В Смоленске упал самолет

[sol88]

skipped

ИМХО, смысл пункта 8.6.5.2 в том, что при векторении полета по ППП диспетчер должен давать такие указания, чтобы ВС не столкнулось с высотным препятствием. Но причем тут CFIT?

Ну как при чём? Если ну никак нельзя ГРП напрямую обвинить, но очень хочется - то можно и подтасовками заняться, и правила толковать как выгоднее. Им впервой, что ли?

[правда Indoor]

Для правда Indoor
Вот ссылка на "Полет на Север".

"Уход" тестируют в самом конце первой части, примерно в 10:24

Dzięki. I jest wszystko jasne. Ja bym nie czekał ani sekundy, gdyby to to samo nie chciało ruszyć, tylko bym wziął i popchnął.

[Новосибирец]

Примечание 3. Задачи диспетчерского обслуживания воздушного движения, предписываемые в Приложении 11, не
включают предотвращение столкновений с землей. В связи с этим предписываемые в настоящем документе правила
не освобождают пилота от ответственности за обеспечение того, чтобы любое выданное органами управления
воздушным движением разрешение в этом отношении было безопасным. Когда осуществляется векторение
воздушного судна, выполняющего полет по ППП, или ему указывается спрямленный маршрут, предусматривающий
уход воздушного судна с маршрута ОВД, применяются правила, изложенные в п. 8.6.5.2 главы 8.
http://aviadocs.net/icaodocs/Docs/4444_cons_ru.pdf

Итого.
1. Диспетчер дал явное указание - 100 метров, посадку не разрешил (не имел права запретить). В полном соответствии с п 8.6.5.2
2. КВС, не предупредив РЗП о намерениях, начал снижение ниже 100 - на свой страх и риск (имел право)
3. Диспетчер выдал команду "горизонт" именно в тот самый момент, когда вменяемый КВС с нормальной вертикальной скоростью адекватно ситуацию отработал бы.
4. РЗП лишен - а) дара предсказания, б) умения бесконтактным способом оценить навыки и умения, с) формальной ответственности за столкновение борта с землей.

Кто тут виновен?

[правда Indoor]

Для правда Indoor
Вот ссылка на "Полет на Север".

"Уход" тестируют в самом конце первой части, примерно в 10:24

Dzięki. I jest wszystko jasne. Ja bym nie czekał ani sekundy, gdyby to to samo nie chciało ruszyć, tylko bym wziął i popchnął.

jeszcze jedno pytanie: jak często piloci to testują? Czy przed każdym lotem, czy na tym filmie specjalnie dla filmu?

[Александр Леонов]

Парни, не сочтите за труды посмотрите, там виден сигнал "захват ILS" или какой там, необходимый для "Ухода"?
Очень уж забавной выглядит тренировка "Ухода" перед полётом в Смоленск

да есть

[zal]

Польша - это недружественное государство, входящее в военный блок НАТО, направленный изначально против СССР, сейчас - против России. Ну и еще чтобы можно было в составе этой военной структуры пошакалить безнаказанно, будучи на побегушках у дяди Сэма.

Уже давно Россия плотно сотрудничает с НАТО, имеет там представителя, а военные самолеты НАТО давно и успешно летают через Россию и назад

Этот факт, у меня такое впечатление, не знает 99 процентов форумчан.

Россия и НАТО проводили и планируют проводить совместные военные учения разного рода. И Россия не в качестве наблюдателя, а участника.
Неужели этого нет в России в новостях в прессе, по ТВ?

[Александр Леонов]

jeszcze jedno pytanie: jak często piloci to testują? Czy przed każdym lotem, czy na tym filmie specjalnie dla filmu?

Тестирование систем самолета проводится в ходе его облета. Облет это по своей сути испытательный полет и проводится после проведения регламентыных работ на самолет, или после замены двигателей
Сроки назвать не могу, так как за ними следит технический состав, а летчики только облетывают по программе облета.

[shegy]

Ну как при чём? Если ну никак нельзя ГРП напрямую обвинить, но очень хочется - то можно и подтасовками заняться, и правила толковать как выгоднее. Им впервой, что ли?

[/quote]
Правильно подметили
Читать надо весь документ, а не одну цитату вырванную из контекста( не по теме)
Что мной и продемонстрировано с ссылкой на документ.

[hodok]

Россия и НАТО проводили и планируют проводить совместные военные учения разного рода. И Россия не в качестве наблюдателя, а участника.
Неужели этого нет в России в новостях в прессе, по ТВ?

О, почти локализовался.... не из России пишет

[правда Indoor]

Тестирование систем самолета проводится в ходе его облета.

Rozumiem. Na przykład podczas oblotu w Warszawie 06.04.2010. Tak jak na rysunku 44. Był to test w locie (w czasie lotu). Sprawdza jeden z pilotów. Na ziemi sprawdzają obaj.

Czy tylko w powietrzu sprawdzają, czy też na ziemi (tak jak na filmie pokazano)?

PS. Chodzi mi o to, do jakiego stopnia piloci znają ten przycisk i reakcje samolotu (ruch rączki gazu i sygnał dźwiękowy) na jego naciśniecie. Według mnie brak ruchu rączki gazu to dla pilota w tej sytuacji jest takim samym impulsem do działania jak sygnał dźwiękowy generowany przez brzozę)

[observer]

Ну и гнида же ты,observer..Гном это писал давно и в ответ на провокации вашей же кодлы..Где,черт возьми,AML?

Вот что,"патриот", ты выражения выбирай. :crazy:
Если способен "моск включать", то дай ответы на вопросы.

1. Над дальним 101 был выше глиссады более чем на 100м и отметка явно сидела выше линии на трафарете?
Где в таких случаях команда РЗП "Уход на второй круг"? ЗДО то там и в помине не было.

2. Где сообщение РЗП о проходе отметки 5 км?

3. 101 систему захода на запрашивал, а обязан были произнести что-то вроде:
"ЗАХОД ОСП, ВПП 26" или "request NDB approach for (to) RW26".
Документ ИКАО 4444 форму запроса системы захода тоже определяет как и
ФАП «Осуществление радиосвязи в воздушном пространстве РФ» п.2.5.
Где реакция РП на эту самодеятельность поляков?

4. РП самолету ИЛ-76 обозначил систему захода ОСП с РСП (08.54.17), обязал их вести контроль
за высотой и давать квитанции, т.е. РЗП работал с ИЛ-76 "плотнее" - давал им коррекцию
(09.36.58 - РЗП,"8-17, удаление 8,правее полсотни,на глиссаде"), напоминал "Контроль
за высотой" (09.37.22).
Почему РП и РЗП так "невежливо" отнеслись к полякам?

5. И МАК и комиссия Миллера указывала в своем отчете, что:
- от отметки 8 км до отметки 3 км, борт 101 шел выше глиссады,
- на всей посадочной прямой борт 101 шел левее глиссады,
но коррекций от РЗП , аналогичных ИЛ-76, не последовало.
Почему нет коррекций от РЗП?

6. Сравни данные по метео данные РП дал ИЛ-76 и борту 101. Сравнил?
Почему РП так "невежливо" отнесся к полякам?

p.s.
А свои "эпитеты" остать для "внутреннего" употребления. На форуме
это "стопудовое" нарушение правил.

[hodok]

Парни, не сочтите за труды посмотрите, там виден сигнал "захват ILS" или какой там, необходимый для "Ухода"?
Очень уж забавной выглядит тренировка "Ухода" перед полётом в Смоленск

да есть

Спасибо,
а 10 апреля, стало быть нет...?

Это я всё муссирую тему имитации сигнала "захват ILS" для обеспечения автоматического ухода без ILS как таковой
Чёт мне кажется именно так и хотели уйти поляки.
Ну, не полные же они (все четверо) были кретины, чтобы чётко зная, что на северном нет ILS, договариваться об уходе в автомате....

[Onlooker]

я имел в виду не ПОЛЬШУ, а БЕЛОРУССИЮ. Россия могла согласовать с дружественной Белоруссией вопросы использования а/п Витебск для прилета делегаций 7 и 10 апреля, в т.ч. и для прилета В.Путина, организовать прямой зеленый коридор на лимузинах, время от а/п Витебск до Катыни заняло бы час, а то и меньше. А про а/п Смоленск просто забыть, и сказать полякам, что он давно уже не рабочий. Прилетели бы в Витебск как миленькие.

Это не вы ли случаем в эфире "Эхо Москвы" возмущались тем, что Россия не подсуетилась к этому злополучному рейсу засыпать овраг? :fool:
Эка вас занесло, я даже представить не мог, что речь идет о Белоруссии. А ЧТО еще Россия должна была сделать ЗА ПОЛЯКОВ? Это их проблемы. Россия изначально предлагала при организации Москву и лидировщика. Но поляки ж гордые: им помощь от врага не нужна!
А если бы самолет летел из Штатов, что русские должны были согласовывать все запасные аэродромы и договариваться со всеми странами по пути следования? :shok: Не много ль чести для частного рейса? Качиньского Россия не приглашала и не ждала. Это была обязанность поляков - позаботиться о запасных аэродромах.
Вообщем еще один незрелый пытается возопить: "Зачем не сказали, чтобы не бежал летел?!"
Диспетчер же предупреждал: "Ты сюда не ходи!, Ты туда ходи. Снег башка попадет. Совсем мертвый будешь.." (с) Джентльмены удачи

[humblebeee]

Уважаемые участники форума.
Техническая сторона катастрофы по материалам Окончательного отчёта МАК такова, что опубликованных объективных данных расшифровок СОК недостаточно для формирования адекватного понимания последних эволюций ЛА. Например, нет данных об углах атаки, скольжения. Это параметры опережающие параметры углы тангажа и крена.
Но опубликованных данных достаточно, для того чтобы сделать вывод, что ЛА ВС борт 101 был неисправен. Внимание следует обратить на тщательно игнорируемый момент.
ЭТО ВКЛЮЧЕНИЕ ФАР.
Далее практически связи с экипажем не было.
Практически синхронно с включением фар произошла просадка питания 27 вольт, и отключение бортовой автоматики производства фирм военного альянса НАТО. Возможно это позволило взять управление экипажу и практически совершить уход на второй круг. Практически хоть и косвенно, траекторные эволюции ЛА, которые характерны для ухода на второй круг, отмечают и диспетчера Смоленска, и публикации случайных свидетелей. Игнорировать такие показания нельзя.
Из опубликованных материалов СОК столкновений с поверхностью земли и препятствиями не зафиксировано.
Десинхронизация работы бортового оборудования уже активно обсуждается. Сам факт десинхронизации работы бортового оборудования ЛА– это неисправность бортового оборудования, неисправность ЛА.

Логически абсурдно вменять субъектам экипажу и диспетчерам вину, если неисправно бортовое оборудование ЛА, НЕИСПРАВЕН ЛА.

[hodok]

Тестирование систем самолета проводится в ходе его облета.

Rozumiem. Na przykład podczas oblotu w Warszawie 06.04.2010. Tak jak na rysunku 44. Był to test w locie (w czasie lotu). Sprawdza jeden z pilotów. Na ziemi sprawdzają obaj.

Czy tylko w powietrzu sprawdzają, czy też na ziemi (tak jak na filmie pokazano)?

PS. Chodzi mi o to, do jakiego stopnia piloci znają ten przycisk i reakcje samolotu (ruch rączki gazu i sygnał dźwiękowy) na jego naciśniecie. Według mnie brak ruchu rączki gazu to dla pilota w tej sytuacji jest takim samym impulsem do działania jak sygnał dźwiękowy generowany przez brzozę)

правда Indoor,
сомневаюсь, что опыт и правила российских лётчиков можно распространить на польских.
По всему видно, в Польше теперь свои правила.

Как принято проверять "Уход" в Польше нужно спрашивать у поляков.
Здесь на форуме есть сосед одного из пилотов 36-го полка.
Думаю, стоит у него спросить.

[smol_янин]

1. РП и борт ИЛ-76 выполняли общую боевую задачу
2. РП знал какое навигационное оборудование на борту ИЛ-76 - поэтому работал "плотно".
3. До этого сел ЯК-40 (по своим системам) ничего не запрашивая

Это что-то объясняет?

- Ил-76 рисковал, выполняя боевую задачу (Ради чего?)
- "101" - "рисковал", нарушая все правила - все знают почему!

[meaerror]

humblebeee, с чего вы взяли, что при включении фар отключилась автоматика? Автопилот точно не отключался. Вы думаете, они до того ни разу фар не включали и не знали, что что-то там в результате может выключиться?

Троллим помаленьку?

[Александр Леонов]

На облете проводится проверка самолета и его систем опытним летчиком, у нас нужно было иметь второй класс минимум, но обычно летали только с первым классом на облеты.
Проверка летчика это контрольный полет полет с инструктором, который смотрит как проверяемый действует, а потом выставляет ему оценки в летную книжку за каждый элемент полета.
Если проверяют вополнение захода при минимуме погоды то обязательно проверяют навыки ухода на второй круг от БПРМ у нас это высота 60м

[Onlooker]

Nico, да прочти же наконец всю ветку с начала! Уже это всё обсасывали неоднократно.
(изобретатель велосипеда, мля)

В последнее время в связи с тем, что открыли доступ к этой ветке всем желающим (я зарегился аж в сентябре, но тогда эта ветка была закрыта для новых пользователей и возможность войти в нее с правом писать была предоставлена совсем недавно), каждый новичок, не следивший за дискуссией с начала темы, задает одни и те же вопросы, которые были разжеваны уже по много раз.
Досада от такой толкотни воды в ступе привела меня к мысли, что крайне назрела необходимость создать FAQ по этому событию. Чтобы на вопрос типа "А пошто аэродром не закрыли?" был ответ (ссылка на документ) объясняющий почему это было сделать нельзя.
И обязать всех, чтобы они перед тем как начать писать, прочитали этот FAQ. В случае если участник задает вопрос, входящий в FAQ, его нещадно банить!

ЗЫ Если у участника есть не свои соображения и домыслы, а документальные свидетельства того, что ответ в FAQ сомнителен или неверен, то, естественно, банить его не стоит, а наоборот - всячески приветствовать.

[Nico]

Nico, напиши в профиле, откуда ты. Чтоб знать - имеешь ли ты право за всех россиян/смолян говорить "показать, что мы умеем чтить историю".
А то сдаётся мне, что ты очередной "засланный казачок" :acute:

Я из России, живу в г. Обнинск, Калужская область

[Nico]

Ё-моё..Ради Польши,с Россией недружественной,Россия должна согласовать с Белоруссией(не особо в последние годы с Россией дружественной)посадку в Белоруссии самолёта Польши,с Белоруссией недружественной...Польша же никому ничего не должна,даже себе..хотя нужен этот полёт только Польше

Все-таки Кáтынь находится на территории РФ, поляки летели к своим офицерам, оказавшихся навечно в Кáтыне не по своей вине, и Россия, как принимающая сторона, как великое и богатое государство, чтобы показать своё лицо, обязана была обеспечить оба визита на высочайшем уровне, показать, что мы умеем чтить историю, чтобы Качинський был обескуражен приёмом, офигел. Если не можем достойно принять на Северном, то один звонок Путина Лукашенко, и аэропорт в Витебске был бы просто вылизан для приема всех литеров по высшему уровню, еще бы и сам батька приехал встречать тоже, для бóльшего куража. Пригнали бы в Витебск лимузины путинские, кортеж машин 15 или вертушки 3-4, отвезли бы Качинського в Катынь по высшему разряду под охраной снайперов и вертолетов (он же любит, когда перед ним лебезят), потом шикарный обед в Смоленске в здании обладминистрации, с закуской хорошей, с водочкой, чтоб начал наконец улыбаться, чтоб при возвращении в Польшу всем рассказывал, как его принимали в России. Ну разве Россия не умеет принимать? А как мы Кастро принимали в свое время. Что стоит это России с ее многомиллиардными доходами? Да ничего. Мы же любим пускать пыль в глаза, а получилось так, что пустили пыль сами себе.........опозорились на весь мир, все увидели, в каком убогом состоянии находятся у нас аэропорты....рядом с границами Евросоюза, а ближайший...только за 400 км.

[Sanslav]

Ну и гнида же ты,observer..Гном это писал давно и в ответ на провокации вашей же кодлы..Где,черт возьми,AML?

Вот что,"патриот", ты выражения выбирай. :crazy:
Если способен "моск включать", то дай ответы на вопросы.

1. Над дальним 101 был выше глиссады более чем на 100м и отметка явно сидела выше линии на трафарете?
Где в таких случаях команда РЗП "Уход на второй круг"? ЗДО то там и в помине не было.

2. Где сообщение РЗП о проходе отметки 5 км?

3. 101 систему захода на запрашивал, а обязан были произнести что-то вроде:
"ЗАХОД ОСП, ВПП 26" или "request NDB approach for (to) RW26".
Документ ИКАО 4444 форму запроса системы захода тоже определяет как и
ФАП «Осуществление радиосвязи в воздушном пространстве РФ» п.2.5.
Где реакция РП на эту самодеятельность поляков?

4. РП самолету ИЛ-76 обозначил систему захода ОСП с РСП (08.54.17), обязал их вести контроль
за высотой и давать квитанции, т.е. РЗП работал с ИЛ-76 "плотнее" - давал им коррекцию
(09.36.58 - РЗП,"8-17, удаление 8,правее полсотни,на глиссаде"), напоминал "Контроль
за высотой" (09.37.22).
Почему РП и РЗП так "невежливо" отнеслись к полякам?

5. И МАК и комиссия Миллера указывала в своем отчете, что:
- от отметки 8 км до отметки 3 км, борт 101 шел выше глиссады,
- на всей посадочной прямой борт 101 шел левее глиссады,
но коррекций от РЗП , аналогичных ИЛ-76, не последовало.
Почему нет коррекций от РЗП?

6. Сравни данные по метео данные РП дал ИЛ-76 и борту 101. Сравнил?
Почему РП так "невежливо" отнесся к полякам?

p.s.
А свои "эпитеты" остать для "внутреннего" употребления. На форуме
это "стопудовое" нарушение правил.

Обсервер (ежели у тебя моск включен) 101 борт как и 36 польский полк не есть структура ВВС РФ, а потому сравнивать отношение ГРП к ИЛ и 101-му борту некорректно. Чего тебе еще не хватает в отчете МАКа? Польскому если б им надо было и по их просьбе все б предоставили: хошь лидировщик с экскортом истребителей, хошь штурмана в кабину, хошь ГРП вас будет корректировать через каждые 500сот метров. Ну ты только скажи, что ты хошь и оплати услуги и будет тебе щастье в твоем частном визите.
А так, когда тебя высокомерно игнорируют и летят польские натовские "асы" как хотят, то и флаг вам в руки, летите голуби летите.
Ну а теперь, когда прилетели (обосрамшись по самое нехочу), чего эт Вы вой то такой подняли? И с претензиями своими идите к ... к Качинскому с его ПИСом :blum:

[smol_янин]

Nico, извини, но ты китаец, точно! (В смысле - далеко живем, не в делах!)

[ru.ru]

(...)3. 101 систему захода на запрашивал, а обязан был...
(...)
Где реакция РП на эту самодеятельность поляков? (...)

Сам-то понял чего написал, полу-защитник?
"Зачем?" - не спрашиваю, и так все ясно.
Щатильнее надо подтасовывать.

[hodok]

обязательно проверяют навыки ухода на второй круг от БПРМ у нас это высота 60м

У КВС 101-го похоже столько же, 60, судя по его практике налётов на TS-11 Iskra

[Новосибирец]

1. Над дальним 101 был выше глиссады более чем на 100м и отметка явно сидела выше линии на трафарете?
Где в таких случаях команда РЗП "Уход на второй круг"? ЗДО то там и в помине не было.

2. Где сообщение РЗП о проходе отметки 5 км?

3. 101 систему захода на запрашивал, а обязан были произнести что-то вроде:
"ЗАХОД ОСП, ВПП 26" или "request NDB approach for (to) RW26".
Документ ИКАО 4444 форму запроса системы захода тоже определяет как и
ФАП «Осуществление радиосвязи в воздушном пространстве РФ» п.2.5.
Где реакция РП на эту самодеятельность поляков?

4. РП самолету ИЛ-76 обозначил систему захода ОСП с РСП (08.54.17), обязал их вести контроль
за высотой и давать квитанции, т.е. РЗП работал с ИЛ-76 "плотнее" - давал им коррекцию
(09.36.58 - РЗП,"8-17, удаление 8,правее полсотни,на глиссаде"), напоминал "Контроль
за высотой" (09.37.22).
Почему РП и РЗП так "невежливо" отнеслись к полякам?

5. И МАК и комиссия Миллера указывала в своем отчете, что:
- от отметки 8 км до отметки 3 км, борт 101 шел выше глиссады,
- на всей посадочной прямой борт 101 шел левее глиссады,
но коррекций от РЗП , аналогичных ИЛ-76, не последовало.
Почему нет коррекций от РЗП?

6. Сравни данные по метео данные РП дал ИЛ-76 и борту 101. Сравнил?
Почему РП так "невежливо" отнесся к полякам?

Можно я?
1. Нет такого требования. Требуется команда коррекции, причем на усмотрение диспетчера (который не собирался этот борт сажать)
2. Нет в 4444 требования сообщать о прохождении этой отметки, это какая-то отсебятина.
3. Реакция указана в отчете - ГРП посчитала, что это заход "своими средствами". В любом случае, это не ее ответственность.
4. Потому что для военной авиации РФ предусмотрены другие правила.
5. Еще раз, коррекция на усмотрение диспетчера, который совершенно не собирался сажать это борт. Промазали мимо ВПП? - кобыле легче. Неточный заход не является предпосылкой к столкновению с землей. Шли по самым формальным рамкам.
6. За очевидностью того, что "нет условий" - зачем дурацкие подробности? Для ила, видимо, была еще вероятность.

[meaerror]

мой контрольный полет ночью при минимуме погоды

Спойлер

Прошу прощения, это не Вы в верхнем ряду?

[hodok]

Nico, пургу не гони!

что.........опозорились на весь мир, все увидели, в каком убогом состоянии находятся у нас аэропорты....рядом с границами Евросоюза, а ближайший...только за 400 км.

"Северный" это не аэропорт, а бывший аэродром. Разницу ощущаешь?
Это во-первых.
Во-Вторых, то,что Северный стал бывшим не малая "заслуга" того же Евросоюза с подачи пиндосов.
И покойный близнец в ту дудку дул - будьте любезны как. Вот и сдулся.
И не только Северный стал бывшим, нагугли аэродром Шаталово, это тоже не далеко от Смоленска, км 50.

[alexplumb]

Ну хорошо, shegy ... Как сами понимаете п. 8.6.5.2? Не могли бы доходчиво и простыми словами?

[ru.ru]

...Пригнали бы в Витебск лимузины путинские, кортеж машин 15 или вертушки 3-4 (...) потом шикарный обед в Смоленске в здании обладминистрации, с закуской хорошей, с водочкой, чтоб начал наконец улыбаться, чтоб при возвращении в Польшу всем рассказывал, как его принимали в России.

Было время: так и принимали польских лидеров. Когда Польша была членом Варшавского Договора.

...Ну разве Россия не умеет принимать? А как мы Кастро принимали в свое время...

Россия никакого Кастро не принимала. СССР принимал.

...а получилось так, что.........опозорились на весь мир, все увидели, в каком убогом состоянии находятся у нас аэропорты....рядом с границами Евросоюза, а ближайший...только за 400 км.

2 марта у вас будет возможность поздравить с 80-летием Мишу Горбачева. Можете заодно поблагодаритьт его за убогие и закрытые аэродромы, за плачевное состояние авиации, за ликвидацию воинских частей, за развал Варшавского Договора, да и за все остальное до кучи. :hi: