В Смоленске упал самолет

с польским президентом

Разговоры обо всем
zal
Сообщения: 1978
Зарегистрирован: 01 май 2010, 17:47
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение zal »

leopold писал(а):
zal писал(а): Очень просто. Больной на геморрой на приеме у врача подходит к полке и говорит, налейте мне 50 грамм этого, желтенького, мне должно помочь.
А врач - это бутылочка с ядом.
Ничего, все равно налейте и побыстрее.
Любой каприз, говорит врач и разливает на двоих, и , подумав, на подносике ожидающим в приемную вынес по 50 того же.
Тост был, конечно, за здоровье.
Врач даёт клятву "не навредить".
А военный - выполнять приказы.
Снова путаете тёплое с мягким.


Конституции многих соседних с РФ пестрят от такого смысла: очевидно преступный приказ имеет право быть проигнорирован, не выполнен, а далее и обжалован.
Мало информации у Вас.
Глупый и преступный - тоже. Протасюк был в составе отказавших сесть в Тбилиси.
Защищающего человеческие жизни вопреки приказу свыше - защищает закон.
Последний раз редактировалось zal 02 фев 2011, 12:53, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Александр Леонов
Дон Кихот
Сообщения: 1849
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 17:32
Откуда: Алтайский край г.Камень-на-Оби
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Александр Леонов »

остановиться можно тупо об стенну, или плавно притормаживая, ощущения будут разные)))
Аватара пользователя
Александр Леонов
Дон Кихот
Сообщения: 1849
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 17:32
Откуда: Алтайский край г.Камень-на-Оби
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Александр Леонов »

приказ имеет право
)))
приказ не субъект правотношения и не объект, приказ это социальная связь между субъектом и объектом правовотношения (если он законный) если приказ незаконный то социальная связь в момент издания приказа не возникает, поэтому не выполнение приказа не может ее разрушить, соответственно не выполнение незаконного приказа не является посягательством на общесвенное отношение (раз не разрушается социальная связь) соответственно в действиях лица не выполнившего не законный приказ нет состава правонарушения.
Аватара пользователя
Alex Silver
Сообщения: 1271
Зарегистрирован: 31 май 2010, 16:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Alex Silver »

Александр Леонов писал(а): Но меня после Пермского случая (когда правак вообще не умел пилотировать в штурвальном режиме, а КВС был бухой) уже ничего не удивляет, я просто перестал летать самолетами
"Если вам нравятся колбаса и законы - вам лучше не знать, как они делаются" (с) :pardon:
Аватара пользователя
GNom
Сообщения: 3923
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 07:53
Откуда: г. Рига
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение GNom »

leopold писал(а):
GNom писал(а): А ну, у Вас другое представление о понятии "ошибка"? :shok:
Ошибка - это когда неправильное действие совершено случайно, а не преднамеренно.

Странно, что до Вас это никак не дойдёт.
А больше я ни о чём и не спорю.
И абсолютно согласен,что Протасюк совершал "неправильные действия" с точки зрения РЛЭ.
Таким образом, я изначально оказался прав, предлагая устаканить понимание дефиниции «ошибка». Мы с Вами зашли в тупик, в силу того, что имеем разное представление об этом понятии. :pleasantry:

И как Вы предлагаете действовать в этой ситуации? Продолжать взаимообразно удивляться бестолковости оппонента, или всё же принять за истину чьё-либо авторитетное мнение, почерпнув его из сетевых источников?

Могу ещё раз пояснить свою позицию.

1. Пилотирование по приборам при заходе на посадку представляет собой, в целом, три глобальных действия:

1) выбор желаемой глиссады,

2) выбор совокупности приборов, показания которых являются исходной информацией для пилота, и наконец,

3) воздействие на органы управления ВС с целью достижения показаний выбранных приборов, соответствующих положению ВС в точках желаемой глиссады с допустимыми, по мнению экипажа, отклонениями.

2. Можно сделать однозначный вывод о том, что первое действие было совершено экипажем с явным нарушением правил полётов ИКАО. Это легко делается элементарным сравнением последних с очевидно контролируемой траекторией полёта. В целом, это является ошибкой экипажа, так как поставленная цель полёта не была достигнута и по этой причине.

3. Можно предположить, что третье действие экипаж выполнял безукоризненно, то есть, показания приборов строго соответствовали желаемым. Ни подтвердить, ни опровергнуть, подобную гипотезу не представляется возможным.

4. Можно сделать однозначный вывод о том, что второе действие, сопряжённое с осознанным игнорированием показаний БВ, явилось роковой ошибкой экипажа. Отслеживание относительной высоты полёта ВС по РВ привело к резкому контролируемому снижению борта до 40м, на 60 метров ниже контролируемого, по мнению экипажа, значения относительной высоты полёта величиной в 100м.

Таким образом, АП с человеческими жертвами обусловили ошибки пилотирования по приборам: третье действие экипажа, входящее в состав процедуры пилотирования по приборам, в совокупности с ошибочным первым действием, допустившим выбор желаемого снижения борта с двукратной номинальной вертикальной скоростью. :hi:
humblebeee
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 26 дек 2010, 07:33
Откуда: Гражданин России-гражданин Союза Советских Социалистических Республик - Российской Федерации
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 106 раз

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение humblebeee »

Уважаемые участники форума.
Информация – сведения, сообщения, данные – это объект.
Информационная реальность – объективная реальность.
Объективная реальность не зависит от мнений субъектов.
Объективно – перед законом все равны.
Спойлер
Истина, что перед информационными законами все равны, что законы объективны, действуют в отношении всех информационных субъектов без исключения, для сомневающихся субъектов и лукавых субъектов зафиксирована в основном законе России-РФ – в Конституции Российской Федерации.
"Конституция Российской Федерации"
(принята всенародным голосованием 12.12.1993), статья 19:
«1. ВСЕ РАВНЫ ПЕРЕД ЗАКОНОМ и судом.
2. Государство гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям, а также других обстоятельств. Запрещаются любые формы ограничения прав граждан по признакам социальной, расовой, национальной, языковой или религиозной принадлежности.
3. Мужчина и женщина имеют равные права и свободы и равные возможности для их реализации».

Статусная иерархия правовых норм в России обобщённо выглядит так- Конституция РФ, федеральные конституционные законы, федеральные кодифицированные законы, федеральные законы, указы Президента РФ, постановления Правительства РФ, нормативные акты федеральных учреждений (органов, «ведомств»).
Закон – это закон. Иные нормативные акты именуются подзаконными нормативными актами.
Подзаконными являются и нормативные акты разъясняющего характера или устанавливающие определённый порядок, процедуры, правила для реализации законов. Подзаконный акт не может противоречить и отменять закон.

В воздушном пространстве суверенного правового государства Россия-РФ первично действует Конституция России-РФ, ПРИНЦИП ГОСУДАРСТВЕННОГО СУВЕРЕНИТЕТА, принцип ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОЙ ЮРИСДИКЦИИ России-РФ В ВОЗДУШНОМ ПРОСТРАНСТВЕ России-РФ. Никакие «правила» отменить Конституцию России-РФ на территории России-РФ, в воздушном пространстве Росси-РФ не могут.

Разъяснение-уточнение действия принципа суверенитета воздушного пространства России-РФ даёт "Воздушный кодекс Российской Федерации" от 19.03.1997 N 60-ФЗ.
Преамбула Воздушного кодекса РФ:
«Настоящий Кодекс устанавливает ПРАВОВЫЕ ОСНОВЫ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ВОЗДУШНОГО ПРОСТРАНСТВА Российской Федерации и деятельности в области авиации.
Государственное регулирование использования воздушного пространства Российской Федерации и деятельности в области авиации направлено на обеспечение потребностей граждан и экономики в воздушных перевозках, авиационных работах, а также НА ОБЕСПЕЧЕНИЕ ОБОРОНЫ И БЕЗОПАСНОСТИ ГОСУДАРСТВА, охраны интересов государства, БЕЗОПАСНОСТИ ПОЛЕТОВ воздушных судов, авиационной и ЭКОЛОГИЧЕСКОЙ БЕЗОПАСНОСТИ.

"Воздушный кодекс Российской Федерации" от 19.03.1997 N 60-ФЗ, статья 1 «Суверенитет в отношении воздушного пространства Российской Федерации»
«1. Российская Федерация обладает ПОЛНЫМ И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫМ СУВЕРЕНИТЕТОМ В ОТНОШЕНИИ ВОЗДУШНОГО ПРОСТРАНСТВА Российской Федерации.
2. Под воздушным пространством Российской Федерации понимается воздушное пространство над территорией Российской Федерации, в том числе воздушное пространство над внутренними водами и территориальным морем».

"Воздушный кодекс Российской Федерации" от 19.03.1997 N 60-ФЗ, статья 2 «Воздушное законодательство Российской Федерации»:
«1. Воздушное законодательство Российской Федерации состоит из настоящего Кодекса, федеральных законов, указов Президента Российской Федерации, постановлений Правительства Российской Федерации, федеральных правил использования воздушного пространства, федеральных авиационных правил, а также принимаемых в соответствии с ними иных нормативных правовых актов Российской Федерации.
2. Федеральные правила использования воздушного пространства и федеральные авиационные правила - нормативные акты, регулирующие отношения в области использования воздушного пространства и в области авиации и принимаемые в порядке, определенном Правительством Российской Федерации».

Делаем акцент. В Воздушном кодексе РФ в ст. 2 в перечислительном порядке, от большего приоритета к меньшему приоритету, указаны приоритеты (иерархия) действия законов и подзаконных нормативных актов. Разнообразные «правила» – нормативные акты более низкого приоритета по сравнению с законом, не могут противоречить закону, могут только уточнять закон.

В отношении договоров. Договоры Российской Федерации действуют не только на территории Российской Федерации. Поэтому в отношении международных договоров РФ, действующих не на территории Российской Федерации, вне территории РФ, для подтверждения исключительной юрисдикции России-РФ на территории России-РФ, вводится поправка на юрисдикцию иных субъектов для их территорий. Подзаконные акты типа «правила», то есть уточняющие акты не противоречащие закону и договору, на иных территориях могут иметь иной приоритет действия.
На территории России-РФ действует ИСКЛЮЧИТЕЛЬНАЯ ЮРИСДИКЦИЯ России-РФ.
Основания для такого утверждения.
"Конституция Российской Федерации"
(принята всенародным голосованием 12.12.1993), статья 15:
«1. Конституция Российской Федерации имеет ВЫСШУЮ ЮРИДИЧЕСКУЮ СИЛУ, ПРЯМОЕ ДЕЙСТВИЕ И ПРИМЕНЯЕТСЯ НА ВСЕЙ ТЕРРИТОРИИ Российской Федерации. ЗАКОНЫ И ИНЫЕ ПРАВОВЫЕ АКТЫ, принимаемые в Российской Федерации, НЕ ДОЛЖНЫ ПРОТИВОРЕЧИТЬ Конституции Российской Федерации.
2. Органы государственной власти, органы местного самоуправления, должностные лица, граждане и их объединения обязаны соблюдать Конституцию Российской Федерации и законы.
3. Законы подлежат официальному опубликованию. Неопубликованные законы не применяются. Любые нормативные правовые акты, затрагивающие права, свободы и обязанности человека и гражданина, не могут применяться, если они не опубликованы официально для всеобщего сведения.
4. Общепризнанные принципы и нормы международного права и международные договоры Российской Федерации являются составной частью ее правовой системы. Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем предусмотренные законом, то применяются правила международного договора».

Это же положение, действие международных договоров Российской Федерации на других территориях, подтверждает Воздушный кодекс РФ, статья 3, «Международные договоры Российской Федерации»:
«Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем те, которые предусмотрены настоящим Кодексом, применяются правила международного договора».

То есть, в виду того, что согласно принципу международного договора, он подлежит выполнению и на других территориях иных государств, Россия-РФ уважает суверенитет иных государств, и не «диктует» иным государствам СВОИ ПРАВИЛА. Повторяясь, это логическое следствие принципа исключительного суверенитета, исключительной юрисдикции суверенных государств, и в том числе исключительной юрисдикции России-РФ в воздушном пространстве именно России-РФ.

"Воздушный кодекс Российской Федерации" от 19.03.1997 N 60-ФЗ, статья
Статья 16. Порядок использования воздушного пространства
«В соответствии со структурой и классификацией воздушного пространства федеральными правилами использования воздушного пространства устанавливается РАЗРЕШИТЕЛЬНЫЙ ИЛИ УВЕДОМИТЕЛЬНЫЙ ПОРЯДОК ИСПОЛЬЗОВАНИЯ воздушного пространства. В случаях, предусмотренных подпунктами 1 - 4 пункта 2 статьи 13 настоящего Кодекса, об использовании воздушного пространства УВЕДОМЛЯЕТСЯ соответствующий орган единой системы организации воздушного движения.

"Воздушный кодекс Российской Федерации" от 19.03.1997 N 60-ФЗ, статья 13 «Государственные приоритеты в использовании воздушного пространства»
«1. Все пользователи воздушного пространства обладают равными правами на его использование.
2. При возникновении потребности в использовании воздушного пространства одновременно двумя и более пользователями воздушного пространства право на его использование предоставляется пользователям в соответствии с государственными приоритетами в следующей последовательности:
1) ОТРАЖЕНИЕ ВОЗДУШНОГО НАПАДЕНИЯ, ПРЕДОТВРАЩЕНИЕ И ПРЕКРАЩЕНИЕ НАРУШЕНИЙ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ГРАНИЦЫ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ИЛИ ВООРУЖЕННОГО ВТОРЖЕНИЯ НА ТЕРРИТОРИЮ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ;
2) ОКАЗАНИЕ ПОМОЩИ ПРИ ЧРЕЗВЫЧАЙНЫХ СИТУАЦИЯХ ПРИРОДНОГО И ТЕХНОГЕННОГО ХАРАКТЕРА;
3) ЗАПУСК, ПОСАДКА, ПОИСК И ЭВАКУАЦИЯ КОСМИЧЕСКИХ АППАРАТОВ И ИХ ЭКИПАЖЕЙ;
4) ПРЕДОТВРАЩЕНИЕ И ПРЕКРАЩЕНИЕ НАРУШЕНИЙ ФЕДЕРАЛЬНЫХ ПРАВИЛ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ВОЗДУШНОГО ПРОСТРАНСТВА;
5) выполнение полетов воздушных судов, в том числе в интересах обороноспособности и безопасности государства, или иная деятельность по использованию воздушного пространства, осуществляемые в соответствии с решениями Правительства Российской Федерации или в порядке, установленном Правительством Российской Федерации;
6) выполнение полетов воздушных судов или иная деятельность по использованию воздушного пространства, осуществляемые в соответствии со специальными договорами;
7) выполнение полетов воздушных судов государственной авиации при внезапных проверках боевой готовности, а также при перебазировании частей и подразделений государственной авиации;
8) осуществление регулярных воздушных перевозок пассажиров и багажа;
9) выполнение полетов воздушных судов государственной авиации;
10) выполнение полетов воздушных судов экспериментальной авиации;
11) осуществление регулярных воздушных перевозок грузов и почты;
12) осуществление нерегулярных воздушных перевозок, выполнение авиационных работ;
13) проведение учебных, спортивных, демонстрационных и иных мероприятий;
14) выполнение полетов воздушных судов или иная деятельность по использованию воздушного пространства, осуществляемые в целях удовлетворения потребностей граждан».

Обобщение. В текущее время публично общеизвестно – СТОРОНА ГОСУДАРСТВО Россия-РФ не приглашала военных иностранных «паломников» с оружием и на военном ЛА в воздушное пространство России-РФ. Иными словами, сторона ГОСУДАРСТВО Россия-РФ НЕ РАЗРЕШАЛА
полёты на военных ЛА «военных паломников» с оружием на борту и с неизвестными целями 10.04.2010 года, и ДЕ-ФАКТО не разрешённые стороной государством Россия-РФ полёты военных ЛА иных государств, приводят к катастрофам, ДЕ-ФАКТО ОПАСНЫ, ДЕ-ФАКТО ЯВЛЯЮТСЯ ТЯЖКИМ УГОЛОВНЫМ ПРЕСТУПЛЕНИЕМ.

Согласно статье 1 резолюции, принятой Генеральной Ассамблеей ООН 14 декабря 1974 года:
«Статья 1
Агрессией является применение ВООРУЖЕННОЙ СИЛЫ государством против СУВЕРЕНИТЕТА, ТЕРРИТОРИАЛЬНОЙ НЕПРИКОСНОВЕННОСТИ ИЛИ ПОЛИТИЧЕСКОЙ НЕЗАВИСИМОСТИ ДРУГОГО ГОСУДАРСТВА или каким-либо другим образом, несовместимым с Уставом Организации Объединенных Наций, как это установлено в настоящем определении».

Официально военный ЛА – это единица вооружённых сил конкретного государства. Применение военного ЛА – это применение единицы вооружённых сил, то есть применение вооружённых сил конкретного государства.
Стремление-тенденция ИГНОРИРОВАТЬ юридически важное обстоятельство тяжкого преступления, в частности – ФАКТ ПРИМЕНЕНИЯ ВООРУЖЁННОЙ СИЛЫ иного государства 10.04.2010 года в воздушном пространстве суверенного правового государства Россия-РФ – на сам факт наличия юридически важного обстоятельства свершения тяжкого уголовного преступления 10.04.2010 года в воздушном пространстве суверенного правового государства Россия-РФ- не влияет.
zal
Сообщения: 1978
Зарегистрирован: 01 май 2010, 17:47
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение zal »

Александр Леонов писал(а):
приказ имеет право
)))
приказ не субъект правотношения и не объект, приказ это социальная связь между субъектом и объектом правовотношения (если он законный) если приказ незаконный то социальная связь в момент издания приказа не возникает, поэтому не выполнение приказа не может ее разрушить, соответственно не выполнение незаконного приказа не является посягательством на общесвенное отношение (раз не разрушается социальная связь) соответственно в действиях лица не выполнившего не законный приказ нет состава правонарушения.
Приказы бойцам загранотрядов стрелять в отступающих имели, вероятно, прекрасную социальную связь.
Аватара пользователя
Александр Леонов
Дон Кихот
Сообщения: 1849
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 17:32
Откуда: Алтайский край г.Камень-на-Оби
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Александр Леонов »

zal, вы тупите пан)))
bOris
Сообщения: 254
Зарегистрирован: 29 янв 2011, 02:57
Откуда: Киев
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение bOris »

druid_62 писал(а):
fitter_math писал(а):
...но сути не меняет.
потому как:
10:37:00 Красн. "... да, ну сел он вообще ..., 200 метров видимость, даже меньше, вот с этим курсом"
10:37:19 Красн. "150 ну полностью сел, и ухудшается и ухудшается"
10:37:32 Красн. "Оно ещё хуже стало, глянь Паш"
10:40:32 Д "фары включите"
10:40:34 КВС "включены"

кстати, об ухудшении условий они забыли сказать КВС
Погоду ГРП обсуждает между собой. Официально в эфир они могут дать погоду, которую дает "Метео". Они кстати там обсуждают, что Метео не адекватное и погоду дает неправильно, но у каждого своя работа. Могли контрольный замер запросить, но смысла в этом не было, т.к. и так все сильно хуже минимума.
Однако давали же они видимость 400, в то время когда метео давал 800? Нарушали?
И еще интересно, может тот туман был такой сильно неоднородный, что метео правда видел 800, а ГРП - 400, 200 и т.д. Они же в разных точках находятся (метео и ГРП)?
А в овраге м.б. вообще видимость 0 была.
zal
Сообщения: 1978
Зарегистрирован: 01 май 2010, 17:47
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение zal »

Александр Леонов писал(а):zal, вы тупите пан)))
Скажу по другому.
"если приказ незаконный то социальная связь в момент издания приказа не возникает"
1.Кто и как в момент издания приказа определяет его законность?
2.Если приказ незаконный то социальная связь в момент издания приказа не возникает по причине его незаконности?
smol_янин
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: 15 ноя 2010, 15:14
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение smol_янин »

meaerror писал(а): Ах, да, помню. Диспетчер специально просил включить фары, так как знал, что результатом будет просадка напряжения и перезагрузка Висты на FMS.
Давно хотел отметить, что у Вас "мужской склад ума" (не Татьяны Лазаревой точно).
smol_янин
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: 15 ноя 2010, 15:14
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение smol_янин »

bOris писал(а): Однако давали же они видимость 400, в то время когда метео давал 800? Нарушали?
И еще интересно, может тот туман был такой сильно неоднородный, что метео правда видел 800, а ГРП - 400, 200 и т.д. Они же в разных точках находятся (метео и ГРП)?
А в овраге м.б. вообще видимость 0 была.
А ничего если допустимая горизонтальная видимость для посадки не менее 1000м? А в овраге (скорее над оврагом) видимость должен был КВС оценить и вовремя прекратить снижение.
Аватара пользователя
Карапузик
Сообщения: 4839
Зарегистрирован: 14 апр 2010, 20:28
Откуда: г. Томск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Карапузик »

bOris,
Однако давали же они видимость 400, в то время когда метео давал 800? Нарушали?
с точки зрения формальной да нарушал, он давал видимость по его метеонаблюдениям.. пусть не официальную нр более точную
Аватара пользователя
Карапузик
Сообщения: 4839
Зарегистрирован: 14 апр 2010, 20:28
Откуда: г. Томск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Карапузик »

GNom,
1) выбор желаемой глиссады,
глиссаду как и родителей не выбирают.. тона одна есть в схеме захода.. вот выбрать скорости снижения и приборную чтоб идти с минимальными отклонениями от глиссады можно
bOris
Сообщения: 254
Зарегистрирован: 29 янв 2011, 02:57
Откуда: Киев
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение bOris »

smol_янин писал(а): А ничего если допустимая горизонтальная видимость для посадки не менее 1000м? А в овраге (скорее над оврагом) видимость должен был КВС оценить и вовремя прекратить снижение.
Ну с этим никто и не спорит.
Карапузик писал(а):bOris,
Однако давали же они видимость 400, в то время когда метео давал 800? Нарушали?
с точки зрения формальной да нарушал, он давал видимость по его метеонаблюдениям.. пусть не официальную нр более точную
Вот fitter_math и спрашивал, что ж они не сказали КВС, что еще хуже стало, "и ухудшается и ухудшается".
Может он бы одумался.
Аватара пользователя
meaerror
Сообщения: 965
Зарегистрирован: 21 апр 2010, 06:44
Откуда: Подольск, МО
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение meaerror »

smol_янин писал(а):Давно хотел отметить, что у Вас "мужской склад ума" (не Татьяны Лазаревой точно).
Это лучший комплимент. :hi:
smol_янин
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: 15 ноя 2010, 15:14
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение smol_янин »

bOris писал(а): Вот fitter_math и спрашивал, что ж они не сказали КВС, что еще хуже стало, "и ухудшается и ухудшается".
Может он бы одумался.
А Вы помните экипаж ЯК-40 передал 101-му - "сейчас видно 200" !
Аватара пользователя
meaerror
Сообщения: 965
Зарегистрирован: 21 апр 2010, 06:44
Откуда: Подольск, МО
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение meaerror »

bOris писал(а):Вот fitter_math и спрашивал, что ж они не сказали КВС, что еще хуже стало, "и ухудшается и ухудшается".
Может он бы одумался.
Не одумался бы. По информации пилота Яка видимость была 200, но на действия Протасюка это никоим образом не повлияло.
humblebeee
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 26 дек 2010, 07:33
Откуда: Гражданин России-гражданин Союза Советских Социалистических Республик - Российской Федерации
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 106 раз

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение humblebeee »

О приказах и о преступных приказах.

Приказ не является законом. Приказ отдаётся для реализации должностных полномочий или полномочий власти в сфере компетенции должностного лица или в сфере компетенции представителя власти в соответствии с действующими законами. Приказ не может противоречить законам.
Отдание приказа противоречащего законам – преступление.
Спойлер
В зависимости от обстоятельств, такие преступления классифицируется в соответствии с УК РФ.
Например, "Уголовный кодекс Российской Федерации" от 13.06.1996 N 63-ФЗ, статья 285 «Злоупотребление должностными полномочиями»:
«1. Использование должностным лицом своих служебных полномочий вопреки интересам службы, если это деяние совершено ИЗ КОРЫСТНОЙ ИЛИ ИНОЙ ЛИЧНОЙ ЗАИНТЕРЕСОВАННОСТИ И ПОВЛЕКЛО СУЩЕСТВЕННОЕ НАРУШЕНИЕ ПРАВ И ЗАКОННЫХ ИНТЕРЕСОВ ГРАЖДАН ИЛИ ОРГАНИЗАЦИЙ ЛИБО ОХРАНЯЕМЫХ ЗАКОНОМ ИНТЕРЕСОВ ОБЩЕСТВА ИЛИ ГОСУДАРСТВА, -
наказывается штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев, либо лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до пяти лет, либо арестом на срок от четырех до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до четырех лет.
2. То же деяние, совершенное лицом, занимающим государственную должность Российской Федерации или государственную должность субъекта Российской Федерации, а равно главой органа местного самоуправления, -
наказывается штрафом в размере от ста тысяч до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до двух лет либо лишением свободы на срок до семи лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового.
3. Деяния, предусмотренные частями первой или второй настоящей статьи, повлекшие тяжкие последствия, -
наказываются лишением свободы на срок до десяти лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет.
Примечания. 1. Должностными лицами в статьях настоящей главы признаются лица, постоянно, временно или по специальному полномочию осуществляющие функции представителя власти либо выполняющие организационно-распорядительные, административно-хозяйственные функции в государственных органах, органах местного самоуправления, государственных и муниципальных учреждениях, государственных корпорациях, а также в Вооруженных Силах Российской Федерации, других войсках и воинских формированиях Российской Федерации.
2. Под лицами, занимающими государственные должности Российской Федерации, в статьях настоящей главы и других статьях настоящего Кодекса понимаются лица, занимающие должности, устанавливаемые Конституцией Российской Федерации, федеральными конституционными законами и федеральными законами для непосредственного исполнения полномочий государственных органов.
3. Под лицами, занимающими государственные должности субъектов Российской Федерации, в статьях настоящей главы и других статьях настоящего Кодекса понимаются лица, занимающие должности, устанавливаемые конституциями или уставами субъектов Российской Федерации для непосредственного исполнения полномочий государственных органов.
4. Государственные служащие и служащие органов местного самоуправления, не относящиеся к числу должностных лиц, несут уголовную ответственность по статьям настоящей главы в случаях, специально предусмотренных соответствующими статьями.
5. Иностранные должностные лица и должностные лица публичной международной организации, совершившие преступление, предусмотренное статьями настоящей главы, несут уголовную ответственность по статьям настоящей главы в случаях, предусмотренных международными договорами Российской Федерации».

Федеральный закон от 25.12.2008 N 273-ФЗ "О противодействии коррупции":
«Настоящим Федеральным законом устанавливаются основные принципы противодействия коррупции, правовые и организационные основы предупреждения коррупции и борьбы с ней, минимизации и (или) ликвидации последствий коррупционных правонарушений.
Статья 1. Основные понятия, используемые в настоящем Федеральном законе
Для целей настоящего Федерального закона используются следующие основные понятия:
1) КОРРУПЦИЯ:
а) ЗЛОУПОТРЕБЛЕНИЕ СЛУЖЕБНЫМ ПОЛОЖЕНИЕМ, дача взятки, получение взятки, злоупотребление полномочиями, коммерческий подкуп либо иное НЕЗАКОННОЕ ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ФИЗИЧЕСКИМ ЛИЦОМ СВОЕГО ДОЛЖНОСТНОГО ПОЛОЖЕНИЯ ВОПРЕКИ ЗАКОННЫМ ИНТЕРЕСАМ ОБЩЕСТВА И ГОСУДАРСТВА В ЦЕЛЯХ ПОЛУЧЕНИЯ ВЫГОДЫ в виде денег, ценностей, иного имущества или услуг имущественного характера, иных имущественных прав для себя или для третьих лиц либо незаконное предоставление такой выгоды указанному лицу другими физическими лицами;
б) совершение деяний, указанных в подпункте "а" настоящего пункта, ОТ ИМЕНИ ИЛИ В ИНТЕРЕСАХ ЮРИДИЧЕСКОГО ЛИЦА;
2) противодействие коррупции - деятельность федеральных органов государственной власти, органов государственной власти субъектов Российской Федерации, органов местного самоуправления, институтов гражданского общества, организаций и физических лиц в пределах их полномочий:
а) по предупреждению коррупции, в том числе по выявлению и последующему устранению причин коррупции (профилактика коррупции);
б) по выявлению, предупреждению, пресечению, раскрытию и расследованию коррупционных правонарушений (борьба с коррупцией);
в) по минимизации и (или) ликвидации последствий коррупционных правонарушений».

Учреждения – это также юридические лица. Разнообразные органы государства имеют форму реализации в виде учреждений. То есть действия в интересах «ведомства-учреждения-органа-лица юридического» вопреки интересам стороны государство, вопреки интересам службы - это коррупционные должностные злоупотребления служебным положением.

В отношении приказов действует принцип презумпции (предположения) о законности приказа.
Но в отношении ДЕЕСПОСОБНЫХ ГРАЖДАН России-РФ и лиц находящихся на территории России-РФ, и особенно в отношении профессионалов, действует принцип ОБЯЗАТЕЛЬНОГО ЗНАНИЯ ЗАКОНОВ.
Знание законов и круга компетенции должности или властных распорядительных полномочий субъекта представителя власти в обязательном порядке входит в понятие профессиональная подготовка и аттестация профессиональной подготовки.
Эта реальность отражена в УК РФ статья 42 «Исполнение приказа или распоряжения»:
«1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам лицом, действующим во исполнение обязательных для него приказа или распоряжения. Уголовную ответственность за причинение такого вреда несет лицо, отдавшее незаконные приказ или распоряжение.
2. Лицо, совершившее умышленное преступление ВО ИСПОЛНЕНИЕ ЗАВЕДОМО НЕЗАКОННЫХ ПРИКАЗА ИЛИ РАСПОРЯЖЕНИЯ, НЕСЕТ УГОЛОВНУЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ НА ОБЩИХ ОСНОВАНИЯХ. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность».

Важным моментом является фактор времени. Исключать добросовестное кратковременное заблуждение подчинённых лиц нельзя.
Но при этом необходимо учитывать, что объединение лиц для свершения преступлений – это всегда отягчающий вину фактор. Минимум – соучастие.
"Уголовный кодекс Российской Федерации" от 13.06.1996 N 63-ФЗ, статья 32 «Понятие соучастия в преступлении»:
«Соучастием в преступлении признается умышленное совместное участие двух или более лиц в совершении умышленного преступления».
Исполнение заведомо преступного приказа может быть формой участия в преступной организации.
"Уголовный кодекс Российской Федерации" от 13.06.1996 N 63-ФЗ, статья 210 «Организация преступного сообщества (преступной организации)»:
«1. Создание преступного сообщества (преступной организации) для совершения тяжких или особо тяжких преступлений, а равно руководство таким сообществом (организацией) или входящими в него структурными подразделениями, а также создание объединения организаторов, руководителей или иных представителей организованных групп в целях разработки планов и условий для совершения тяжких или особо тяжких преступлений -
наказываются лишением свободы на срок от семи до пятнадцати лет со штрафом в размере до одного миллиона рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до пяти лет либо без такового.
2. Участие в преступном сообществе (преступной организации) либо в объединении организаторов, руководителей или иных представителей организованных групп -
наказывается лишением свободы на срок от трех до десяти лет со штрафом в размере до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех лет либо без такового.
3. Деяния, предусмотренные частями первой или второй настоящей статьи, совершенные лицом с использованием своего служебного положения, -
наказываются лишением свободы на срок от десяти до двадцати лет со штрафом в размере до одного миллиона рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до пяти лет либо без такового.
Примечание. Лицо, добровольно прекратившее участие в преступном сообществе (преступной организации) или входящем в него (нее) структурном подразделении либо объединении организаторов, руководителей или иных представителей организованных групп и активно способствовавшее раскрытию или пресечению этого преступления, освобождается от уголовной ответственности, если в его действиях не содержится иного состава преступления».

Обобщение.
В текущее время никто не может быть освобождён приказом от такого объекта как «химера совесть». Приказ – не закон.
"Конституция Российской Федерации"
(принята всенародным голосованием 12.12.1993), статья 19:
«1. Все равны перед законом и судом.
2. Государство гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям, а также других обстоятельств. Запрещаются любые формы ограничения прав граждан по признакам социальной, расовой, национальной, языковой или религиозной принадлежности.
3. Мужчина и женщина имеют равные права и свободы и равные возможности для их реализации».

Разнообразные феномены «коллективной лжи», «корпоративной лжи», коллективных действий во исполнение преступных приказов по принципу «тупей и ещё тупее» - общеизвестны.
Есть и «инструменты» и «методики» противодействия таким феноменам.

Но основным феноменом является конкретный субъект лицо физическое, конкретная мотивация конкретных действий субъектом лицо физическое.
«Чужая душа потёмки…».
«Каждый выбирает по себе».

Жизнь лица физического ограниченна во времени, бытие-существование персональных данных связанных с жизнью конкретного физического лица - может быть более длительным во времени.
Информационная реальность – объективная реальность. Поэтому в конечном итоге, несмотря на многочисленные промежуточные стадии и периоды – «Никто не забыт, ничто не забыто…».

Поэтому «Жить кривдой легко – помирать тяжело».

Не следует забывать и о том, что дополнительная МЕРА УГОЛОВНО ПРАВОВОГО ХАРАКТЕРА – конфискация имущества, СРОКОВ ДАВНОСТИ ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ ИМЕЕТ. Многие преступления носят характер длящихся преступлений, преступления против мира и безопасности человечества достаточно часто совмещены с созданием преступных организаций.
"Уголовный кодекс Российской Федерации" от 13.06.1996 N 63-ФЗ, статья 104.1 «Конфискация имущества»:
«1. Конфискация имущества есть принудительное безвозмездное изъятие и обращение в собственность государства на основании обвинительного приговора следующего имущества:
а) денег, ценностей и иного имущества, ПОЛУЧЕННЫХ В РЕЗУЛЬТАТЕ СОВЕРШЕНИЯ ПРЕСТУПЛЕНИЙ, предусмотренных частью второй статьи 105, частями второй - четвертой статьи 111, частью второй статьи 126, статьями 127.1, 127.2, частью второй статьи 141, статьей 141.1, частью второй статьи 142, статьями 146, 147, 183, частями третьей и четвертой статьи 184, статьями 186, 187, 189, частями третьей и четвертой статьи 204, статьями 205, 205.1, 205.2, 206, 208, 209,
210,
212, 222, 227, 228.1, 229, 231, 232, 234, 240, 241, 242, 242.1, 275, 276, 277, 278, 279, 281, 282.1, 282.2,
285,
290, 295, 307 - 309, 355, частью третьей статьи 359 настоящего Кодекса, или являющихся предметом незаконного перемещения через таможенную границу Российской Федерации, ответственность за которое установлена статьей 188 настоящего Кодекса, и любых доходов от этого имущества, за исключением имущества и доходов от него, подлежащих возвращению законному владельцу;
б) денег, ценностей и иного имущества, в которые имущество, полученное в результате совершения хотя бы одного из преступлений, предусмотренных статьями, указанными в пункте «а» настоящей части, и доходы от этого имущества были частично или полностью превращены или преобразованы;
в) денег, ценностей и иного имущества, используемых или предназначенных для финансирования терроризма, организованной группы, незаконного вооруженного формирования, преступного сообщества (преступной организации);
г) орудий, оборудования или иных средств совершения преступления, принадлежащих обвиняемому.
2. Если имущество, полученное в результате совершения преступления, и (или) доходы от этого имущества были приобщены к имуществу, приобретенному законным путем, конфискации подлежит та часть этого имущества, которая соответствует стоимости приобщенных имущества и доходов от него.
3. Имущество, указанное в частях первой и второй настоящей статьи, переданное осужденным другому лицу (организации), подлежит конфискации, если лицо, принявшее имущество, знало или должно было знать, что оно получено в результате преступных действий».
Аватара пользователя
meaerror
Сообщения: 965
Зарегистрирован: 21 апр 2010, 06:44
Откуда: Подольск, МО
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение meaerror »

smol_янин писал(а):А Вы помните экипаж ЯК-40 передал 101-му - "сейчас видно 200" !
Синхронно. :drink:
bOris
Сообщения: 254
Зарегистрирован: 29 янв 2011, 02:57
Откуда: Киев
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение bOris »

smol_янин писал(а):
bOris писал(а): Вот fitter_math и спрашивал, что ж они не сказали КВС, что еще хуже стало, "и ухудшается и ухудшается".
Может он бы одумался.
А Вы помните экипаж ЯК-40 передал 101-му - "сейчас видно 200" !
Да. Только он еще сказал нижняя граница облаков 50м. Что Протасюка и сбило с толку.
Вообще по-моему их (экипаж Як-40) давно посадить пора, очень поспособствовали катастрофе.
Сами-то они заходили при 1000м видимости.
smol_янин
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: 15 ноя 2010, 15:14
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение smol_янин »

meaerror писал(а): Синхронно. :drink:
Ну транскрипция до отчета - настольная книга форумчанина , почему не помочь.
smol_янин
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: 15 ноя 2010, 15:14
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение smol_янин »

bOris писал(а): Сами-то они заходили при 1000м видимости.
Скорее подходили при 1000м, а далее -"сгущалось". Почему (а может потому) они "криво" и зашли.
nikolay7
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 25 янв 2011, 13:12
Настоящее имя: Николай
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение nikolay7 »

Возьму на себя смелость повторить свой личный вопрос из Москвы, особенно учитывая присутствие на форуме земляков диспетчеров(смолян), а так же лично знакомых с диспетчерами.
Т.к. теперь власти начнут доедать ( уже едят) живых оставшихся участников трагедии. Какова сегодняшняя судьба диспетчерского состава, принимавшего 101? Не нужна ли им любая наша помощь? Моральная, юридическая, материальная ? Готов внести посильные пожертвования.
Аватара пользователя
meaerror
Сообщения: 965
Зарегистрирован: 21 апр 2010, 06:44
Откуда: Подольск, МО
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение meaerror »

Николай №7, Командир писал, что диспов в Москву затаскали. Так что, возможно, вам там, на месте, сподручнее узнать, нуждаются ли. ))
Аватара пользователя
Александр Леонов
Дон Кихот
Сообщения: 1849
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 17:32
Откуда: Алтайский край г.Камень-на-Оби
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Александр Леонов »

zal писал(а): 1.Кто и как в момент издания приказа определяет его законность?
2.Если приказ незаконный то социальная связь в момент издания приказа не возникает по причине его незаконности?
1. тот кому этот приказ отдают.
2. социальная связь в случае с приказом это право субъекта отдавать приказы и обязанность объекта выполнить приказ, она не возникает если приказ противоречит действующему законодательству, т.е. у лица получившего такой приказ не возникает обязанность его выполнить, оно должно само знать что приказ противоречит закону, для это лицо должно знать законы которые регулируют те правоотношения в которых участвует это лицо. А у лица отдающего такой приказ отсутствует право на его отдачу. Если нет ни права отдавать приказ ни обязанности его исполнять то социальная связь не возникает.
smol_янин
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: 15 ноя 2010, 15:14
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение smol_янин »

nikolay7
Вопрос скорее к Comandir-у или к Амелину, Смоленск не Москва, но город.
Последний раз редактировалось smol_янин 02 фев 2011, 15:25, всего редактировалось 1 раз.
nikolay7
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 25 янв 2011, 13:12
Настоящее имя: Николай
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение nikolay7 »

Я самый обычный человек, во властных структурах не работаю, кто их таскает не знаю. могу только догадываться. Из своей практики знаю, что после любой авиакатастрофы, бумажки с подписями остаются на земле, вот по ним то и начинают таскать, могут замучить до смерти.
smol_янин
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: 15 ноя 2010, 15:14
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение smol_янин »

nikolay7, так властные структуры в Твиттере.
nikolay7
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 25 янв 2011, 13:12
Настоящее имя: Николай
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение nikolay7 »

smol_янин , я конечно ценю ваше остроумие, но все же судьба этих людей незавидна, помимо морального аспекта есть еще потеря работы, средств к существованию.
Закрыто Пред. темаСлед. тема