В Смоленске упал самолет

[fitter_math]

Если Вам что -то не понятно, обращайтесь!

Вы конечно читали распечатку переговоров руководителей полётов по открытому микрофону, будьте любезны, скажите, кто такой "А", ну тот который 90% фраз говорит "(нрзб.)"?

[meaerror]

Командир, можно я уточню? Действительно ли с точки зрения РП ответы и поведение КВС могли выглядеть вызывающе или пренебрежительно? Если да, то в чем это выражалось? Я просто не знаю, как положено отвечать и насколько быстро требуется выполнять указания РП.
В какой момент РП понял, что кпт.Протасюк не собирается уходить на второй, или он до конца считал, что садиться никто не собирается? Как Вы думаете?

[Comandir]

petro и szakal вот уже два спеца есть, у кого опыта, навыков и образования побольше чем у спецов из МАК. Тааааак....кто еще???

ВВС Вы тут в одиночестве ...тут одни симпатики Ярослава Качинского

szakal, вы ошибаетесь, BBC не один, я за не него и я с ним, а вот кто с вами!? А свои симпатии Кочинскому оставьте при себе!

[ВВС]

Comandir, спасибо :hi:

[Comandir]

petro, я тоже З.Фрейда читал))) Я понимаю к чему Вы клоните. Вам что, не хватает уверенности в собственных силах? Озвучите свою мысль сами плз..

Мысль такая ....врёт етот МАК нагло...извините что залез между дверь и фрамугу :unknw:

Хватит словами разбрасываться, доказательства где ! удалено

[Kerl]

petro,

"С целью", т.е. с умыслом. Может ли кто-нибудь пояснить - почему МАК, такой осторожный в отношении принятия решения об уходе, так уверенно говорит об умысле экипажа и "принятии решения о продолжения снижении" ? На какой странице Отчёта можно увидеть однозначно трактуемые доказательства наличия у экипажа такого умысла или принятия такого решения?

если какой-то профессионал делает то, что делать категорически не должен, можно предположить, что имеет место вопиющий непрофессионализм (квалификация "профессионала" категорически не сответствует действительности).

МАК, видимо, счел это маловероятным, потому склонился к версии, что нарушение было осознанным выбором между "нельзя" и "очень надо", т.е. профессионал понимал, что делает, но переоценил свои силы и возможности. И МАК предложил свое объяснение, что могло повлиять на выбор, как нам теперь видно, оказавшийся роковым.

Раздел озаглавлен, как "Комиссия считает", т.е. не как бесспорное утверждение, а как коллективно выработанное, но, все же, мнение.

А отсутствие своевременного решения - выводится как факт в силу отсутствия этого озвучивания такого решения в записях разговоров и отсутствия проявления соответствующих действий на параметрическом самописце в период времени, когда ЛП еще можно бло предотвратить.

[petro]

...мой пост - попытка общения...

Ладно. Простите, если что. У многих тут - "попытка общения". Это нормально в нашей сумасшедшей жизни.
P.S. Ответы на большинство ваших вопросов уже были на 2,500+ страницах этой ветки.

Да ничего.
Наверное. Но никак в кучку не соберу, чтобы ничего не выпирало. :)

[szakal]

szakal, вы ошибаетесь, BBC не один, я за не него и я с ним, а вот кто с вами!? А свои симпатии Кочинскому оставьте при себе!

ну два ето ещё не толпа.....а я Вас и не заставляю менять свои симпатии :unknw:

[Kerl]

szakal,

три телефона Президента сателитарных не отдали и пистолеты охранников тоже

"Три магнитофона, три кинокамеры заграничных, три портсигара отечественных, куртка замшевая... три куртки.."
а распечатку звонков не запрашивали? может, те телефоны в Россию и не прилетали, названивает там по ним Ярослав с дачи..

[szakal]

Хватит словами разбрасываться, доказательства где ! удалено

доказательство ето сам отчёт примитивно натянут,под заранее поставленную тезу давления ген Бласиком на екипаж.Хватит прочитать :unknw:

[shegy]

Comandier,
Вы сами ответили:
Если условий для приема нет -
"...Плюснин звонит диспетчеру аэродрома( это где находился Муравьев,в километре от полосы,) и просит его согласовать условия ухода на запасной для борта 101. Наземный диспетчер( Муравьев или еще кто то по смене выходит на РЦ УВД г. Москва, докладывает все и и ждет ответа.Все!!! Какие проблемы? Москва нашла бы кучу запасных аэродромов, даже не взирая на план полета 101..."
И никаких условных заходов.

[Kerl]

szakal,

доказательство ето сам отчёт примитивно натянут,под заранее поставленную тезу давления ген Бласиком на екипаж.Хватит прочитать

так про то, что он рапортовал о готовности на трапе президенту вместо КВС - т.е. объявил фактически себя командиром судна, не МАК писал, а ваши ;)

[Kerl]

shegy,

Вы сами ответили:
Если условий для приема нет -
"...Плюснин звонит диспетчеру аэродрома( это где находился Муравьев,в километре от полосы,) и просит его согласовать условия ухода на запасной для борта 101. Наземный диспетчер( Муравьев или еще кто то по смене выходит на РЦ УВД г. Москва, докладывает все и и ждет ответа.Все!!! Какие проблемы? Москва нашла бы кучу запасных аэродромов, даже не взирая на план полета 101..."
И никаких условных заходов.

как-то Вы выборочно читаете :)
это борт 101 просит условный заход, если Вы еще не поняли.
борт 101 не попросил подобрать ему запасной аэродром, ему это не надо, он сюда хочет.
а диспетчер может помочь, когда запросят, но не может вынуждать.

[Operator]

shegy, как-то Вы выборочно читаете :)
это борт 101 просит условный заход, если Вы еще не поняли.
борт 101 не попросил подобрать ему запасной аэродром, ему это не надо, он сюда хочет.
а диспетчер может помочь, когда запросят, но не может вынуждать.

Означенный коллега (shegy) удалено, чтобы видеть простейшие
причинно-следственные связи, либо не умеет читать и осмысливать тексты более чем из одной строки, либо одно из двух... :D

[fitter_math]

И никаких условных заходов.

переговоры в диспетчерской:
10:32:29 РП "Не знаю, я бы на месте Москвы сюда бы не гнал."
10:32:34 Красн. "Это решение (нрзб) международного номер один, он там сам (нрзб)."

[szakal]

szakal,

доказательство ето сам отчёт примитивно натянут,под заранее поставленную тезу давления ген Бласиком на екипаж.Хватит прочитать

так про то, что он рапортовал о готовности на трапе президенту вместо КВС - т.е. объявил фактически себя командиром судна, не МАК писал, а ваши ;)

мало чего писали те которые не знают етиката в армии...у Вас так же... вот спросите у Командира может ли нижший по чину офицер обратиться прямо к Маршалу в присутствии своего шефа или должен у него разрешения попросить.Так и там Генерал обращался к президенту но ето к его командованию полётом никак не касалось

[ru.ru]

...никак в кучку не соберу, чтобы ничего не выпирало. :)

Чтобы "ничего не выпирало" - это задача! Именно это и значит создать "внутренне непротиворечивую гипотезу". Для этого нужно с кожей в теме быть. Жить в ней.
Вы еще раз прочитайте все опубликованные документы, весь форум + ссылки из постов, наложите всё друг на друга, последите спокойно дней три-пять за нынешними "дискуссиями", и будет вам благо. :hi:

[shegy]

10.1.4.2.1 Аэродромный диспетчерский пункт постоянно и незамедлительно предоставляет органу, обеспечивающему диспетчерское обслуживание подхода, следующие данные, относящиеся к соответствующему контролируемому движению:
... при необходимости указание того, что воздушное судно, стоящее первым при соблюдении очередности захода на посадку, установило связь с аэродромным диспетчерским пунктом и наблюдается им и что существует обоснованная уверенность в том, что посадка может быть выполнена...
http://aviadocs.net/icaodocs/Docs/4444_cons_ru.pdf

[wiwat]

мало чего писали те которые не знают етиката в армии...у Вас так же... вот спросите у Командира может ли нижший по чину офицер обратиться прямо к Маршалу в присутствии своего шефа или должен у него разрешения попросить.Так и там Генерал обращался к президенту но ето к его командованию полётом никак не касалось

Можно поподробнее об этом специфической субординации, применительно к данной ситуации?
Это не парад, это полет, в котором за жизнь и здоровье пассажиров, независимо от их ранга и чина, несет ответственность только КВС. Никто другой не имеет право докладывать, по сути, о готовности КВС взять на себя эту ответственность. Тем более, одному из этих, доверивших...

[Kerl]

shegy,

при необходимости указание того, что воздушное судно, стоящее первым при соблюдении очередности захода на посадку, установило связь с аэродромным диспетчерским пунктом и наблюдается им и что существует обоснованная уверенность в том, что посадка может быть выполнена...

ну, теперь про "при необходимости" подробнее - была л, какая, чем обоснована..

[Пассажир]

Мысль такая ....врёт етот МАК нагло...извините что залез между дверь и фрамугу :unknw:

Хватит словами разбрасываться, доказательства где ! Упырь,тебе главное потусить на форуме?

Если можно, давайте без эпитетов типа "упырь" по отношению к польским участникам мы обойдемся? Участник szakal этого не заслуживает.
Не гоже это как для офицера ВВС РФ. Он поляк и у него есть свое восприятие произошедшего. Попробуйте с ним поменяться местами: в польком захолустье потерпел катастрофу самолет с президентом России. Мысль понятна?

А теперь по делу.
Что смущает в работе ГРП? Есть несколько моментов. Пусть это Вы скажете - мелочь,но..... те не менее. Смотрим расшифровки открытых
микрофонов ( начиная с стр.3, МАК):

1.Наполнение информации
Передача данных для ИЛ-76
"08:54:17",РП,"8-17-й,на Корсаже 3 балла,дымка.Видимость 4,ветер 140,2 метра,температура +2,давление 7-45,
посадочный 2-59,эшелон перехода 1500,заход ОСП с РСП".
ИЛ-76 подтверждает прием данных
"08:54:46",ИЛ-76,"8-17-й,записал погоду,посадочный 2-59,давление 7-45,эшелон перехода 1500,заход ОСП с РСП.
До связи".

Передача данных для ЯК-40
08:55:51,РП ,"на Корсаже 3 балла,дымка.Видимость 4 километра,ясно. Давление 7-45,посадочный 2-59"
ЯК-40 подтверждает прием данных
08:56:05,ЯК-40 ,(нрзб 2-59,давление 7(нрзб))

Что не давалось для ЯК-40?
a) Ветер (направление и скорость).
b) Температура.
c) Система захода.

2.Контроль снижения по глиссаде
Просто приведу пару пунктов, которые отсутствуют при работе с 101.

09:23:11,РП,"8-17-й, при заходе - контроль за высотой"
Борту 101 такое указание не давали, а ведь для этих бортов метео уже паршивое.

09:24:31,РЗП,5 на курсе,глиссаде
При контроле снижения борта 101 эта отметка была пропущена вовсе.

3. Система захода
ИЛ-76 была обозначена - ОСП с РСП. Польским бортам - не указана.

И еще.
Информация поданная РП польскому борту 101 еще БЕДНЕЕ! Возражения по сути есть,"Командир"?
Вот Вам и объяснение, почему Плюснина "затаскали" в Москву. Есть и еще "пятна на Солнце", но я Вам их приводить не буду - сами знаете.

Резюме: " Кривовато " выполнялись требования п 2.3.4 ENR 1.5.

2.3.5 После установления связи с экипажем воздушного судна диспетчер передает экипажу:
- подтверждение о выбранной экипажем системе или выполнении визуального захода на посадку, если выбранная
экипажем система отличается от работающей, диспетчер рекомендует другую систему захода на посадку;
- номер ВПП посадки;
- условия снижения;
- состояние посадочной полосы, коэффициент сцепления или качество торможения (при отсутствии информации ATIS)
или если эти данные отличаются от передаваемых в информации ATIS;
- высоту облаков, видимость на ВПП (RVR), скорость и направление ветра у земли и на высоте 100 м
(передается при отсутствии на аэродроме ATIS или передачи погоды по каналу метеовещания).

p.s.
Еще раз. Поставьте себя на место поляков. Получилось?

[shegy]

shegy,

при необходимости указание того, что воздушное судно, стоящее первым при соблюдении очередности захода на посадку, установило связь с аэродромным диспетчерским пунктом и наблюдается им и что существует обоснованная уверенность в том, что посадка может быть выполнена...

ну, теперь про "при необходимости" подробнее - была л, какая, чем обоснована..

Читайте записи разговоров на СКП, там есть все, и обосновaно.

[ru.ru]

доказательство ето сам отчёт примитивно натянут,под заранее поставленную тезу давления ген Бласиком на екипаж.

Кстати, абсолютно не важно, было ли давление Бласика (или кого другого) на экипаж.
Важно другое: потеря пространственной ориентации и адекватности управления самолетом со стороны КВС. (Именно это было непосредственной причиной; чье-то возможное давление или присутствие - это только возможная предпосылка).
Потеря ориентации и адекватности, по-моему, вполне очевидно следует из технического отчета.
А гипотеза о "давлении Бласика" или кого-то другого - это лишь попытка нормальных людей объяснить ненормальное поведение КВС и экипажа. В противном случае, очевидно, техническая комиссия должна была сделать вывод о беспримерном акте самопожертвования в Смоленске выдающегося польского камикадзе.
Прости, Господи. Аминь. :mellow:

[szakal]

мало чего писали те которые не знают етиката в армии...у Вас так же... вот спросите у Командира может ли нижший по чину офицер обратиться прямо к Маршалу в присутствии своего шефа или должен у него разрешения попросить.Так и там Генерал обращался к президенту но ето к его командованию полётом никак не касалось

Можно поподробнее об этом специфической субординации, применительно к данной ситуации?
Это не парад, это полет, в котором за жизнь и здоровье пассажиров, независимо от их ранга и чина, несет ответственность только КВС. Никто другой не имеет право докладывать, по сути, о готовности КВС взять на себя эту ответственность. Тем более, одному из этих, доверивших...

как раз к этой ситуации,и к безопасности полёта это имеется как кулак к носу.Или вы считаете что генерал раз докладывал ,так должен на коленях фары самолёта даже проверить.А процедура такая не именно в авиации а в армии

[petro]

если какой-то профессионал делает то, что делать категорически не должен, можно предположить, что имеет место вопиющий непрофессионализм (квалификация "профессионала" категорически не сответствует действительности).

МАК, видимо, счел это маловероятным, потому склонился к версии, что нарушение было осознанным выбором между "нельзя" и "очень надо", т.е. профессионал понимал, что делает, но переоценил свои силы и возможности. И МАК предложил свое объяснение, что могло повлиять на выбор, как нам теперь видно, оказавшийся роковым.

Раздел озаглавлен, как "Комиссия считает", т.е. не как бесспорное утверждение, а как коллективно выработанное, но, все же, мнение.

А отсутствие своевременного решения - выводится как факт в силу отсутствия этого озвучивания такого решения в записях разговоров и отсутствия проявления соответствующих действий на параметрическом самописце в период времени, когда ЛП еще можно бло предотвратить.

Последнее понятно. Но есть замечание. На ВПР КВС должен был принять и озвучить либо решение о посадке, либо решение об уходе. Он не озвучил никакого. Поэтому настоящий факт - это непринятие никакого решения. Если исходить из такой формулировки, то отсутствие признаков управляющих воздействий на самолёт и реакции на сообщения системы предупреждения выглядит, согласитесь, несколько иначе.
Ваше объяснение выглядят убедительно. Но меня смущает, что подобное отсутствует в Отчёте.

[Comandir]

Наличие кого, или отсутствия чего, Вам мешает это доказать, с момента вашей регистрации на форуме :pardon: ??
МАК однозначно быстрее работает (соображает) :yahoo:

с момента моей регистрации на форуме, МАК сидел на вещдоках ,не допуская даже русскую прокуратуру как следственный орган.И вот к тому и мой вопрос ....а если бы это действительно преступление было,так таким случаем не занимается техническая комиссия,которая за год все следы потёрла,только прокуратура.А прокуратура ничего не делала из за того что на всём сидел МАК.Так я тоже сижу и наблюдаю что творят :pardon:

szakal, все твои слова это просто слова( не хочу с тобой ругаться), просто прочти и подумай... Я тебе рассказываю как участник расследования от ВВС в первые дни на месте катастрофы,просто помогал как местный, так вот, все что находили на месте катастрофы протаколировалось и фотографировалось и описывалось следственным комитетом, при этом ни МАК ни поляки во главе с Клихом не вмешивались в работу СК. Я сам лично участвовал когда перебиралась каждая бумажка ,которая осталась от борта,каждый прибор или блок, вместе с поляками возглавляемыми Клихом и нашим МАКом, но только это было после следственного комитета. А ты там был?

[shegy]

shegy, как-то Вы выборочно читаете :)
это борт 101 просит условный заход, если Вы еще не поняли.
борт 101 не попросил подобрать ему запасной аэродром, ему это не надо, он сюда хочет.
а диспетчер может помочь, когда запросят, но не может вынуждать.

Означенный коллега (shegy) либо умственно неполноценный не обременен дОлжным интеллектом, чтобы видеть простейшие
причинно-следственные связи, либо не умеет читать и осмысливать тексты более чем из одной строки, либо одно из двух... :D

Для особо одаренных:
На вопрос: если можно разрешите... ответы могут быть разные.
Если условий нет совсем - напрашивается ответ: Снижение запрещаю, перейдите на частоту..., работайте с ...

[yurc]

Если условий нет совсем - напрашивается ответ: Снижение запрещаю, перейдите на частоту..., работайте с ...

Потом отключаем радиостанцию и свет и тихо ждем пока улетят :crazy:

[fitter_math]

На ВПР КВС должен был принять и озвучить либо решение о посадке, либо решение об уходе.

должен был ...
НО
в этот момент штурман орёт про катастрофическую потерю высоты, второй пилот просит уходить, а диспетчер говорит "горизонт,101"
он устанавливает горизонтальный полет, ЧТО он должен сказать диспетчеру?
а ещё через 5 секунд, он видит деревья и режет чёртову берёзу.

[shegy]

Если условий нет совсем - напрашивается ответ: Снижение запрещаю, перейдите на частоту..., работайте с ...

Потом отключаем радиостанцию и свет и тихо ждем пока улетят :crazy:

Yes!!!