В Смоленске упал самолет

[Александр Леонов]

Зы. штурман обязан читать высоту, хоть КВСу и видно самому, я когда после истребителей летал КВС на МИ-14 то все время гонял штурмана что бы не читал высоту, мне это было не надо и скорее мешало, сейчас думаю может зря гонял, пусть бы тренировался штурман)))

[Alice024]

Александер, привет жщ) Никак нам Протасюка бедного не посадить, уже год скоро.

[Александр Леонов]

ИМХО ошибки пилотирования не было, и потери пространственной ориентировки тоже не было, просто Протасюк не знал особенностей рельефа местности при подходе с курсом 259, если бы знал то не стал бы городить огород с заходом по РВ до высоты выравнивания, а ушел бы по бараметрическому высотомеру метров с 50 ИМХО
Не дурак он был, и не в ступоре, и пилотировал хорошо, жалко что у него не получилось(((
Шакал от меня тоже свечку поставь раз пойдешь сам, земля ему пухом и вечная память

[Александр Леонов]

Alice024, привет :drink:

[Alice024]

остается один вариант. практически.

Говорят коллайдер незакрытый пуп земли скрытая машина времени.

Заходим в салон. То есть я в салон ты в кабину.

Потрясая распечатками смоленского форума,..... !

[Alice024]

Этих, командующих, беру на себя. Лучше конечно говорить по-польски. Я не знаю.
За шпиенов примут, натурально.
Возможно, придется отстреливаться.
А там нельзя.
Взять Правду, Еву.

[Luden]

Монополии на истину ни у кого нет. И у МАК в том числе.
Скажи, ПДД нарушаешь иногда?
Ну а почему мелкие ошибки не могут делать другие люди?
Между как должнО и бывает есть разница.
Следователи обязаны оценивать как по букве закона (просто иначе виновных не найти).
А мы пытаемся ещё понять как бывает :pardon:
Нам хорошо - мы имеем право давать моральные оценки.

-Оштрафовали б... .
-За что?
- Да прсто так: ехал чуть пьяный, на перекрёстке, по встречной, задним ходом, на красный свет... скоты.
Как там следователи должны оценивать?

Ну попробуем оценить ма-аа-аленький фактик. (испортим настроение Zal)
Глиссада кривая (про выпрямление кувалдой на рельсе не вспоминаем :blum: )
Из отчёта:
25 марта - летная проверка
15 апреля - облёт лабораторией
Как же так? Вот проверка и через 3 недели - всё кривое.
А летная проверка не проверяет наклон. Инструментов нет на борту самолёта. А приборы которые есть - сами могут врать немного.
Облёт ежегодный когда-то был. По его результата был составлен "Акт..."(далее - бумага).
Летная проверка - проверили работоспособность ... и всё.
Маяки маячат, маркеры колбасят, локатор излучает, передатчики передают, приёмники принимают.

Следователь (злой, противный дядька) - инженеру
- ПочемУ-У-У(!!!!) у вас глиссада на 0.5 выше? :aggressive: :aggressive: :aggressive: :aggressive:
Инженер показывает бумагу
- А вот "Акт..." от .... бря 2009 года. А вот написано "Угол... соответствует", "облёт выполнила самолёт-лаборатория бортовой номер", и далее... "Оборудование признано годным для управления Воздушным движением...", дата, подпись...
И следом заученным движением фокусника вытаскивает "Акт летной проверки от 25 марта" , бережно выкладывает его перед носом у подобревшего следователя.
Следом шлёпается на стол "Журнал технического обслуживания..." Если там все регламенты выполнены... и записаны.
Вопросов к подозреваемому НЕ БУДЕТ. Потому как всё от него требуемое он выполнил.

Далее.. но может там в самолёте-лаборатории кто схалявил? Выговор ему!!! Потому как к катастрофе это уже боком.

Ещё...... самолёты протёрли ВПП до дыр (как говорят), садясь на него. И все целы. И туманы бывали и снег и лед и ветер. Вон Командир - живой пример.
Видите? Жив и тут пишет. Ему можно и не писать - просто присутствовать. Как яркому свидетельству того, что на аэродрому работают опытные, вменяемые и ответственные люди. Много лет летал - и жив.

[Александр Леонов]

Нет в кабину поздно ИМХО надо было до вылета вопрос решать, а в салоне все равно не поверят

[Luden]

Я вот посмотрел по форуму - все ругают генерала Бласика: он и давил, и мешал, и в затылок дышал.
А почему не рассматривается версия, что он пришел ПОМОГАТЬ пилотам?
У него ж наверное был опыт полетов в СМУ, в отличие от экипажа.

Рассматривалась, предполагали помощь штурману, он совсем никакой был.
В отчете всё понятно написано - в полёте был занят распитием спиртных напитков.
Я даже догадываюсь где он их в воздухе добывал.. Сидел и дринькал.

[Карапузик]

leopold,

На рисунке 49 отчёта МАК очень хорошо видно, что в 10:40:51, именно на подходе к высоте 60 метров, Протасюк перешёл на штурвальное управление.

ну тогда весь полет шел в штурвальном управлении

[Карапузик]

Соблюдали бы РЛЭ - никакой овраг их бы не запутал...

для того чтоб соблюжать его прочитать нужно

[Карапузик]

Александр Леонов,

уход на 60 метров

на 100 метов в полом соответствии с РЛЭ

[SWG]

Не секрет, что по всем системам захода (кроме автоматических) в общем случае пилоту собщается лишь удаление до торца. Что собственно с успехом делает бортовая ФМС - UNS 1 (с какой то там буквой). И причем еще и курс дает.
Высоту пилот контролирует сам. (У РЗП высотометра нет, да и ввобще абстрагируемся от этого, есть бетонка, аппарат на курс выведет).
Далее, странная вещь (мы тут спорили и возможно я не прав - КВС сказал в эфире ЧЕТЫРЕ по польски) - интересно, как отображает UNS расстояния (вообще величины) сопровождается ли это число обозначением «миль», «километров», «метров», «футов». Знатоки UNS скажите!
Что подтолкнуло к этой мысли - 8 м/с - на вариометре просто 8, а 8 футов/сек= 3,5 метров/сек

И главный вопос: Не перепутал ли в горячке Протасюк системы измерения? Летели-то в «молоке», тренировались на тренажере Эмбрайера.

з/ы/ что хочу сказать- на дальности ДПРМ КВС сказал «четыре» имея ввиду увиденое на ФМС 4 мили до КТА приняв их за 4 километра и пошел на снижение с положенной скоростью 8 футов/сек (хотя на самом деле 8 м/с) и закономерно фактически разложил за борт за 2 км до порога ВПП

По каналу National Geographic, в цикле передач Расследование авиакатастроф, как раз описывалась катастрофа Боинга, у которого на дисплее в одном и том же месте устанавливался и отображался или угол снижения, или вертикальная скорость. Переключение между величинами осуществлялось кнопкой. И пилот, по результатам расследования, неправильно выставил параметры.

[Onlooker]

Может и не помог. Но я думаю - хотел помочь!
Представляют будто он был пьяный в доску, а ведь 0.6 промилле - это 0.6 г/кг. Т.е. примерно 100г он выпил.

Недавно совсем здесь вспоминали что благими намерениями дорога в ад вымощена. Вы тоже не понимаете, что присутствие очень высокого начальства сковывает человека, делает его неуверенным?
А 0.6 г/кг - это не 100, а 150 грамм водки или другого 40-ка градусного напитка.
Это если считать что вес человека 100 кг.

В приготовлении водок оптимальным соотношением между компонентами считается 3:2, где на 3 части воды берутся 2 части спирта.

http://wap.tourism.forum24.ru/?1-9-0-00000037-000-0-0
Ну или, если не верите, изучайте труды Д. Менделеева.

[Александр Леонов]

Карапузик, я думаю и с 60ти он ушел бы без проблем
Моя мысль о том, что если бы Протасюк знал что там рельеф не позволяет заходить по РВ, то он бы не стал этого делать - заходить по РВ со снижением на высоту выравнивания.
Кстати такой заход не предусматривает вообще какого либо взаимодействия с ГРП, поэтому он и молчал (зачем время тратить его и так нету нифига) поэтому Мак и сказал что вины ГРП нету никакой, а не потому что он их выгораживает ИМХО
Протасюку ни ГРП ни давление аэродрома были не нужны, даже дальность от ГРП была не нужна, так как он убедился что ФМС нормально работатет.
От ГРП вообще ничего не зависило в этом полете(((

[Onlooker]

Моя мысль о том, что если бы Протасюк знал что там рельеф не позволяет заходить по РВ, то он бы не стал этого делать - заходить по РВ со снижением на высоту выравнивания.

Александр, скажите, насколько из кабины пилота в визуальном полете чувствуются плавные изменения рельефа.
Я к тому, что если не очень, то могло случиться так, что по опыту предыдущего своего полета в качестве 2П он отметил, что там есть "дыра", но что ВПП находится выше дна этой дыры у него не отложилось. И он считал, что снижается на аэродром с холма. В таком случае становится понятно его спокойствие на диктуемые отметки "40, 50... 20,10": он ожидал увидеть если не полосу, то землю, но никак не ожидал, что она пойдет вверх.

[Боевой Тушканчик]

:) Интересующимся спиртными напитками. 0.6 промилле это действительно примерно 100 мл водки, для мужчины весом 100 кг. В прежних расчетах полученную величину нужно еще умножать на поправочный коэффициент - коэффициент распределения Видмарка. Для мужчин он составляет 0.7.

Итого: 0.6*100*0.7=42 мл этанола - содержатся примерно в 100 мл водки.

[_Константин_]

[quote="_Константин_"
Нет.
Уточню: он "предпринял меры по его спасению" "позвонив в службу Шойгу", даже если у него был спасательный плот "арктика", а сам он чемпион мира по пятиборью.
Даже, если после звонка он увидел что "Шойгу" не успеет - он сделал своё дело. Желание спасти самому - не обязательно, как минимум. Приводило к смерти спасателя. Неоднократно.[/quote]

Давайте сравним две ситуации.

1. Прохожий звонит "Шойгу", точно зная, что его нукеры прибудут минимум через 30 минут, вместо того, чтобы просто бросить бедняге спасательный круг. Он "утонул".

2. КВС тихонько крутит колесо СПУСК-ПОДЪЁМ, не наблюдая изменения вертикальной скорости снижения в течении ПЯТНАДЦАТИ секунд. За это время борт теряет почти 150 метров геометрической высоты. Ещё 60 метров борт пролетает, когда скорость уменьшилась всего на 1,5 м/сек, до 7 м/сек. То есть, на геометрической высоте в 40 метров, а на относительной - 0 метров, борт снижается со скоростью в ДВА раза превышающей скорость снижения по номинальной глиссаде. Он уже в этой точке должен был разбиться, если бы не овраг. Но КВС так и медлит бросать "спасательный круг", и не переходит на штурвальное управление по продольному каналу (тангажу) вплоть до момента, когда борт "утонул".

Вы можете найти отличие в этих двух ситуациях? :unknw:[/quote]
Могу. Без проблем. Если бедняга просто отдыхал лёжа на воде, вы его этим кругом убъёте и он всё равно утонет. Пока ещё никто не показал что самолёт "тонул". И по поводу реального спасения на воде повторюсь, не так всё просто. А если Вы рассматриваете "прямой" случай тогда да, я не прав. Вам полегчало?

[правда Indoor]

Kiedyś widziałem Sierżanta podczas wykonywania zadania stosunkowo mało skomplikowanego. Wymagało koordynację kilku kończyn i niewielki wysiłek fizyczny. Mniej więcej skomplikowany jak rzut granatem. Wykonał to pod okiem Sztabu Generalnego i Głównodowodzącego Armii pewnego kraju NATO-wskiego. Nie mogę zdradzić jakiego. Cały Sztab Generalny przejechał ponad 150 kilometrów żeby zobaczyć Sierżanta w akcji, co jak na Węgry jest dużą odległością.
Obserwowałem przedtem jak Sierżant ćwiczył ową czynność przez tydzień. Był genialny. Rzucał jak mistrz. Jak po trzech dniach dowiedział się, że został wytypowany do zaprezentowania owego rzutu, to chodził na miękkich nogach aż do pokazu. Na pokaz się zmobilizował. Rzut wyszedł mu świetnie. Głównodowodzący pogratulował mu. Mniej więcej godzinę przed rzutem zrobił się tak skoncentrowany na tym co ma robić, że wyłączył się. Koledzy z oddziału się z niego nabijali, kawały mu robili -- on nic. Nie był w stanie myśleć. W ogóle był to bardzo inteligentny człowiek. Nie wykluczam,że gdyby dostał rozkaz "myśleć" czy by natychmiast nie wykonał. (to znaczy uważam, że na rozkaz zacząłby myśleć)

[Карапузик]

Александр Леонов,

то он бы не стал этого делать - заходить по РВ со снижением на высоту выравнивания.

стал бы стал бы.. у них так принято

[leopold]

ну тогда весь полет шел в штурвальном управлении

Наверное я не правильно выразился.
Поправьте, пожалуйста.
И правильно ли я понимаю, что воздействие на штурвал без выключения автопилота, аналогично управлению с колёсика?
Или я ошибаюсь и автопилот игнорирует эти воздействия, пока включен?

[Карапузик]

ну тогда весь полет шел в штурвальном управлении

Наверное я не правильно выразился.
Поправьте, пожалуйста.
И правильно ли я понимаю, что воздействие на штурвал без выключения автопилота, аналогично управлению с колёсика?
Или я ошибаюсь и автопилот игнорирует эти воздействия, пока включен?

нет все правильно.. и самое интересное перед заходом штурвал не перебалансировался.. вот что странно, то есть все управление было через "колесико" спуск-подъем..

[GNom]

Диагноза, эту страшную простыню, которую вы мне коварно подбросили, :give_rose: я перевела. По-моему, мне полагается медаль. Согласна на шоколадную. :drink:

Итак. С одного авиационного польского форума.

А я до сих пор уверен, что это был несчастный случай, как остальные несчастные случаи, из группы 50% летных происшествий, произошедших по вине пилотов. С 50-х годов прошлого века статистика показывает, что, несмотря на весь технический прогресс в области авиации, количество летных происшедствий, вызванных ошибкой пилота, сохраняется в среднем на уровне 50%. Кроме того, наибольший процент несчастных случаев происходит на конечных этапах полетов.

Информация к размышлению:

Не обманывайте себя, что наши пилоты уникальны, они такие же, как остальные...

Очень толковый пост, спасибо, диагноза и meaerror. :give_rose: :give_rose:

Думаю, наш форум посильно способствовал прозрению поляков, трезво оценивающих обстоятельства произошедшей трагедии. Значит, жизнь прожита не зря. :hi:

[Карапузик]

GNom, просто интересно.. почему поляки так настаивают что ошибки экипажа быть не могло.. по моему мы уже привыкли в РФ что если самолет исправен то упасть он может только по ошибке экипажа.. но обстаятельства вызвавшие эту ошибку могут сильно отличаться

[GNom]

Пока ещё никто не показал что самолёт "тонул". И по поводу реального спасения на воде повторюсь, не так всё просто. А если Вы рассматриваете "прямой" случай тогда да, я не прав. Вам полегчало?

Это Ваша проблема, если Вы не осознаёте чрезвычайную опасность ситуации, когда ВС приближается к земле со скоростью 9 м/сек на относительной высоте 40 метров (тонет), а КВС при этом лёгонько крутит колёсико СПУСК-ПОДЪЁМ (звонит Шойгу). :pardon:

Поэтому моя невинная метафора и вызвала у Вас столь неадекватную реакцию. :crazy: Столь же глубоко и Ваше заблуждение, касающееся моего напряга во время этой, как оказалось, бесполезной попытки пояснить Вам суть неизбежности смоленской авиакатастрофы при таких действиях КВС. Но за заботу о моём здоровье - персональное спасибо. :hi:

[smol_янин]

Указаны базовые системы захода.Из этого может получится:
РСП
РСП/ОСП
ОСП/РСП
ОСП

С позволения аксакалов и всех присутствующих выложу для Пассажира ...

[leopold]

нет все правильно.. и самое интересное перед заходом штурвал не перебалансировался.. вот что странно, то есть все управление было через "колесико" спуск-подъем..

Поясните про перебалансировку, не догоняю.
И ещё, правильно ли я понимаю, что если бы вместо оврага было равное поле, но на полосу всё равно промазали бы,
то КВС мог бы выполнить уход, просто двинув руды вперёд, и этого было бы достаточно, что бы начался набор высоты?
Я это к тому, что КВС действительно собирался уходить "в случае неудачной посадки в автомате". Просто он не собирался уходить не увидев полосу.
И все диспетчерские указания ему были побоку.

[GNom]

GNom, просто интересно.. почему поляки так настаивают что ошибки экипажа быть не могло.. по моему мы уже привыкли в РФ что если самолет исправен то упасть он может только по ошибке экипажа.. но обстаятельства вызвавшие эту ошибку могут сильно отличаться

Мне кажется, Вы слишком гиперболизируете отношение поляков к действиям экипажа. Официальная позиция Польши уже практически сформулирована и оглашена - экипаж, безусловно, действовал, совершая фатальные ошибки. Но при этом они хотят перегрузить долю ответственности на ГРП. Это совершенно бесперспективная затея, так как имеется внушительный список убедительных доказательств, свидетельствующих о том, что экипаж неадекватно игнорировал объективную и достоверную информацию о скором столкновении с землёй. Включая и игнорирование указания "Горизонт" на высоте, позволившей бы, при экстренном переходе на штурвальное управление, совершить безопасный уход ВС на второй круг, учитывая наличие оврага на этом участке полёта.

[_Константин_]

Это Ваша проблема, если Вы не осознаёте чрезвычайную опасность ситуации, когда ВС приближается к земле со скоростью 9 м/сек на относительной высоте 40 метров (тонет), а КВС при этом лёгонько крутит колёсико СПУСК-ПОДЪЁМ (звонит Шойгу). :pardon:

Поэтому моя невинная метафора и вызвала у Вас столь неадекватную реакцию. :crazy: Столь же глубоко и Ваше заблуждение, касающееся моего напряга во время этой, как оказалось, бесполезной попытки пояснить Вам суть неизбежности смоленской авиакатастрофы при таких действиях КВС. Но за заботу о моём здоровье - персональное спасибо. :hi:

Да вроде не моя. Опасность, чрезвычайную, заметили более грамотные чем я за 7 секунд до катастрофы. Действия КВС до сих пор многим непонятны, и Вы, пожалуй, единственный кто на 100% уверен в неизбежности катастрофы а уж у дисп. в угадалки играть времени вообще не было.

[zal]

Разбирая с благодарным wiwat завалы своего невежества, не без помощи Олега и параметрических данных обнаружился такой факт.

До 3-го разворота на коробочке гиромагнитный курс совпал с фактическим курсом самолета.
Это означает, что до 3-го разворота самолет не сносило ветром, т.е был штиль.

Возникает 3 вопроса.

1. Почему Протасюк получив с земли курс 79 проигнорировал это и летел 70.

2.Сразу после третьего разворота самолет, имея магнитный курс 165, фактически имел курс 169.
Откуда из-за поворота взялся ветер силой ок 30 км/ч?

3. Ветер куда-то исчез после 4-го разворота, поскольку гиромагнитный совпадает с фактическим.
Что помешало КВС зайти верно в 4-й разворот, в конце которого ветра уже нет? Как видно, ошибка по оси полосы составила около 1 км (больше 10 секунд недолет)