими дефектами могут летать только от полного безденежья или преступной жадности хозяев машины. Вы какой вариант для ВБЭ 101-го предпочитаете?

ВБЭ "глючить" не может.
При наличии питания он работает, без него отключается. Фантазии cooler'ов к этому факту отношения не имеют никакого.
В "сети" питание "пропасть", конечно, может, но после таких "пропаданий" самолеты в "Ижмах" садятся, если очень повезет... Чаще не везет...

Да и еще.
Какое отношение "глючил" имеет к переводу ВБЭ на индикацию высоты по стандартному давлению?
Получается, выключил бортмех пару движков.
Ну, чтобы шума поменьше было.
А потом изыскатель влегкую постит, мол "глючил" двигатель...
Не вопрос, "глючил", только борт.мех, а не двигатель.

[zyn]

Давно мучает вопрос: имеют ли экипажи ВТА парашюты (хотя бы последний случай с Ан-22)?

Экипажи ВТА парашюты имеют. Но пользоваться ими имеют право только при отсутствии пассажиров на борту.

[smol_янин]

Давно мучает вопрос: имеют ли экипажи ВТА парашюты (хотя бы последний случай с Ан-22)?

Экипажи ВТА парашюты имеют. Но пользоваться ими имеют право только при отсутствии пассажиров на борту.

Спасибо! Логично.

[mikenat]

cooler писал(а): Я не вижу в отчете МАК информации из логов TAWS. Никакой информации не вижу. Знаю только, что первые два события не могли иметь ничего общего с ROC_CAUTION.

Считаю, что именно скрупулезный анализ поведения TAWS может помочь восстановить картину произошедшего.

А как же это:

"Первые два события типа ROC_CAUTION (Required Obstacle Clearance Caution)

Абсолютно нереально. Поинтересуйтесь на досуге, что такое Required Obstacle Clearance.

Вы говорите загадками. Не проще ли, объяснить, почему в данном случае не могло быть события ROC_CAUTION? У вас есть доступ к базе данных препятствий (оbstacle database), которая была в TAWS борта 101 и относилась к району Смоленска, если так уверены в том, что эксперты UASC разбираются в алертах своего оборудования хуже, чем вы? Выложите её на форуме, и расскажите, каким образом вы дешифровали эту базу и добрались до битов координат препятствий Смоленска и их превышений. :crazy:

третье событие типа ROC_WARNING (Required Obstacle Clearance Warning).

Точно так же нереально, как и первые два.

Точно так же – вы видели базу данных препятствий (оbstacle database) TAWS борта 101 для района Смоленска? Почему вы не доверяете заключению экспертов UASC, а в свою непогрешимость верите так свято :crazy: ?

ROC_CAUTION сопровождается звуковой сигнализацией TERRAIN AHEAD

Здесь снова неправда. Никакой не TERRAIN AHEAD. Там идет сдвоенный сигнал, одна посылка звучит так: "TERRAIN, TERRAIN" (для английского синтаксиса) либо "TERRAIN AHEAD, TERRAIN AHEAD" (для европейского).

Вы говорите ложь, и сами прекрасно об этом знаете. В мануале по TAWS написано (вы же сами цитировали эту фразу на Варонлайн!):

Loss of any one or two aural or visual caution alert indications does not decrease the validity of the alert.

Это означает, что UASC допускает возможность пропадания части алертов. :pardon:

ROC_WARNING – звуковой сигнализацией TERRAIN AHEAD, PULL UP.

И тут неправда. Не "TERRAIN AHEAD, PULL UP" , а "TERRAIN AHEAD, TERRAIN AHEAD. PULL UP, PULL UP."

Вы опять говорите неправду. Заключение об алертах TAWS составили эксперты UASC, в Отчёте явно никто ничего не добавлял и не изменял, иначе об этом уже было бы сделано официальное заявление UASC. :hi:

Повторяю, почему вы не доверяете заключению экспертов UASC, разве вы лучше их знаете, какой вид имеют алерты TAWS той или иной конкретной модификации?

Кроме того, этих экспертов меньше всего интересовало, что звучало в кокпите Ту-154М, они просто смотрели на результаты дешифровки логов. В этих же логах, информация выглядит примерно так:

... CAUTION: Terrain (ROC) 09/01/04 16:26:56 Scn#:11.1 CLA Alert Var: 0x0000A000 Inhibit Input Var: 0xFE7FFFFF Tail#: N10UN A Active ROC: 500 Ft Flt Phase...

Вы считаете, что эксперты UASC не способны отличить вот эти три слова - CAUTION: Terrain (ROC) - от любых других алертов? :fool:

Четвертое событие типа TERRAIN_IMPACT_WARNING сопровождалось событием MODE_1_SINK_RATE

Весьма сомнительно.

Вы кому собираетесь предъявлять претензии по поводу своих сомнений, МАК или экспертам UASC? :crazy:

Данное событие также сопровождалось звуковой сигнализацией TERRAIN AHEAD, PULL UP".

Снова враньё.

Помимо прочего, в отчете не анализируются самые важные сигналы "PULL UP, PULL UP", последовавшие ПОЗЖЕ вышеупомянутых.

Враньё экспертов UASC? У вас есть свидетельство производителя о том, что вы лучше их экспертов знаете TAWS? Предъявите его форуму.

Что касается последних сигналов, то они не анализируются в силу того, что эксперты UASC произвели анализ только событий, зафиксированных в логах TAWS. МАК же не ставил своей целью определять, почему алерты TAWS выглядели так, как они выглядели. Об этом надо спросить производителя TAWS, американскую компанию UASC.

[Новосибирец]

Видимость была только очень хреновая)
cooler, я теперь считаю что изначально Протасюк поставил повышенную вертикальную скорость, но он хотел не просто войти в глиссаду, а даже снизиться еще ниже (т.е. на большем удалении от торца) но он эту вертикальную скорость контролировал и в последствии уменьшил почти до нуля на той дальности где и хотел, единственное что у него не получилось то это выйти на высоту 40 метров над уровнем ВПП. ИМХО Он сыграл в вабанк (был такой хороший польский фильм) и проиграл(((

Вот табличка, которую составил Бен-Ицхак с варонлайна (Высота над ВПП, высота по РВ, вертикальная скорость, вертикальная скорость относительно поверхности земли)

Н=100 м Ни=125 м Vyа= -8.3 м/с Vyэ= -8 м/с
Н=75 м Ни=100 м Vyа= -8 м/с Vyэ= -2.5 м/с
Н=63 м Н=95 м Vyа= -7 м/с Vyэ= +5м/с
Н=50 м Н=105 м Vyа= -8.5 м/с Vyэ= -2.5 м/с
Н=33 м Н=100 м Vyа= -8 м/с Vyэ= -17 м/с
Н=25 м Н=83 м Vyа= -6.5 м/с Vyэ= -12.5 м/с
Н=12 м Н=58 м Vyа= -6.5 м/с Vyэ= -12.5 м/с
Н=-1 м Н=33 м Vyа= -7 м/с Vyэ= -12 м/с
Н=-8 м Н=25 м Vyа= -4 м/с Vyэ= -12 м/с
Н=-12 м Н=13 м Vyа= -2 м/с Vyэ= -1 м/с
Н=-14 м Н=12 м Vyа= 0 м/с Vyэ= -6 м/с
Н=-14 м Н=6 м Vyа= +2 м/с Vyэ= 0 м/с
Н=-12 м Н=6 м Vyа= +8 м/с Vyэ= 0 м/с
Н=-4 м Н=4 м Vyа= +8 м/с Vyэ= +2 м/с
Н=0 м Н=3 м Vyа= +8 м/с Vyэ= +6 м/с - здесь он уже "крутит бочку"...

Видим, что активное гашение вертикальной скорости начинается после 33 метров по РВ. Все же, на какую высоту он хотел выходить, даже если считал что его РВ показывает высоту над ВПП?

[zyn]

Значит сидели уже в них, прыгали через блистер правака, только бортач через дверь ломанулся. А КВС рулил до последнего почти поэтому поздно прыгнул

Все возможно в мире нашем. На практике не раз не видел(прибывая и в той и другой категории)что-бы при наличии пассажиров экипаж одевал парашюты. Как-то бы это неэтично выглядело.

[Александр Леонов]

Ну какую вертикальную показывал вариометор мы вряд ли когда узнаем.
Я думаю он хотел увидеть землю а высота была вторична, т.е. изначально хотел снизится метров на 40 (под облака) но не увидев продллжил снижение сколько по его мнению было можно, и видимо толком ничего не увидев начал выводить.
Кстати на этой табличке хорошо видно как склон начал набегать

[cooler]

Александр Леонов, Как же Протасюк мог не знать про склон у ближнего???

Визуально его не видно, ну и при заходе визуально на РВ тоже никто не смотрит

С момента входа в глиссаду и до БПРМ вообще никто на РВ не смотрит, это точно. И Протасюк не смотрел.

[cooler]

А подготовка к полету была? Штурман с пилотами должны были изучить рельеф аэродрома и т.д. вплоть до рулежек.

Конечно. Рельеф на посадочном...разве можно без этого?!!

Клих однозначно подтверждал, что Протасюк знал особенности рельефа на посадочном. Кроме того, рельеф был забит в Terrain Database, и во время захода маячил прямо перед носом у экипажа, на MFD.

[Александр Леонов]

С момента входа в глиссаду и до БПРМ вообще никто на РВ не смотрит, это точно. И Протасюк не смотрел.

если в полку была такая метода то смотрел ИМХО

[Александр Леонов]

Клих однозначно подтверждал, что Протасюк знал особенности рельефа на посадочном. Кроме того, рельеф был забит в Terrain Database, и во время захода маячил прямо перед носом у экипажа, на MFD.

Фигня))) никто не смотрит на тавс на посадке, там нормальные приборы нужны)))

[cooler]

Не превышал он расчетную вертикальную скорость с вероятностью 95%.

5% оставляю на глюки вариометра.

Расчетную скорость можете назвать.

3,5 - 4,5 м/с.

[cooler]

Протасюк знал про овраг.

Ага, и высоту определяли по РВ. Видимо уходили от пары Ве-109, на бреющем.
Если знали про овраг, то РВ "в форточку", и забыть до БПРМ.
Не стыкуется.

По РВ никто ничего не считал. На него вообще внимания не обращали.

[cooler]

Видимость была только очень хреновая)
cooler, я теперь считаю что изначально Протасюк поставил повышенную вертикальную скорость, но он хотел не просто войти в глиссаду, а даже снизиться еще ниже (т.е. на большем удалении от торца) но он эту вертикальную скорость контролировал и в последствии уменьшил почти до нуля на той дальности где и хотел

Так я же об этом тебе и говорил все время. Он решил пробить облачность и выйти на визуальный полет до БПРМ. Это и был единственный шанс сесть при нижней кромке 50 метров. Ключевой момент - ВЕРТИКАЛЬНУЮ СКОРОСТЬ ОНИ КОНТРОЛИРОВАЛИ!

единственное что у него не получилось то это выйти на высоту 40 метров над уровнем ВПП.

Именно так. Но по какой причине не получилось?

[cooler]

И высоты над ВПП у них реальной нет. БВ скинули

Скинули только ВБЭ. См. фото на стр. 45 отчета МАК: рядом с ВБЭ (справа) другой БВ, не скинутый.

Все тут предпочитают забыть о БАРОМЕТРИЧЕСКОМ футомере KAV-485.

А зря...

[zyn]

По РВ никто ничего не считал. На него вообще внимания не обращали.

Тогда они летали в какой-то альтернативной авиации. И пытаться понять, что-либо применяя знания авиации реальной не имеет смысла.

[cooler]

Хм... (очень нерешительно вступая в разговор).... Господа!!!!

Простите, прочитав, практически всю тему до конца, у меня возникло несколько вопросов:
1. Какое количество из присутствующих на Форуме, (особенно из ломающих здесь копья) имеет вообще какое-то отношение к авиации???? ( я определил человек 10-15)
2. Из них - кто имеет отношение к ВОЕННОЙ АВИАЦИИ??? (человека 3-5)
У меня появилось такое предположение, что здесь собралась кучка дилетантов (не в плохом смысле этого слова, а просто людей, не очень разбирающихся в теме вопроса), которые пытаются разобраться в теме, в которой они не все понимают.
После прочтения отчета МАК, всех замечаний и "замечаний", мнений всех специалистов и "специалистов", для меня стало понятно:
( по крайней мере для меня), что
- во-первых, подготовка пилотов для проведения рейса (не важно, № 1 или № триста двадцать пять) НЕ СООТВЕТСТВОВАЛА требованиям, предъявляемым к пилотам, управляющим данным типом воздушного судна.
- во-вторых, посадку на данном аэродроме КВС капитан Протасюк МОГ СОВЕРШИТЬ... (даже с его опытом, обучением и наличиствовавшими метеоусловиями);
- в третьих, КВС капитан Протасюк посадку на данном аэродроме НЕ СМОГ СОВЕРШИТЬ по причине: недостаточной подготовки, недостаточного знания материальной части, отсутствия погодных условий в точке приема.
Говорить о курсах, глиссадах, высотах, дальностях и пр. в данной ситуации могут только те люди, которые знают, о чем они говорят, т.е либо люди, имеющие отношение к авиации, а еще лучше - люди, ИМЕЮЩИЕ ОТНОШЕНИЕ К ВОЕННОЙ АВИАЦИИ, потому что все-таки это две большие разницы.

Ну вот и Вы втянулись)) Заразная штука этот форум. Его (форума) демократичность именно в том, что тут по большей части общаются ТЕ кто далек от авиации вообще. А ТЕ, кто имеет (имел) отношение к авиации , пытаются хоть что-то объяснить ТЕм, которые не имеют)))))

Вот если Вы имели отношение к ВВС, объясните "тем, кто не имеет отношения к авиации", что такое "контрольный заход", для чего он выполняется и что из себя представляет.

Заодно станет ясно, какое именно отношение к ВВС Вы имели. ;)

[smol_янин]

3,5 - 4,5 м/с.

Это не смешно. Я еще по транскрипции считал на участке от 300м до 100м. По-моему с Нонедуб-овской совпала, была красивая линейная зависимость (апроксимированная, а не от точки к точке). Скорость там была побольше. А эта скорее нормативная.

[smol_янин]

. Кроме того, рельеф был забит в Terrain Database, и во время захода маячил прямо перед носом у экипажа, на MFD.

А вот это интересно. Назовите шаг дискретизации по дальности и высоте. GNom по дальности давал что-то типа полмили для MFD. А по высоте назовите. А если нарисуете применительно к "Северному", то сразите всех наповал.

[Onlooker]

... объясните "тем, кто не имеет отношения к авиации", что такое "контрольный заход", для чего он выполняется и что из себя представляет. )

Судя по результату, это что то вроде контрольного выстрела в голову.

[cooler]

С момента входа в глиссаду и до БПРМ вообще никто на РВ не смотрит, это точно. И Протасюк не смотрел.

если в полку была такая метода то смотрел ИМХО

Не было в полку такой "методики".

[Пресс]

Камрады, где-то на первой сотне страниц темы проскакивала информация о некотором "сбое" системы GPS и подобных незадолго до катострофы. Может ли кто-нибудь рассказать подробнее?