В Смоленске упал самолет

[fitter_math]

29 янв 2011, 10:01
он не был в ступоре, хотя так может показаться (экипаж бы это заметил и предпринял какие нибуть меры, жить всем хочется) и по видимому его действия не выглядели необычными для экипажа

29 янв 2011, 10:23
А он ИМХО не тянул, он принял решение садиться и выполнял его, а больше уже ни о чем не думал

и то, и другое вместе не могу представить :(

[petro]

Качинсский не озаботил, Бласик ничего не решал и думаю что и не давил, так статист был. Главное действующее лицо это Протасюк, причем он не был в ступоре, хотя так может показаться (экипаж бы это заметил и предпринял какие нибуть меры, жить всем хочется) и по видимому его действия не выглядели необычными для экипажа, хоть и кажутся таковыми для большинства летчиков и пилотов ИМХО

Александр, это мнение совершенно совпадает с тем, из чего я предлагаю исходить. И именно последнее имел в виду, говоря о "православных" и "католиках". Хотя есть и расхождение: считаю, что недостаточно свидетельств, что это была попытка посадки. Предпочёл бы сначала взять за исходную точку, что была неудавшаяся попытка ухода. Или из того, что было намерение уйти, но по какой-то причине оно не было осуществлено, т.е. не было даже попытки. Или поставить точку с "обрезанной" формулировкой МАКа в том смысле, что в данных условиях обязан был уйти, проявил нерешительность, протянул с решением, самолёт успел упасть. Этого достаточно. Приписывать экипажу намерение сесть с вытекающими насчёт обмана РП/РЗП, "крысы" и т.п. кажется лишним. Если и было у кого намерение садиться, то не у Протасюка, который несколько раз говорил, что сесть не получится и что придётся уходить.
Экипаж виноват, но не один только экипаж, и нет необходимости выставлять их как злонамеренных злодеев или полных [извините].

[Sanslav]

правда Indoor, судя по расшифровке Протасюк сам озвучил свое намеренье после первого захода если не получится сесть уйти на запасной аэродром, т.е. назад дороги у него не было, если конечно Качинский не озаботится собственной безопасностью и даст команду садиться на запасном. Качинсский не озаботил, Бласик ничего не решал и думаю что и не давил, так статист был. Главное действующее лицо это Протасюк, причем он не был в ступоре, хотя так может показаться (экипаж бы это заметил и предпринял какие нибуть меры, жить всем хочется) и по видимому его действия не выглядели необычными для экипажа, хоть и кажутся таковыми для большинства летчиков и пилотов ИМХО

Саша, и где ты там увидел экипаж?
И 2п, и штурман накунуне поставленные, неслетанные, ненатренированные на тренажерах, с отсутствием опыта что они могли? Они психологически были еще не готовы вмешиваться в действия КВСа и, тем более, не готовы были (2П) принимать РЕШЕНИЕ за КВСа. Экипажа там не было. Там были одни статисты. Они все там передоверились Протасюку, типа он знает что делает. А вот Бласик за спиной, эт такой был дискомфорт для КВСа, хуже не придумаешь !

[meaerror]

Вот в этом месте в решении КВС присутствовал некий выбор:

судя по расшифровке Протасюк сам озвучил свое намеренье после первого захода если не получится сесть уйти на запасной аэродром

А здесь, по вашим словам, выбора уже нет:

А он ИМХО не тянул, он принял решение садиться и выполнял его, а больше уже ни о чем не думал

Я хочу сказать, что если бы капитан придерживался первого решения (с альтернативой), то он отслеживал бы наступление момента, когда эта альтернатива исчезает, и он больше не сможет уйти на запасной. И что должен быть за момент? Снижение до высоты 100, 50 или 20? Встречная береза? Повторюсь: неясно, до какого момента Протасюк собирался тянуть с осознанием факта, что сесть невозможно, и приступить к альтернативному варианту действий.

[ВВС]

petro, попробуйте исходить из этого - машина на огромной скорости пересекла две сплошные и выехала на встручку...в сильнейшем тумане..
Какой исход событий Вам видится? Вариантов много?
А теперь притяните к этому католиков и православных. Получается??
Ну а дальше займитесь разбором того, как работали тормоза, рулевое...рисуйте графики.. Смысл есть?
Причина до горечи знакома. Политика, мать её!

[Wladzislaw]

Последнее понятно. Но есть замечание. На ВПР КВС должен был принять и озвучить либо решение о посадке, либо решение об уходе. Он не озвучил никакого. Поэтому настоящий факт - это непринятие никакого решения. Если исходить из такой формулировки, то отсутствие признаков управляющих воздействий на самолёт и реакции на сообщения системы предупреждения выглядит, согласитесь, несколько иначе.
Ваше объяснение выглядят убедительно. Но меня смущает, что подобное отсутствует в Отчёте.

Подскажите плз с каких это пор не озвучить решение = не принять решение ?

[fitter_math]

неясно, до какого момента Протасюк собирался тянуть с осознанием факта, что сесть невозможно, и приступить к альтернативному варианту действий.

почему же неясно ... поставил ВПР на 60 метров
и в 10:40:52 она запищала

[Sanslav]

Приписывать экипажу намерение сесть с вытекающими насчёт обмана РП/РЗП, "крысы" и т.п. кажется лишним. Если и было у кого намерение садиться, то не у Протасюка, который несколько раз говорил, что сесть не получится и что придётся уходить.
Экипаж виноват, но не один только экипаж, и нет необходимости выставлять их как злонамеренных злодеев или полных [извините].

Протасюк говорил это в микрофон имея цель запудрить мозги РП (чтоб тот сдуру не отправил на 60-100 метрах на 2-й круг (ну как ЯК часом ренее).
Экипаж ни кто [извините] не выставляет, начнем с того, что если кто и выставляет, то это только сам экипаж (которого собственно и не было там на борту)

[ВВС]

И еще один вопрос ВСЕМ!
Уберите из самолета Качинского и несколько основных "шишек". На их место посадите польских детишек, летящих возложить венки.
Стали бы ОНИ садиться или пробовать зайти при таких условиях?
Кому еще что не понятно?
Политика, однако....

[fitter_math]

Уберите из самолета Качинского и несколько основных "шишек". На их место посадите польских детишек, летящих возложить венки.

Вот если бы Айртон Сенна водил детский автобус, стал бы он гонять с такой скоростью?
формула 1, однако ...

[Sanslav]

И 2п, и штурман накунуне поставленные, неслетанные, ненатренированные на тренажерах, с отсутствием опыта что они могли? Они психологически были еще не готовы вмешиваться в действия КВСа и, тем более, не готовы были (2П) принимать РЕШЕНИЕ за КВСа. Экипажа там не было. Там были одни статисты. Они все там передоверились Протасюку, типа он знает что делает. А вот Бласик за спиной, эт такой был дискомфорт для КВСа, хуже не придумаешь !

И уж если кто и мог принять адекватное решение и дать соответсвующую команду (приказ) так это Бласик. Но Бласик проявил себя балластом в кабине и полным [извините]

[meaerror]

Мотивация участников кажется мне очень интересной. Надо помнить, что в определенных ситуациях не требуется отдавать никаких приказов. Президент назначает генералов на основе симпатии. В этой ситуации генерал Бласик пытается соответствовать ожиданиям президента. Ожидания эти не обязаны быть сформулированы в форме приказа. Даже не обязаны быть произнесены, так как генерал Бласик их знал. Moze sie okazac, ze samolot przez 10 kilometrow byl napedzany glownie wazelina.(прим. перев. -что-то про вазелин? помогите!)
Вспомните второй визит президента Леха Качинского в Грузию в 2008 году. Грузины оторвались от польской охраны, завезли куда-то Леха Качинского, а в кустах кто-то в кого-то стрелял. Или в воздух. Важно, что после возвращения, Лех Качинский с гордостью рассказывал, как россияне стреляли по нему из автомата.
На мой взгляд генерал Бласик использовал туман или сам пытался представить ситуацию, как препятствие со стороны русских (10 часов и вдруг туман?) или это был президент.
Это, конечно, не является непосредственной причиной катастрофы.

[szakal]

(прим. перев. -что-то про вазелин? помогите!)

[/quote]
спешу помочь: это смазывающее существо технично помагающее проткнуть со скольжением например толстый болт в маленькое отверстие....а как ето к полёту применить ето у автора спросить надо :crazy:

[Александр Леонов]

Снижение до высоты 100, 50 или 20?

Я думаю что основная задача у него была увидеть наземные ориентиры (огни подхода или АПМ или КНС) для выполнения этой задачи он решил снизится до нижнего края облачности, которая как он думал равна 50 метров по РВ (так как ЯК видимо тоже заходил по РВ раз у них так принято) Когда достиг 50 метров оказалось что ничего не видно он решил продолжить снижение до 20 метров (при нулевой вертикальной скорости с этот высоты можно было уйти на второй круг без проблем.
Решение об уходе он бы принял если бы, увидев ориентиры он понял что не успевает довернуться на полосу. А что бы увеличить свои шансы на доворот, снижался не в точку начала выравнивания (торец полосы) а в упрежденную точку.
Т.е. ИМХО Протасюк оказался там где он оказался умышленно ( т.е. он справился с техникой пилотирования колесиком, какой бы странной мне эта техника не казалась) он хотел оказаться именно на этом удалении и именно на этой высоте по РВ и оказася там, просто высота по РВ и высота от уровня ВПП на этом аэродроме в той точке куда хотел попасть Протасюк очень сильно не совпадала. ОН конечно должен был предвидеть такой вариант развития событий, но вот не предвидел или посчитал что и так сойдет, понадеялся что справится.
А когда начал склон набегать и деревъя поперли, не успел среагироваать, а может быть успеть там физически было не возможно.
Если бы он заходил как положенно по глиссаде, выдерживая высоту в контролдьных точка по бараметрическому высотомеру, он смог бы вполне безопасно дойти до торца ВПП (там как раз было бы метров 30) и ушел бы на второй круг с этой высоты потому что скорее всего промахнулся бы по направлению, так же как ИЛ

[meaerror]

почему же неясно ... поставил ВПР на 60 метров
и в 10:40:52 она запищала

Она-то запищала. А Протасюк даже не пискнул в ответ. Хотя поляки пишут, что он сказал "уходим" даже раньше 2П (что незадокументированно), но РУДы пошли вверх только через 4 сек после ВПР. А ведь он должен был ждать этого момента и отреагировать мгновенно.

[meaerror]

спешу помочь: это смазывающее существо технично помагающее проткнуть со скольжением например толстый болт в маленькое отверстие....а как ето к полёту применить ето у автора спросить надо :crazy:

Спасибо огромное, Шакал! Ты меня спас!

[Пассажир]

Все, что в "скрытом тексте" = Если кто-то захочет еще раз разжевать - сделает.
По "Резюме" лишь один вопрос: "А экипаж сообщил о выбранной системе?" Нет? Дальше можно не говорить про отсутствие квитанций от КВС, про обещание КВС "если нет погоды, уйдем на второй круг" и т.д. и т.п. Если недостаточно и нужны детали, они здесь.
Кстати: поставьте себя на место русских. Не получается?

"Рукописи не горят".
Тут вот на СФ напостили кучу выписок из АИП (Гном постарался). Желающие погут почитать и сравнить с расшифровками на КДП.
viewtopic.php?f=2&p=6898905&sid=3904738 ... 82e5ddca03
17-04-2010, ГНОМ писал:
Вывод пятнадцатый. Надо ждать заключения совместной комиссии, выполнялись ли требования п 2.3.4 ENR 1.5.
2.3.5 После установления связи с экипажем воздушного судна диспетчер передает экипажу:
- место воздушного судна (при отклонении воздушного судна от заданного маршрута);
- подтверждение о выбранной экипажем системе или выполнении визуального захода на посадку, если выбранная экипажем система отличается от работающей, диспетчер рекомендует другую систему захода на посадку;
- номер ВПП посадки;
- условия снижения;
- атмосферное давление на аэродроме, по запросу экипажа - давление, приведенное к уровню моря;
- эшелон перехода (при отсутствии информации АТИС);
- опасные метеоявления (при их наличии);
- состояние посадочной полосы, коэффициент сцепления или качество торможения (при отсутствии информации ATIS) или если эти данные отличаются от передаваемых в информации ATIS;
- высоту облаков, видимость на ВПП (RVR), скорость и направление ветра у земли и на высоте 100 м (передается при отсутствии на аэродроме ATIS или передачи погоды по каналу метеовещания).
Наложи приведенное Гном на распечатки и будет тебе счастье. Это тебе не березометрия :blum:

[szakal]

спешу помочь: это смазывающее существо технично помагающее проткнуть со скольжением например толстый болт в маленькое отверстие....а как ето к полёту применить ето у автора спросить надо :crazy:

Спасибо огромное, Шакал! Ты меня спас!

:hi:

[petro]

Подскажите плз с каких это пор не озвучить решение = не принять решение ?

Хороший вопрос. Тогда давайте так: "нет данных, подтверждающих, что на ВПР было принято какое-либо решение".

Протасюк говорил это в микрофон имея цель запудрить мозги РП (чтоб тот сдуру не отправил на 60-100 метрах на 2-й круг (ну как ЯК часом ренее).
Экипаж ни кто [извините] не выставляет, начнем с того, что если кто и выставляет, то это только сам экипаж (которого собственно и не было там на борту)

Выделенное - диффамация. Вам бы хотелось попасть в непонятное, пусть и не со смертельным исходом, и чтобы потом про вас говорили подобное, не имея для этого достаточных оснований?

[Пассажир]

Участник szakal этого не заслуживает.

:) :hi: spasibo Passazhir :))А позвольте спросить Вы то как к Ярославу относитесь а то выходит что мои куда то спёрлись и я в одиночестве остался :( :)

К Ярославу - отношусь резко отрицательно. К PiS - тоже.

[fitter_math]

Она-то запищала. А Протасюк даже не пискнул в ответ.

не успел, потому что
10:40:53 Д "горизонт, 101"
что он и выполнил через пару секунд

[szakal]

:) :hi: spasibo Passazhir :))А позвольте спросить Вы то как к Ярославу относитесь а то выходит что мои куда то спёрлись и я в одиночестве остался :( :)

К Ярославу - отношусь резко отрицательно. К PiS - тоже.

Я с уважением принимаю Ваше мнение :hi:

[meaerror]

Когда достиг 50 метров оказалось что ничего не видно он решил продолжить снижение до 20 метров (при нулевой вертикальной скорости с этот высоты можно было уйти на второй круг без проблем.)

Во-во. А на 20 м по барометрическому высотомеру они снижались с вертикальной скоростью 5 м/с. "Внезапно".

[meaerror]

К Ярославу - отношусь резко отрицательно. К PiS - тоже.

Я с уважением принимаю Ваше мнение :hi:

Поиск единомышленников пока движется без особых успехов.

[Sanslav]

Протасюк говорил это в микрофон имея цель запудрить мозги РП (чтоб тот сдуру не отправил на 60-100 метрах на 2-й круг (ну как ЯК часом ренее).
Экипаж ни кто [извините] не выставляет, начнем с того, что если кто и выставляет, то это только сам экипаж (которого собственно и не было там на борту)

Выделенное - диффамация. Вам бы хотелось попасть в непонятное, пусть и не со смертельным исходом, и чтобы потом про вас говорили подобное, не имея для этого достаточных оснований?

Оснований более чем достаточно в отчете МАК.
Это вЫ уже давно плаваете в непонятных только вАМ непонятках и плодите тут высосанные из пальца сущности

[Турбохомяк]

Уберите из самолета Качинского и несколько основных "шишек". На их место посадите польских детишек, летящих возложить венки.

Вот если бы Айртон Сенна водил детский автобус, стал бы он гонять с такой скоростью?
формула 1, однако ...

Айртон Сенна по улицам ездил очень осторожно и медленно. Когда удивленный журналист спросил -почему так? Сенна ответил, что на треке он все понимает - кто куда едет, когда будет тормозить, когда поворачивать и т.д., а на улице все сплошные дураки.

[szakal]

Я с уважением принимаю Ваше мнение :hi:

Поиск единомышленников пока движется без особых успехов.

:unknw: da да я :fool: кажется по адресу форум ошибся

[GNom]

[Главное действующее лицо это Протасюк, причем он не был в ступоре, хотя так может показаться (экипаж бы это заметил и предпринял какие нибуть меры, жить всем хочется) и по видимому его действия не выглядели необычными для экипажа, хоть и кажутся таковыми для большинства летчиков и пилотов ИМХО

То есть, по Вашему мнению, Протасюк был "не в ступоре" и... не обращал внимания на сочетание показаний вариометра, отсчётов штурмана, алертов TAWS, сигнала задатчика РВ? :shok: Тогда на что обращал внимание "адекватный" КВС?

А вместе с ним "в полном адеквате" были второй пилот, который, к перечисленному выше, наблюдал и свой правильно работавший БВ, плюс штурман, который был просто обязан знать и расчётную вертикалку для номинальной глиссады, и соотношение удаление-высота? :shok:

Наконец, на закуску, бортинженер тоже был "в норме", безучастно наблюдая за падением оборотов КНД при заходе до 30%, при норме в 57%? :shok:

Мне кажется, они все там были в торчке. И понятно, по какой причине. Бласик стоял за спиной с "колотушкой" своего служебного положения. Никто даже слова не мог выполнить о вопиющих отклонениях параметров полёта в сторону неизбежной катастрофы. Скорее всего, полагались на Протасюка. А он оказался слабовольным. :unknw:

[правда Indoor]

Moze sie okazac, ze samolot przez 10 kilometrow byl napedzany glownie wazelina.

(прим. перев. -что-то про вазелин? помогите!)

To znaczy może się okazać, że cały proces podejścia do lądowania wynikało z chęci generała Błasika do popisywania się i pozyskania kilku dobrych punktów w oczach Prezydenta.
wazeliniarz po polsku to lizus, pochlebca. (льстец, подхалим) http://www.sjp.pl/co/wazeliniarz
"Będziemy poza zasięgiem radaru" ! To nie jest to samo co "strzelali do mnie" (jak w Gruzji) ale też brzmi nieźle.

Żeby być dobrze zrozumianym. Ja nie wiem jak było. Ja szukam jakichś motywów logicznych. Nawet jeśli to będzie logika trochę z "Lotu nad kukułczym gniazdem".
Na pewno kapitan Protasiuk nie był inicjatorem całej tej akcji podejścia do lądowania. Nie miał żadnych motywów.

[Comandir]

Пассажир, я с Вами согласен, что РП должен был отработать по связи с поляками так же, как он это сделал с экипажем Ил-76, но только я не согласен, что это явилось причиной катастрофы и тем более как то способствовало самой катастрофе. Если мне как командиру самолета, при установлении связи с РП, что то не передали по аэродрому посадки,а мне это нужно, я это у РП все равно узнаю, потому что мне это надо! Так получается полякам это было не надо? Получается так! Или они это просто не знали? Ответ очевиден: знали, но клали...они на РП. А теперь истерику по этому поводу поднимают. Честное слово, как дети малые!