В Смоленске упал самолет

[meaerror]

Между прочим, юбилей - 2500 страниц. )))

Дотянем до 5000? :drink:

[hodok]

О, и моя съёмка с телевизора на телефон пригодилась

видео - )

[GNom]

А вообще каков должен быть путь? ГРП связывается со штабом ВВС, те - с Генштабом, тот - с президентом, президент дает команду МИДу, те звонят директору протокола или Самому и умоляют лететь во Внуково? Или попроще как-то можно?

Мы же помним: "Это решение международного №1"

Вы напрасно всё так усложняете. :acute: Краснокутский, как назначенный главный начальник "Северного", связался с соответствующей вышестоящей службой ВВС, и там нашлись люди, сумевшие прервать эту потенциальную цепочку, нарисованную Вами. Они просто подтвердили Краснокутскому необходимость следовать АИП РФ.

В армии команды подают инициативно, их не выпрашивают. :hi:

[nikolay7]

Приветствую участников форума с российской, польской и других сторон.
Приношу свои глубокие соболезнования семьям погибших, особенно семьям членов ЭВС, "брошенных на колья" своими высокими руководителями.
Ситуация, в которой оказалась ГРП, тоже незавидна, т.к. и их другие высокие руководители "бросили их на колья".
Какова нынешняя судьба членов ГРП? Возможно им нужна помощь и поддержка?

[правда Indoor]

W stenogramie są dwa wysokości, które są "zapowiadane" z pewnym wyprzedzeniem przez A.

10:40:22,8 A (250 metrów)
10:40:24,6 (n) (250)

...

10:40:41,3 A 100 metrów
10:40:42,6 N 100 metrów

Oba też wysokości pokrywają się z wysokością rzeczywistą samolotu (w drugim przypadku jest to to samo co wysokość według wysokościomierza radiowego)

Czy wiadomo co się stało na 250 metrach? Czy ta zmiana prędkości zniżania była celowa, przypadkowa, czy też j opóźnione działanie automatyki?

[Smart79]

Между прочим, юбилей - 2500 страниц. )))

Дотянем до 5000? :drink:

+1 если бы еще эти 2500 следующих постов были содержательные...
А то смотреть как часть земляков украинцев стонут от невыносимо тяжелого морального гнета перед поляками за то,
что из Москвы этот борт не завернули еще под Минском... нету ни сил ни желания))

[hodok]

Тем не менее аэродром сертифицирован...

Не лепите горбатого. :hi: Согласно Воздушному кодексу РФ (ст. 48), обязательной сертификации подлежат только аэродромы, используемые в целях гражданской авиации. На "Северном" совместно базируются государственные воздушные суда и (или) воздушные суда экспериментальной авиации.

Как всегда, есть нюанс...
На северный иногда таки прилетали и улетали с него суда ГВФ. Не исключено, что и зарубежные.
В частности ЯК-и 40 и 42 для доработок на Смоленском авиазаводе.
Рейсов пассажирского сообщения, понятно, там не было, хотя и пассажиров и привозили и отправляли.

[alexplumb]

Ну нет в ICAO ничего про русских, а также про нерусских тоже.
Только о пилотах, диспах и т.д.

Да и на здоровьичко! Не понял просто, честно, к чему была цитата с п.п. 4.3.3.1, 4.3.3.2...?
Минск их вел в своей зоне ответственности, Москва вела, Корсажу передали ...

[LePage]

Не оставляет меня ощущение, что есть у МАКа еще один "козырь в рукаве", кроме опубликованных переговоров на СКП. Командующий ВВС Польши - генерал Бласик (по моему предпроложению) не просто находился в кабине, а находился на рабочем месте второго пилота, тогда становится понятной полная пассивность Протасюка и странное молчание экипажа, тем более, что такие случаи были и ранее.
В судебно-медицинской экспертизе указано, что Бласик находился в кабине, но не был пристегнут привязной системой. Однако смею заметить, что вообще-то и пилоты не всегда пристегиваются ремнями. Похоже, что и Клих об этом знает, поэтому всячески старается погасить скандальное восприятие отчета МАК в Польше.

Я тоже так думал, что Бласик управлял, вообще вместо КВС...
Но, МАК сказал, прочитай внимательно, - и КВС и 2П находились на своих местах, оба пытались выжать правые педали.

Не совсем, правда, понял - зачем они пытались это сделать.

Пытались парировать возникший левый крен поворотом штурвала вправо и правой педалью (дополнительно).

[Brodiaga]

Эта тема, похоже - вечна! Что, не уж то какие то вопросы ещё остались у кого то?

[GNom]

Как всегда, есть нюанс...
На северный иногда таки прилетали и улетали с него суда ГВФ. Не исключено, что и зарубежные.
В частности ЯК-и 40 и 42 для доработок на Смоленском авиазаводе.
Рейсов пассажирского сообщения, понятно, там не было, хотя и пассажиров и привозили и отправляли.

В былые времена, по случаю, вместо презервативов употребляли холщовые мешочки для сахара, однако никому не приходит в голову называть их презервативами. :pleasantry:

Никто не станет проводить сертификацию военных аэродромов по причине совершения на них редких полётов ВС гражданской авиации с целью ремонта или доработки. В Воздушном кодексе РФ (ст. 8) говорится об обязательной сертификаци исключительно в гражданской авиации. Для государственной авиации такая процедура не прописана вообще, если аэродром не является аэродромом совместного базирования или использования ВС государственной и гражданской авиации. Однако на этом аэродроме таковые не базировались, и их регулярные полёты по расписанию не осуществлялись.

[ru.ru]

Москва знала метеоусловия от борта трансаэро

Москва большая. Можно говорить, что Москва-Подход, с большой долей вероятности, знала. А кто решает?

А решал Качинский ИМХО

...смотреть как часть земляков украинцев стонут от невыносимо тяжелого морального гнета перед поляками за то,
что из Москвы этот борт не завернули еще под Минском... нету ни сил ни желания))

Пред "Москвой" стояла сложная задача:
1. Обеспечить безопасность полета 101-го
2. Не дать повода полякам подозревать, что их "не пускают по политическим мотивам".

Как представляется, "Москва" нашла блестящий технический и дипломатический выход из этой ситуации.

Вспомните: на ГРП "Корсаж" приняли:
10:10:11_331: "Корсаж", ответьте Трансаэро 331

Спойлер

10:10:18_331: Доброе утро, будьте любезны Вашу фактическую погоду.
10:10:22_РП: Значит фактическая, туман, видимость порядка четырехсот, где-то не более четырехсот метров.
(...)
10:10:33_РП: ...а вы для польского борта работаете?
10:10:40_331: Да нет, мы просто пролетом летим, нас Москва попросила.
(...)
10:11:05_331: Ну, нам понятно, еще раз извините, спасибо.
ukv.pdf, стр. 17-18

Итак, борт 331 по просьбе "Москвы" снял фактическую погоду в Смоленске около 10:11 по Москве, и эта инфа, очевидно, ушла в Москву. Но не только. Стенограммы показывают, что инфа о СМУ ушла также в ближайшую точку после пересечения границы Польши, т.е. в Минск, откуда была передана непосредственно на борт 101:

10:14:06.5 10:14:21.9 KRL / Д Polish 1-0… Polish Air Force 1-0-1, for information at 06:11 Smolensk visibility 400 meters fog.

Стенограмма борта 101, версия №1.

Обратите внимание, говоря о видимости "400 метров туман", диспетчер "минской" зоны УВД четко называет время: "на 06:11". Это UTC. По Москве это +4 часа <летнее время>, т.е. те самые 10:11. Иными словами, Минск воспроизводит погоду со слов борта 311, который "по просьбе Москвы" взял ее непосредственно на Северном.
До катастрофы остается 26-27 минут. Времени вполне достаточно, чтобы сделать все необходимые маневры, включая уход на любой запасной аэродром. "Москва" делает все возможное, чтобы поляки приняли адекватное (видимость 400 м!) решение о посадке/уходе и при этом старается не ущемить польское самолюбие: предупреждение/"запрет" идет не из Москвы, а от третьей стороны - из Минска.

[meaerror]

Вы напрасно всё так усложняете. :acute: Краснокутский, как назначенный главный начальник "Северного", связался с соответствующей вышестоящей службой ВВС, и там нашлись люди, сумевшие прервать эту потенциальную цепочку, нарисованную Вами. Они просто подтвердили Краснокутскому необходимость следовать АИП РФ.

В армии команды подают инициативно, их не выпрашивают. :hi:

Дык граждане требуют любой ценой развернуть самолет на подходе к Северному. :unknw:

[GNom]

Вы напрасно всё так усложняете. :acute: Краснокутский, как назначенный главный начальник "Северного", связался с соответствующей вышестоящей службой ВВС, и там нашлись люди, сумевшие прервать эту потенциальную цепочку, нарисованную Вами. Они просто подтвердили Краснокутскому необходимость следовать АИП РФ.

В армии команды подают инициативно, их не выпрашивают. :hi:

Дык граждане требуют любой ценой развернуть самолет на подходе к Северному. :unknw:

:crazy: Тогда я предлагаю рассмотреть возможность проведения в то время и по этому поводу заседания Государственной Думы РФ. И обязательно заслушать мнение господина Жириновского! :crazy:

[hodok]

"Гражданам" сильно не хочется, что бы их развернули кормой и не дали пинка за то, что они не смогли сохранить жизнь своему Президенту.
Мы же не знаем, пока, куда ушла записка Бара о нежелательности полета на "Северный" по техническим, надо полагать, причинам, влекущим опасность для жизни Президента
До кацелярии Качинского она дошла, или так и осталась в конторе Миллера?

И отказ польской стороны от лидеровщика по словам тгоже Бара, он же где то есть...
Весь вопрос где?

[Александр Леонов]

правда Indoor, если смотреть по радиовысотомеру то они на 100м были выше глиссады, а нужно было сесть с первого захода, поэтому еще больше увеличили вертикальную скорость

[shegy]

a. 16 марта 2010 на аэродром Смоленск "Северный" специальной комиссией российских специалистов был выполнен технический рейс с целью определения готовности аэродрома к приему ВС Ту-154 и Ту-134. По результатам работ был сделан общий вывод, что аэродром пригоден к приему указанных типов ВС с учетом ряда рекомендаций, в том числе при надлежащем состоянии радиотехнического и светосигнального оборудования с курсом посадки 259 о .
b. 25 марта 2010 года была проведена летная проверка всех средств и систем аэродрома. По результатам проверки был сделан общий вывод, что параметры и точностные характеристики посадочного радиолокатора, дальней и ближней приводных радиостанций с маркерами, светосигнального оборудования и радиостанций соответствуют требованиям государственной авиации России и пригодны для обеспечения полетов. Средств для выполнения автоматического или директорного захода на посадку аэродром Смоленск "Северный" не имеет.
c. 5 апреля 2010 года был утвержден Акт технического осмотра аэродрома Смоленск "Северный" к приему специальных рейсов. Общий вывод: Аэродром готов к приему специальных рейсов при установленном минимуме погоды. Таблица установленных минимумов погоды для МКпос 259 о и категории ВС "В" и "Д" (Як-40 и Ту-154) предусматривает заход при минимуме погоды 100х1000 метров.`

http://www.mak.ru/

[smol_янин]

shegy, в ступе надо летать, а не воду толочь! (Говорит русская народная пословица)

[OlegM]

Aml,

3. На поле возле БПРМ вывозят снег из города. Высота этих куч снега превышает высоту оставшейся части березы, о которую самолет сломал крыло.

соломку стелят..

Овраг засыпают :)

А что "запущенного" на "Северном"?
Приводные работают, полоса хорошая, светооборудование - есть, РСП -есть. Наш премьер прилетал, Кирилл (Митрополит) использует "Северный". Чего Вы волну гоните. Вполне обычный аэродром.

ILS нет, VOR/DME нет, РСП старое без активного радара, диспетчеры военные и ангельский плохо знают, и вообще порт закрыт уже несколько месяцев, расформирован полк, который им занимался, овраги с обоих сторон, туманы частые... :blum:

Не оставляет меня ощущение, что есть у МАКа еще один "козырь в рукаве", кроме опубликованных переговоров на СКП. Командующий ВВС Польши - генерал Бласик (по моему предпроложению) не просто находился в кабине, а находился на рабочем месте второго пилота, тогда становится понятной полная пассивность Протасюка и странное молчание экипажа, тем более, что такие случаи были и ранее.

Согласно трассологическим исследованиям, оба пилота были на своих местах (и даже расписано, что они там старались делать), а Бласик пристегиваться смело отказался.

и КВС и 2П находились на своих местах, оба пытались выжать правые педали. Не совсем, правда, понял - зачем они пытались это сделать.

Хотели парировать левый крен. Если бы было время подумать, сделали бы наоборот - увеличили бы левый крен и перевернулись бы на 360 градусов. :fool:

[meaerror]

В стенограмме есть две высоты, заранее, с некоторым упреждением объявленные анонимом.

10:40:22,8 (250 метров)
10:40:24,6 (Шт) (250)
...
10:40:41,3 100 метров
10:40:42,6 Шт 100 метров

Обе совпадают с реальной высотой самолета (во втором случае та же самая высота на радиовысотомере)

Известно ли, что случилось на 250 метрах? Было ли изменение скорости снижения целенаправленным, случайным или это замедленная реакция автоматики?

[GNom]

...5 апреля 2010 года был утвержден Акт технического осмотра аэродрома Смоленск "Северный" к приему специальных рейсов. Общий вывод: Аэродром готов к приему специальных рейсов при установленном минимуме погоды.

:crazy: Спридитис, вчера полицейский проверил у меня наличие водительского удостоверения, а также работу поворотников у моей телеги. Он сертифицировал моё право управления авто в течение десяти лет, а "Бентли" сертифицировал на следующий год без ТО?

[LePage]

...
Хотели парировать левый крен. Если бы было время подумать, сделали бы наоборот - увеличили бы левый крен и перевернулись бы на 360 градусов. :fool:

И вышло бы так примерно -
Не крутят бочки с таким-то размахом

[meaerror]

Овраг засыпают :)

Зима долгая... засыпят БПРМ по антенну. :crazy:

[smol_янин]

Овраг засыпают :)

Зима долгая... засыпят БПРМ по антенну. :crazy:

Ну будет ДПРМ и заход по ОПРС

[OlegM]

Хотели парировать левый крен. Если бы было время подумать, сделали бы наоборот - увеличили бы левый крен и перевернулись бы на 360 градусов. :fool:

И вышло бы так примерно -
Не крутят бочки с таким-то размахом

Я понимаю, но они больше, чем на 180 перевернулись, отчаянно пытаясь это предотвратить. Думается, шанс был. А еще был шанс сразу после березы малый газ и штурвал от себя. Но вы бы так сделали?

ЗЫ. Говорят, что "Титаник" на плаву удержать можно было только одним способом - прямым тараном айсберга, а не поворотом к нему боком.

[humblebeee]

Уважаемые участники форума. Спасибо за замечания на текст псевдонима Humblebee(е) от 25.01.2010, время форума 6:02,
в котором был изложена явная критическая неисправность бортового оборудования военного ЛА Республика Польша борт 101.

Описание явной неисправности, явного отказа бортового оборудования дано в сводной подборке документов - МАК, Окончательный отчёт по расследованию авиационного происшествия, Окончательный отчёт Ту-154М б/н 101 Республики Польша, в разделе 1.16.5. Результаты исследования TAWS и FMS на стр. 119, цитата:
«…Пропадание питания FMS («замораживание памяти») произошло в 10:41:05, на бароскорректированной высоте ок. 15 метров, путевой скорости 145 узлов (~270 км/час), в точке с координатами…».

ПРОПАДАНИЯ ПИТАНИЯ – ЭТО КРИТИЧЕСКИЙ ОТКАЗ БОРТОВЫХ СИСТЕМ ЛА.

Не могу не отметить и факт нарушения норм ИКАО в реализации бортового оборудования военного ЛА НАТО борт 101 Республики Польша – недопустимое сочетание различных физических единиц.
Нормы ИКАО предусматривают для реализации работы бортового оборудования только систему СИ. Уже сам факт наличия перекодировок в работе бортового оборудования – это прямая ответственность организации эксплуатант за последствия возможных неадекватностей при эксплуатации ЛА, возникающих при использовании единиц, отличных от общепринятых участниками организации ИКАО международных единиц системы СИ.

Пропадание питания зарегистрировали и системы СОК (системы объективного контроля).
В частности, МАК, Окончательный отчёт Ту-154М б/н 101 Республики Польша стр. 77, рис. 23, график «U27: Напряжение 27В», момент времени -
ок. 10:40:30÷10:40:35 — на графике резкое падение-просадка бортового постоянного напряжения, с дальнейшим постепенным восстановлением напряжения.
Какова реальная величина просадки питания адекватно установить сложно, ввиду её вероятной кратковременности и определённой дискретизации записи оборудования СОК при документировании параметров полёта средствами СОК.
Но факт остаётся фактом – этого пропадания внешнего питания было достаточно для ОТКЛЮЧЕНИЯ FMS и «замораживания памяти» FMS.

Данный факт – пропадание питания бортовых систем ЛА - ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ, так как зарегистрирован различными устройствами, практически синхронно.

Почему практически синхронно? Потому, что оборудование военного ЛА НАТО борт 101 государства Республика Польша, работало по непонятным причинам асинхронно, не синхронно, «вразнобой». В отчёте МАК это отмечено специальной сноской.
Окончательный отчёт Ту-154М б/н 101 Республики Польша, стр. 118, сноска 25. Цитата сноски 25:
«С учётом разницы поясного времени, дополнительно, ко времени TAWS было добавлено три секунды для синхронизации бортового параметрического самописца».

Вышеприведенной сноской организация МАК зафиксировала
ВОПИЮЩИЙ ПРОИЗВОЛ ПОЛНОГО ОТСУТСТВИЯ ОБЪЕКТИВНОСТИ при расследовании обстоятельств катастрофы 10.04.2010 года военного ЛА военного альянса НАТО государства Республика Польша в воздушном пространстве суверенного государства Россия-РФ, постоянного члена Совета Безопасности ООН.

Бортовые системы ЛА работают в режиме реального собственного бортового времени. Да, бортовые системы первично синхронизируются с определённой временной задающей системой определённого пункта марщрута.
Но бортовые системы ЛА ПРИНЦИПИАЛЬНО РАБОТАЮТ АВТОНОМНО.
Требования к синхронности работы оборудования ЛА – значительно жёстче, чем у иных информационных управляющих систем.
Три секунды – это сотни метров в пространстве.

Системы объективного контроля и документирования параметров полёта – принципиально называются системами объективного контроля.
В работе бортовых систем ЛА, в технологиях эксплуатации ЛА – нет мелочей. Необъективность обработки параметров полёта – объективная реальная предпосылка для повторения катастроф.
В работе алгоритмических информационных систем действуют принципы алгоритмов, а не случайных процессов. Если причины, вызывающие сбои и дефекты в работе информационных управляющих алгоритмических систем не устранены, в течение времени процессы в информационных управляющих системах приобретают характер «демон процессов», «доминирующих процессов».
Ярко такие ситуации характеризует русская пословица «Где тонко – там и рвётся».

Абсолютно необоснованной является ссылка организации МАК на разницу в секунды между различными часовыми поясами. Такой разницы не может быть принципиально. Системы, допускающие такую десинхронизация – принципиально неисправные системы. Основа фактора время – это именно синхронность. Параметр время – это ЕДИНСТВЕННЫЙ параметр синхронности процессов.
Таким образом, только одной этой ссылки МАК достаточно для объективного утверждения – бортовое оборудование военного ЛА НАТО борт 101 государства Республика Польша – было НЕИСПРАВНО.

Абсолютно неизвестно, из каких субъективных соображений МАК установила несинхронность разнобой работы бортового оборудования в три секунды. Реальная несинхронность, несогласованность работы бортового неизвестна.

Но становится более понятна взаимная причинно-следственная зависимость развития лавинообразного критического отказа бортового оборудования военного ЛА борт 101 государства Республика Польша.
В частности.
Включенные фары должны были чётко идентифицировать военный ЛА борт 101 государства Республика Польша в воздушном пространстве России-РФ. Этого не произошло.
Из опубликованных в СМИ показаний свидетелей катастрофы 10.04.2010 в воздушном пространстве суверенного государства Россия-РФ военного ЛА не упоминается о включенных (святящихся) на шасси посадочных фарах. Конечной фразой военного экипажа военного ЛА борт 101 государства Республика Польша, был рапорт для руководителя полётов военных ЛА в воздушном пространстве суверенного правового государства Россия-РФ:
«Транскрипция радиопереговоров диспетчеров СКП аэродрома Смоленск (Северный) с 08:40 до 10:43 10.04.2010 (магнитофон П500 №08/608, 1 дорожка записи)» - МАК- Комиссия по научно-техническому обеспечению расследований АП, стр.24:
«10:40:31--РП--Фары включите.
10:41:33—101—Включены».

Посадочные фары – важный элемент в безопасности полётов ЛА, и в определённых условиях полёта этот элемент может иметь критическое значение.
Именно такие критичные небезопасные условия – интенсивный туман-были 10.04.2010 в районе военного аэродрома Смоленск (Северный).
Наличие рапорта военного экипажа ЛА военному руководителю полётов военных ЛА в воздушном пространстве суверенного государства России-РФ о включенных посадочных фарах, - и отсутствие сведений о включенных посадочных фарах в публичных свидетельских показаниях приведенных в СМИ – означает неисправность оборудования военного ЛА государства Республика Польша борт 101.
Повреждённое светотехническое оборудование при попытке его включения может вызвать разнообразные неисправности. Например – короткое замыкание по питанию.
Это чрезвычайно критическая неисправность в работе бортового оборудования.
Именно на такой характер неисправности светотехнического оборудования – короткое замыкание бортового питания - указывает зафиксированная далее различным оборудованием цепная взаимно увязанная лавинообразная реакция отказов бортового оборудования.

Уважаемые участники форума.
Самопроверки при включении микропроцессорных систем – общеизвестные факты. Это необходимый элемент для работы «цифровой» или дискретной информационной системы. В обязательном порядке идёт предварительная очистка оперативной памяти микропроцессорной дискретной системы. В противном случае алгоритмы в этой системе будут работать неадекватно.
Отключение и повторное включение бортового оборудования для систем реального синхронного времени – чрезвычайно критический отказ с непредсказуемыми последствиями.

Обобщение.
Игнорировать такие критичные лавинообразные цепные отказы бортового оборудования военного ЛА - КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕЛЬЗЯ.

[LePage]

Я понимаю, но они больше, чем на 180 перевернулись, отчаянно пытаясь это предотвратить. Думается, шанс был. А еще был шанс сразу после березы малый газ и штурвал от себя. Но вы бы так сделали?

ЗЫ. Говорят, что "Титаник" на плаву удержать можно было только одним способом - прямым тараном айсберга, а не поворотом к нему боком.

«Размазанная бочка» их бы не спасла. Они бы точно носом воткнулись еще раньше, чем сделали полуоборот. Нос ведет в сторону педали.
А вот второй вариант - на брюхо - наверно был шанс. Ту-204 наверно так и делал.

з/ы/
Тут разговор был, какие аэропорты бывают «международные», и глиссаду посмотрите заодно:

Вот как ближний засЫпать надо :)

[LePage]

Уважаемые участники форума. Спасибо за замечания на текст псевдонима Humblebee(е) от 25.01.2010, время форума 6:02,
в котором был изложена явная критическая неисправность бортового оборудования военного ЛА Республика Польша борт 101.

.....

humblebeee, МАК хоть текст замечаний приложил, а вы их проигнорировали.

...Именно на такой характер неисправности светотехнического оборудования – короткое замыкание бортового питания - указывает зафиксированная далее различным оборудованием цепная взаимно увязанная лавинообразная реакция отказов бортового оборудования.

вызванная столкновением с землей.

[ВВС]

humblebeee, писал "не упоминается о включенных (святящихся) на шасси посадочных фарах".
Вот не знаю как на Ту-154. На тех военных ЛА, что я знаю, ПОСАДОЧНЫЕ фары находятся на плоскости крыла и включаются отдельным тумблером. А на шасси фары включаются автоматически, при выходе стоек.

[meaerror]

Тут разговор был, какие аэропорты бывают «международные», и глиссаду посмотрите заодно:

Вот как ближний засЫпать надо :)

Да..... а то некоторые - "превышение в 120м на удалении 6"..... "уклонение от курса 30 м" :clapping: