В Смоленске упал самолет

[zal]

zal,

А откуда у Вас информация, что на серьезных картах бывает иначе? Это же карта с отчета о ЛП, а не рисунок на коленке.

давайте не путать теплое с мягким :)
ЭТО - не карта! это - "Рисунок 43", т.е. иллюстрация

Вы определитесь с тем чем Вы недовольны, ориентацией карты (рисунка), допусками, или работой практиканта?

[Kerl]

zal,

Вы определитесь с тем чем Вы недовольны, ориентацией карты (рисунка), допусками, или работой практиканта?

у Вас проблемы с пониманием? я недоволен исключительно Вашими неподтвержденными (в случае допусков) и недобросовестными (в случае "карт") утверждениями, и только :)

Утверждаете, что "борт в допуски не попадал" - приведите допуски.
Утверждаете про "карту" - а там всего лишь иллюстрация.

Зачем так неуклюже переводите разговор? ответьте по существу Ваших утверждений, всего-то делов :)

[Onlooker]

Второй - в том, что если отсюда уйдут грамотные профи и просто непредвзятые люди, то некому будет по десятому и по сотому разу методично разъяснять, опровергать, приводить факты, и... на ветке воцарится ложь и дилетантство. Т.е. произойдет именно то, с чем тут борются, начиная с 10 апреля.

Ну а как насчет моего предложения по FAQ? Никто не поддерживает? Я думаю, что некоторые недоразумения попросту бы не возникали.
А Амелин бы потом выпустил книжку "Соленская катастрофа в вопросах и ответах. Пособие для домохозяек". Думаю что пользовалась бы бешеным спросом. Люди предпочитают получать на свои вопросы простые и ясные ответы не погружаясь в научные и прочие дебри.

[Александр Леонов]

Кстати нормативы оценок не для ГРП а для летчика, он должен выдерживать параметры не хуже чем удовлетворительно, т.е. при заходе по ОСП РСП допускается ошибка по курсу над ДПРМ 8 градусов над БПРМ 4 градуса
при полете по маршруту на малой высоте (ниже 1000м) при наличие ориентиров на трояк боковое уклонение 4км, а на средней 7 км.
Ну чта там у поляков с допусками)))

[zal]

Утверждаете про "карту" - а там всего лишь иллюстрация.

Что Вы подразумеваете под "иллюстрацией"?
То, что курсы, которые отображены на ней не имеют (не обязаны иметь) связи с теми, что хотели отобразить?

[meaerror]

Современные технические средства военного альянса НАТО позволяют дистанционно управлять военными ЛА с помощью глобальных телекоммуникационных средств общего пользования.
..........
Публичные официальные материалы организации МАК объективно подтверждают возможность технической реализации дистанционного управления военным ЛА борт 101 государства Республика Польша.

Где-то я это уже читала.... а, вот:

Нонедуб знает о чем пишет. Просто он хочет объяснить, что на борту 101-го вместо экипажа были контроллер и четыре сервомашинки с голосовым управлением, производства Нонедубии, весьма критичные к просадке напряжения +27.

:crazy:

[Alex Silver]

[offtopic]

Спойлер

humblebeee,

Логическое следствие - реальная реакция сетевых устройств работающих по протоколам типа TCP/IP будет более одной секунды.

неправда, эта логическая натяжка, справедливая только для сетей, где пакет будет приниматься исключитеьно на граничном значении его времени жизни (при условии, что про время жизни = 1 с - правда)

Неправда. Человек явно слышал звон, да не знает где он. Поле TTL в пакете есть, и оно действительно расшифровывается как Time To Live - время жизни. Только считается оно в хопах - узлах ретрансляции. Длина - 8 бит, поэтому максимум возможно 255 промежуточных узлов ретрансляции (грубо говоря - маршрутизаторов). Каждый, при перекидывании пакета из сети в сеть отнимает от поля по 1. Если осталось 0, то пакет умирает.

Обобщение. В текущее время человек как следящая информационная система объективно эффективнее технических информационных сетевых телематических информационных систем.

неправда, быстродействие современных технических систем давно намного выше человеческой. и не только современных - а уже и гораздо более давних.

Человек очень далек от техники и ни разу не был на производстве. Как представлю себе АЭС под ручным управлением оператора... брррр...

[/offtopic]

[Aml]

Я думаю, что некоторые недоразумения попросту бы не возникали.
А Амелин бы потом выпустил книжку "Соленская катастрофа в вопросах и ответах. Пособие для домохозяек". Думаю что пользовалась бы бешеным спросом.

Я давно думал о том, чтобы FAQ создать. Ибо прочитать 2500 страниц СФ просто нереально для новичка. Не думаю, что эта инфа может быть издана, но как интернет-справочник по катастрофе - ИМХО, будет вполне жизнеспособен и востребован.

[Русак]

http://www.trinitas.ru/rus/doc/0012/001c/00122136.htm - это о Катыни.

[Kerl]

zal,

Что Вы подразумеваете под "иллюстрацией"?
То, что курсы, которые отображены на ней не имеют (не обязаны иметь) связи с теми, что хотели отобразить?

под "иллюстрацией" я подразумеваю только то, что это - иллюстрация.
не карта (нет градусной сетки, нет указания, ориентирована она по магнитному или георгафическому полюсам), нет указания о способе проецирования данного участка сферы на плоскость. т.е. - НЕ КАРТА.

а курсы - связь иметь могут. и, скорее всего имеют. но только надо уточнить, какую.
Вот к Вам, как к заявителю утверждения про "непопадание в допуски", и возникают вопросы, которые Вы столь старательно игнорируете:
1) значения допусков (в которые "не попадает")
2) совпадение ориентаций схемы и данного рисунка (в смысле правильности измерения углов). Ну раз уж Вы "для убедительности" привели в одной ссылке рисунок, сочетающий их оба-два
3) на сонованиии чего относите рисунок к "картам". да еще к "серьезным" (кстати, я видел "серьезные карты", вовсе не ориентированные на север. на север была ориентирована только стрелка в верхнем правом углу).

[zal]

Утверждаете про "карту" - а там всего лишь иллюстрация.

В отчете все не текстовые данные подписаны рисунок.
Таким образом - все это иллюстрации и их нельзя рассматривать как источник верных (квалифицированно снятых с носителей) данных?
А текст отчета является иллюстрацией того, что нарисовано в рисунках на этих иллюстрациях?

И как тогда можно делать выводы об устранении в будущем причин приведших к катастрофе, если в отчета МАК даже курсы посадки отображены, мягко говоря, примерно.

[zal]

Утверждаете про "карту" - а там всего лишь иллюстрация.

В отчете все не текстовые данные подписаны рисунок.
Таким образом - все это иллюстрации и их нельзя рассматривать как источник верных (квалифицированно снятых с носителей) данных?
А текст отчета является иллюстрацией того, что нарисовано в рисунках на этих иллюстрациях?

И как тогда можно делать выводы об устранении в будущем причин приведших к катастрофе, если в отчета МАК даже курсы посадки отображены, мягко говоря, примерно.

[Sanslav]

Померил-посчитал тут на досуге.

Молодая смена (практикант?) рисовала в отчете МАК рисунок 43. Кривовато вышла коробочка.
Ошибка курсов не много не мало - 5 градусов. Если ее правильно нарисовать, то борт в допуски по курсу не попадал.
Такие дела.

http://fotoifolder.ru/view_foto/ubxtshwvnlnp/

Экипаж и штурмана в частности не умели/не научили учитывать снос ветра

[snez]

Мерил авторитет, wiwat. Поскольку он профи - у него спросите. По моему померил качественно. Можете сами проверить. Только транспортир нужен Вам будет, ну, там, калькулятор, итд.

Например, при отклонении 5 градусов на 6 км это больше чем 500 метров отклонение. Тут и допусков знать не надо, что бы понять.
Ну а на 3 км, соотв, 260 метров от оси

Если кто не понял... Zal\ut замерил отклонения реальных курсов от заданных диспетчером 40 и 79 (до третьего разворота) и считает что такое же отклонение было на посадочном.

Но на странице 120 отчета МАК говорится, что курсы 40 и 79 задавались через функцию "поддержание заданного курса" FMS, а, по крайней мере на участке ДПРМ-БПРМ, был активен режим навигации по путевым точкам.

[Kerl]

zal,

В отчете все не текстовые данные подписаны рисунок.
Таким образом - все это иллюстрации и их нельзя рассматривать как источник верных (квалифицированно снятых с носителей) данных?

нет, из моего утверждения следует только, что упомянутый рисунок - не карта. неужели Вам недоступно для понимания такое простое утверждение?
Зачем все эти ваши бессмысленные обощения? только из-за невозможности для Вас признать, что с "в допуски не попадает" - ляпнули не зная и не думая?

А текст отчета является иллюстрацией того, что нарисовано в рисунках на этих иллюстрациях?

И как тогда можно делать выводы об устранении в будущем причин приведших к катастрофе, если в отчета МАК даже курсы посадки отображены, мягко говоря, примерно

ну, по забалтыванию Вы - тут самый великий спец (разве что хамблби с Вами немного поспорить сможет). :)

кому действительно надо - с курсами разберутся.

а теперь, без глобальных бессмысленных обобщений, может, Вы уже ответите на очередной раз (пятый уже?) задаваемые конкретные вопросы:
1) каковы значения упомянутых Вами допусков?
2) на основаниии чего Вы вывели ориентацию рисунка 43 (и признаете его за карту). Хотя бы относительно схемы, совмещаемой Вами с этим рисунком (по Вашей ссылке)

[Sanslav]

26.01.2011 16:36 : Польская военная прокуратура намерена допросить авиадиспетчера из Смоленска, который вел на посадку разбившийся самолет президента Качиньского

Как передает Франц Пресс, соответствующий запрос направлен в Генпрокуратуру России. Ранее Варшава раскритиковала доклад МАК о причинах катастрофы. В докладе ответственность за гибель самолета возлагалась на польских пилотов, которых члены польской делегации фактически заставили совершить посадку в условиях сильного тумана.

http://www.echo.msk.ru/news/744906-echo.html

Думаю, что не заставит долго ждать представление обвинения польской прокуратуры с шумной помпой а ля министра Милера где все будет с точностью до наоборот: ГРП, выполняя ответственную спецоперацию, специально заманила, завела в исскуственный туман, загипнотизировала КВСа вместе с Бласиком и разложила польский борт в лесу под Смоленском :blum:
Цель - посеять недоверие к отчету МАКа и таким циничным способом в глазах мировой общественности попытаться себя хоть как то вытащить из той жопы , которую сами же себе и устроили

[zal]

zal,

Что Вы подразумеваете под "иллюстрацией"?
То, что курсы, которые отображены на ней не имеют (не обязаны иметь) связи с теми, что хотели отобразить?

под "иллюстрацией" я подразумеваю только то, что это - иллюстрация.
не карта (нет градусной сетки, нет указания, ориентирована она по магнитному или георгафическому полюсам), нет указания о способе проецирования данного участка сферы на плоскость. т.е. - НЕ КАРТА.

а курсы - связь иметь могут. и, скорее всего имеют. но только надо уточнить, какую.
Вот к Вам, как к заявителю утверждения про "непопадание в допуски", и возникают вопросы, которые Вы столь старательно игнорируете:
1) значения допусков (в которые "не попадает")
2) совпадение ориентаций схемы и данного рисунка (в смысле правильности измерения углов). Ну раз уж Вы "для убедительности" привели в одной ссылке рисунок, сочетающий их оба-два
3) на сонованиии чего относите рисунок к "картам". да еще к "серьезным" (кстати, я видел "серьезные карты", вовсе не ориентированные на север. на север была ориентирована только стрелка в верхнем правом углу).

Я не знаю допусков, помню, что 40 метров у ближнего обсуждалось ранее, как предельное отклонение. Если у Вас есть другие данные, - буду благодарен.

На схеме направление обозначено.
На карте отклонение ориентации на 5 градусов от истинного северного полная бессмыслица. Какой в этом смысл, карты по умолчанию ориентируют на Север, там где земная ось.

Можете поправить иллюстрацию МАК с верногй ориентацией на истинный север, если же Вы просто так возражаете, не имея понятия как ориентирована карта - то Ваши возражения беспредметны.

[Alex Silver]

Утверждаете про "карту" - а там всего лишь иллюстрация.

В отчете все не текстовые данные подписаны рисунок.
Таким образом - все это иллюстрации и их нельзя рассматривать как источник верных (квалифицированно снятых с носителей) данных?
А текст отчета является иллюстрацией того, что нарисовано в рисунках на этих иллюстрациях?

И как тогда можно делать выводы об устранении в будущем причин приведших к катастрофе, если в отчета МАК даже курсы посадки отображены, мягко говоря, примерно.

Чего вы мучаетесь? Всё уже нарисовано в отчете...

Курс.jpg (81.71 КБ) 2672 просмотра

[zal]

кому действительно надо - с курсами разберутся.

Это хорошая подпись к рисунку 43 была бы.

[Kerl]

zal,

Я не знаю допусков, помню, что 40 метров у ближнего обсуждалось ранее, как предельное отклонение. Если у Вас есть другие данные, - буду благодарен.

я тоже не знаю допусков, иначе зачем бы я так долго пытал Вас? :)

но мне очевидно, что допуски на отклонение к курсу захода на ВПП уменьшаются по мере приближения к порогу ВПП.
а на кругу - думаю, никак не соотносятся с допуском "40 метров у ближнего".
Собственно, поэтому и пытался выяснить, на чем основано утверждение "в допуски не попадал".

На схеме направление обозначено.

верю, но на приведенном в Вашей ссылке фрагменте - нет. но, в общем, это несущественно.

На карте отклонение ориентации на 5 градусов от истинного северного полная бессмыслица. Какой в этом смысл, карты по умолчанию ориентируют на Север, там где земная ось.

имхо, необязательно - крупномасштабные карты нередко имеют указание по тому, как их ориентировать, и печатаются так, чтобы оптимально заполнить лист.

Можете поправить иллюстрацию МАК с верногй ориентацией на истинный север, если же Вы просто так возражаете, не имея понятия как ориентирована карта - то Ваши возражения беспредметны.

зачем править иллюстрацию? я думаю, беспредметны сопоставления начертаний коробочек на схеме и на рисунке ("карте"), т.к. при переносе они, скорее всего, были правильно трансформированы.соответственно, можно рассматривать угол между реконструированным курсом и нанесенной коробочкой без соотнесения со схемой.

[Alex Silver]

Я не знаю допусков, помню, что 40 метров у ближнего обсуждалось ранее, как предельное отклонение. Если у Вас есть другие данные, - буду благодарен.

На схеме направление обозначено.
На карте отклонение ориентации на 5 градусов от истинного северного полная бессмыслица. Какой в этом смысл, карты по умолчанию ориентируют на Север, там где земная ось.

Можете поправить иллюстрацию МАК с верногй ориентацией на истинный север, если же Вы просто так возражаете, не имея понятия как ориентирована карта - то Ваши возражения беспредметны.

Вот вам крупнее... тут легче градусы мерять...
Так в какие допуски тут чего не попало? можете внизу по времени сориентировать?

Курс2.jpg (85.39 КБ) 2663 просмотра

[Alex Silver]

Любимое занятие всех конспироложцев - разглядывать мутные снимки. Чем снимок мутнее - тем больше теорий...

[Luden]

Иногда мне кажется, что такая характеристика очень хорошо подходит Польше как государству (о менталитете поляков говорить не возьмусь).

А можно оставить характеристики Польши и поляков при себе?
Соседей не выбирают, ними живут рядом - с какими есть.
Время голословных обвинений со стороны Польши закончилось. Теперь чего уподобляться журналистам?

[Карапузик]

Думаю, что не заставит долго ждать представление обвинения польской прокуратуры с шумной помпой а ля министра Милера где все будет с точностью до наоборот: ГРП, выполняя ответственную спецоперацию, специально заманила, завела в исскуственный туман, загипнотизировала КВСа вместе с Бласиком и разложила польский борт в лесу под Смоленском :blum:
Цель - посеять недоверие к отчету МАКа и таким циничным способом в глазах мировой общественности попытаться себя хоть как то вытащить из той жопы , которую сами же себе и устроили

нет, скорее всего будет встречное заявление.. нашему СКП в Польше нужно очень много кого допросить и по поводу нарушений (причем явных) российских законов должностными лицами Республики Польша на территории РФ

[SWG]

У меня есть предложение к администрации.

Вот этот анекдот, опубликованный на форуме еще в апреле, вынести в шапку форума

"Стоит поляк перед зарытыми воротами. Из них выходит русский,вешает на дверь табличку "Не входить! За дверью - опасная яма!", объясняет поляку это еще и словами и уходит.
Поляк стоит и думает:"Ага..Этот чертов русский не хочет меня туда пускать? Понятно!". Решительно открывает ворота, заходит и....падает в яму. Поляк подал в суд на русского.
На судебном заседании судья спрашивает:
- "Почему пан считает русского виновным? Он пана предупредил и табличку повесил?"
- "Пан судья! Конечно русский виноват! Надо было не таблички вешать и разговорами заниматся, а просто - ЗАКРЫТЬ ворота на ключ!"

[Биба]

Истероидный тип акцентуаций характера....

Иногда мне кажется, что такая характеристика очень хорошо подходит Польше как государству (о менталитете поляков говорить не возьмусь).

Ага, и еще поведение некоторых польских СМИ, и должностных лиц - чистой воды троллинг, подходит по всем параметрам, см Вики.
Им пофиг все факты и документы, они не утруждают себя аргументами своей позиции - обвинить, набросить, а вы выкручивайтесь.
И попытка поставить Россию/МАК в позицию оправдания - классика тролления. Таки на мое ИМХО наши все таки понимают, что с троллями не договариваются.

[petro]

petro, зачем Вам все это?? Причина катастрофы понятна, расписана, разжёвана. Многие на этом форуме из-за того...что просто привыкли тут находиться)) Не забивайте себе голову. На различных форумах летчики пишут, что при таком оснащении аэродрома и при такой видимости, ни кто НИ КТО не посадил бы самолет. А опытные летчики пишут, что при таком оснащении аэродрома и при такой видимости, даже не стали бы пытаться этого сделать. Улавливаете?!

Причина вовсе не разжёвана. Технически, действительно, не слышно на положенной высоте реплик, предписанных процедурой, и логи не показывают решительных действий по уходу. Но что в голове у лётчиков и их истинные мотивы самописец ведь не пишет! Из того, что признаков паники в кабине до последних секунд не наблюдается, можно предположить, что экипаж на что-то очень сильно надеялся. Что такое это могло быть? Каков мог быть их "символ веры"? Им известно, что вертикальная видимость меньше 50 м, а горизонтальная меньше 200. Машина идёт в молоке на автоматах со скоростью сближения с землёй более 10 м. Допустим, они хотели сесть. ОК. Вот, вылетают они на 40 или сколько там м левее полосы, видят землю, до которой пусть 50 м т.е. 4 секунды. И пусть даже видят, что по полосе промазали. Их действия? И каков прогноз? А если 30 м, близко к чему было на самом деле? Да пусть бы даже они вылетели в торец полосы. Могли бы они сесть или уйти?
ИМХО, надо бы отказаться от гипотезы сумасшедствия или бесхребетности КВС. Это слишком лёгкие гипотезы.
Мне кажется, что конечной причиной было не то, что они полезли в эту яму с молоком (садиться или не садиться - не важно), а в том, что не смогли выбраться, когда собрались выбираться.
Кстати, думаю, что если Качиньский был в кабине, то показывать ему землю было никак нельзя. Тогда бы их точно стали бы принуждять к посадке - вот же она земля, мы же её видели.

petro, по-вашему, чтобы разогнать автомобиль, ускориться, надо нажимать тормоз? Всегда считал, что для этого надо в первую очередь нажать педаль газа...

Уже всем понятно, что они собирались садиться. Одним из первых это сообщил, по-моему, Клих после расшифровки черных ящиков. Не дословно, но он сказал, что самолет собирался сесть, даже если бы на полосе сидела Божья матерь (если меня не подводит мой склероз.) Эта фраза уже приводилась на форуме.

Про "всем понятно" не уверен. Мне, например, непонятно. Про необходимость ускориться понимаю, но напоминаю, что поляки в этом автомобиле не держаться за руль, а двигатель выбирает себе режимы сам. Вроде как-то рулят, но как - до конца определённости нет.
Впереди поворот, машинка притормаживает... следует ли из этого, что водитель собрался останавливаться? Или он хочет поворачивать, и не хочет на повороте вылететь в кювет?

Цель
1. Увеличить тангаж на кабрирование.
2. Снизить вертикальную скорость.

Можно ли это трактовать только и исключительно как (пред)посадочный маневр?
Можно ли это трактовать, как "недоделанный" взлёт/"предвзлёт"(в смысле - экипаж хочет улететь, но совершает действия, неадекватные этому намерению, или совершает не все, или чего-то не учитывает)?

Не имею ни малейшего намерения очернять "землю". Уяснил, что ближе 2 км к полосе "земли" условно быть не должно. Земля меня толком и не видит. Тут сам - или пан, или пропал. Поэтому чего там земля - даже не интересно. Интересно, что в головах у экипажа. Но для начала - разобраться в основных элементах поведения самолёта в пространстве между "однозначно посадка" и "может, что и не посадка".

[BackFire]

кому действительно надо - с курсами разберутся.

а теперь, без глобальных бессмысленных обобщений, может, Вы уже ответите на очередной раз (пятый уже?) задаваемые конкретные вопросы:
1) каковы значения упомянутых Вами допусков?
2) на основаниичего Вы вывели ориентацию рисунка 43 (и признаете его за карту). Хотя бы относительно схемы, совмещаемой Вами с этим рисунком

Схема захода МАК расположена в оригинале почти правильно. Выкладываю совмещение с географической картой, розовая вертикаль -- направление на географический меридиан, коричневая -- на магнитный.



Kerl, можете все измерить и что-то интересное сообщить (масштаб по сетке) :)

[petro]

... Образно говоря, "православные" (ортодоксы) пытаются понять мотивы действий "католиков" (не ортодоксов).

тепло, тепло.
Во всем этом есть логика. Но вы не понимаете, потому что это польская логика. Поляки также не понимаю, потому что они думают, что в рамках этой логики. Католицизм? Может быть, немного. Но, что - польский католицизм. Австрийский католицизм отличается.
Это только я понимаю, потому что я живу в Польше в течение 40 лет, я знаю логике, но я этой логике не подчиняются.

Я, конечно, не о конкретных конфессиях говорю, а исключительно образно. В том смысле, что вроде бы общему для всех "авиационному богу" данный экипаж "молился" совсем иначе, чем к этому привыкли российские авиаторы.

[zal]

Я разобрался, в действительности карта - рисунок - иллюстрация от МАК с трассой - действительно иллюстрация, только не совсем понятно чего, потому как вся карта повернута на 5 градусов от истинного севера.
Но курсы фактические самолета, что нарисованы на карте-рисунке-иллюстрации (как верно замечено,- мутной) тоже смещены. Но в другую сторону. И существенно.
Да, рисовал был не практикант. Это ученик практиканта.