В Смоленске упал самолет

[diagnoza]

так еще стопудово его и американские товарисчи поддерживают!...им то зачем Туск со своей российской дружбой!:)

В чем же это выражается??
И опять же, сами Штаты с Россией что-то там перетирают, нет?

[wiwat]

Вы знаете недалёкие люди обычно имеют калиграфический почерк и тупую способность к копированию.

Самокритично. Весьма.

.. Шедеврально! А я полагаю, что борт 101 уже с третьего разворота упал камнем вниз.

Вы в институте учились? От НАЧАЛЬНЫХ условий зависит решение задачи!

вам говорят, что заход борта 101 был СКОМКАН и на линию ВПП они зашли за 10 км максимум, скорее меньше. Это есть в материалах дела. Это ПРЕДПОСЫЛКА аварийной ситуации,
которую не предотвратил РП и за это он сядет стопудово.
Это как с ГИБДД - ехал 60 нормалёк, а летел 140 - выложи права или тыщ двадцать!

"...........
10.37.36___РЗП___101-й, выполняйте четвертый.
...........
10.38.00___ Шт___ ...Одна миля от [створа] полосы.
..........
10.39.08___РЗП___101-й, удаление 10, вход в глиссаду.
..........."
Еще раз, у вас проблемы посерьезней, чем предполагались мною вначале
Жду ответа на мой вопрос.

[meaerror]

A jak to jest w rosyjskiej wersji polskich uwag? Macie link do tłumaczenia?

Пожалуйста http://www.rian.ru/files/poland/Звамеча ... ту_рус.pdf
Если не откроется, могу выложить на файлообменник.

Ну в "Замечаниях к отчету" утверждается, что перед словом "Уходим", сказанным 2П, было слово "Уходим", сказанное КВС, которое в ранней транскрипции переговоров 101 обозначалось как "нрзб." Но так как активных действий сразу за этим не последовало, предполагаю, что это не было решением командира. Уже позже на несколько секунд он был вынужден схватиться за штурвал.

[Sanslav]

A jak to jest w rosyjskiej wersji polskich uwag? Macie link do tłumaczenia?

Пожалуйста http://www.rian.ru/files/poland/Звамеча ... ту_рус.pdf
Если не откроется, могу выложить на файлообменник.

Ну в "Замечаниях к отчету" утверждается, что перед словом "Уходим", сказанным 2П, было слово "Уходим", сказанное КВС, которое в ранней транскрипции переговоров 101 обозначалось как "нрзб." Но так как активных действий сразу за этим не последовало, предполагаю, что это не было решением командира. Уже позже на несколько секунд он был вынужден схватиться за штурвал.

На кнопку давил, а потом долго сооброжал, чего это борт не реагирует на кнопку ...

[Sanslav]

Meaerror, не открывается ссылка

[Kulverstukas]

Meaerror, не открывается ссылка

http://narod.ru/disk/4156153001/comment_polsk.pdf.html

[nonedub]

Ваня, я вас пока запустила в игнор, там теплая компания собралась - дубы , залы,...
Чего и остальным желаю.
Читать ветку же невозможно. Зачем все эти ответы на дебильные посты?? :bad:

Я уже давно не понимаю, зачем вы и вам подобные персонажи пишут в этой ветке?
Польская сторона свое мнение об Отчете МАК уже озвучила, составив 150-страничный документ с замечаниями. Те русские и поляки, которые хотели понять причины катастрофы борта 101 и степень ответственности сторон за нее, тоже уже всё поняли благодаря опубликованным документам.

Осталась жалкая кучка штатных пропагандистов, протирающих штаны на Смоленском Форуме, КПД писанины которых равна 0.0 %, поскольку эта писанина уже неактуальна и никому не интересна.
Примите мои соболезнования, весь ваш профессиональный ура-патриотический запал ушел в свисток... :hi:

[Kulverstukas]

А не поделитесь ли в обмен ссылкой на польскую последнюю расшифровку записей с МАРС-а?

[Onlooker]

Знаете такое понятие, как АЛИБИ и разводка ЛОХОВ по понятиям?
Наши с Туском ВСЁ согласовали - типа он в отпуске, а здесь засада от МАКА,
что делать, хватай чемоданы, вокзал отходит...
.....
А вот почему Протасюк не смог убрать вертикалку до нужных величин - это ВОПРОС!

Как?! Со своей проницательностью вы не догадались?!!!
Да ведь все просто: Наши с Протасюком ВСЁ согласовали! :crazy:

ЗЫ Здесь цирк приехал с клоуном, а у меня дела, читаю урывками :(

[DrDiagor]

Пропал СФ,совсем пропал...Какие были тролли!Кулер-чистый бриллиант!
Чтобы его понять и достойно ответить,требовалось поумнеть...А что надо,чтобы ответить Спасину?..Вот и пи..дят..

[GNom]

Ага и вертикальная скорость если изменяется от -4 до +4 то это она ростет)))
не смешите мои тапки
Зы. Гном идите в жопу, вы еще хуже ВаниСпасина)))

Юпитер сердится, значит... :acute:

Однако относительно вертикальной скорости используют уточняющие определения скорость снижения и скорость набора высоты, когда говорят о их росте. Поэтому и не возникает неопределённости, если некто неадекватный просто скажет - вертикалка растёт. Вы уверены, что в отношении угла тангажа тоже используются подобные уточняющие определения? Можете, их озвучить?

Леонов, представьте себе, что некто сказал - тангаж (его угол) растёт (так сделал Карапузик), и при этом справедливо Ваше представление об использовании этого понятия только с обязательным указанием - в какую сторону. Вы можете определённо констатировать, какое направление изменения угла тангажа он имел в виду, если пытаясь доказать, что скорость снижения уменьшалась, Карапузик не мог не наблюдать на графике МАК рост отрицательных значений угла тангажа? :shok:

Однако это словосочетание - рост угла тангажа (или просто тангажа) - сплошь и рядом используется, без Ваших удивительно странных уточнений о "направлении" его изменения.

Например, в Отчёте МАК (стр. 185):

...Отклонение руля высоты привело к увеличению углов тангажа и атаки самолета и к росту вертикальной перегрузки на 0.15g...

А в Большой советской энциклопедии прямо сказано, что в авиации различают тангаж с увеличением угла (то есть, увеличение тангажа) и тангаж с уменьшением угла (то есть, уменьшение тангажа):

...Тангаж (франц. tangage — килевая качка), угловое движение летательного аппарата или судна относительно главной поперечной оси инерции. Угол Т. — угол между продольной осью летательного аппарата или судна и горизонтальной плоскостью.

В авиации различают Т. с увеличением угла (кабрирование) и с уменьшением угла (пикирование); вызывается отклонением руля высоты.

"Юпитер", Вы элементарно упускаете из виду важнейший момент. Скорость - это понятие векторное, и относительно неё бессмысленно говорить о росте, или снижении, если только не указывать, что речь идёт исключительно о модуле скорости.

В авиации условно ввели положительное направление отсчёта двух коллинеарных скоростей, снижения и набора высоты, вектора которых совпадают с нормалью к поверхности Земли. Таким образом эти скорости перевели в множество скалярных величин, и стали тривиально характеризовать такие "вектора" с помощью знаков плюс-минус. Однако при этом никто, действительно, не использует понятие увеличение просто скорости, если она изменяется от минусовых значений к плюсовым. Однако с тангажом картина другая (см. БСЭ). Именно это Вас и ввело в заблуждение.

Угол же - понятие скалярное. И для тангажа, например, определены направления отсчёта (см. БСЭ), которые связаны с увеличением тангажа (его угла) и с уменьшением тангажа. И при этом не надо делать никаких уточнений, всем и так всё понятно.

Странно даже, для чего Вы затеяли опротестовывать этот трюизм.

ПыСы. За Ваню Спасина, конечно, спасибо. Вы уже начинаете терять самообладание, на ровном месте, увы.

[meaerror]

Meaerror, не открывается ссылка

Ну тогда вот Замечания к отчету_рус.pdf

На кнопку давил, а потом долго соображал, чего это борт не реагирует на кнопку ...

Вполне возможно. Скорее всего так.

[Sanslav]

Я уже давно не понимаю, зачем вы и вам подобные персонажи пишут в этой ветке?
Польская сторона свое мнение об Отчете МАК уже озвучила, составив 150-страничный документ с замечаниями. Те русские и поляки, которые хотели понять причины катастрофы борта 101 и степень ответственности сторон за нее, тоже уже всё поняли благодаря опубликованным документам.

Осталась жалкая кучка штатных пропагандистов, протирающих штаны на Смоленском Форуме, КПД писанины которых равна 0.0 %, поскольку эта писанина уже неактуальна и никому не интересна.
Примите мои соболезнования, весь ваш профессиональный ура-патриотический запал ушел в свисток... :hi:

Это Вы про себя?
И я тоже уже "давно не понимаю, зачем вы и вам подобные персонажи пишут в этой ветке"?
Безусловно все вменяемые русские и поляки, которые хотели понять причины катастрофы борта 101 и степень ответственности сторон за нее, тоже уже всё поняли благодаря опубликованным документам!
Только вот Нонедубы и Ванькиспасины к нем не относятся :blum:

[hodok]

Meaerror, не открывается ссылка

Ну тогда вот Замечания к отчету_рус.pdf

На кнопку давил, а потом долго соображал, чего это борт не реагирует на кнопку ...

Вполне возможно. Скорее всего так.

Так, вроде бы, все согласились

10:32:55,8 10:32:58,9 KBC Podchodzimy do lądowania. W przypadku nieudanego podejścia, odchodzimy w automacie. Заходим на посадку. В случае неудачного захода, уходим в автомате.

Что они могли делать, договорившись в экипаже об уходе в автомате?

Новых версий расшифровки приведённой фразы КВС у поляков ещё не появилось?

[hodok]

С чего бы полякам облётывать 102-й в попытке имитировать ситуацию со 101-м?
Думаю проверяют автоматический уход.
Зачем это делать, если в РЛЭ все чётко написано "нельзя", "не работает без ILS"?

Не связано ли это с теми доработками, которые поляки внесли в систему записи параметров полета?
Только ли записью параметров в параллель к существующим системам ограничилась доработка?
Что если поляки своей доработкой стремились сделать автоматический уход возможным без ILS?

Например, используем два параметра:
1. Давление на БВЭ = 760. Потому, может быть поляки и ставят его таким на посадке.
2. Закрылки выпущены, лампы горят

Вот вам и аналог ILS "захват"

[Sanslav]

С чего бы полякам облётывать 102-й в попытке имитировать ситуацию со 101-м?
Думаю проверяют автоматический уход.
Зачем это делать, если в РЛЭ все чётко написано "нельзя", "не работает без ILS"?

Не связано ли это с теми доработками, которые поляки внесли в систему записи параметров полета?
Только ли записью параметров в параллель к существующим системам ограничилась доработка?
Что если поляки своей доработкой стремились сделать автоматический уход возможным без ILS?

Без соглассования с ОКБ им. Туполева?
Если так, то этот сюжет будет очень занимательным для прокуроров

[правда Indoor]

Po pierwsze

TU154M nie jest sterowany akustycznie i jeśli osoba która decyduje, a jednocześnie ma możliwość to dokonać - w takiej sytuacji sam odchodzi i najwyżej informuje, a nie wydaje komendy. A już na pewno nie czeka 8 sekund na potwierdzenie komendy.

po drugie

- widać na rysunku 44. że jak jest odejście w automacie to reakcja samolotu jest natychmiastowa (jeśli chodzi o obroty silnika natychmiastowa, niewiele trwa oczekiwanie na zmianę przyśpieszenia ). Jest wykluczone by kapitan Protasiuk czekał 20 sekund wciskając przycisk nie działający, wiedząc doskonale jak trzeba reagować na brak reakcji przycisku. Podczas zderzenia brzozą reagował natychmiast, chociaż zbyt gwałtownie. Jak mi w samochodzie w krytycznej sytuacji hamulec, którego działanie znam, nie zadziała, to ja nie czekam 20 sekund, że może jednak zacznie hamować, tylko uciekam. Na pobocze, wszystko jedno. Już było tak zresztą. Na szczęście pobocze było szerokie.

po trzecie

"odchodzimy" od "podchodzimy" różni się o jedno "p".
Ja robiłem krótki eksperyment. Nagrałem "podchodzimy". Dołożyłem trochę szumu. Odfiltrowałem szum. Wraz z szumem odeszła literka "p" - pozostało: "odchodzimy". Różnica jest bardzo trudno do usłyszenia, po odfiltrowaniu, nawet jeśli nie manipuluje się specjalnie ze spectrum szumu tylko dokłada się zwykły szum biały - praktycznie nie można stwierdzić czy "odchodzimy" czy "podchodzimy".

moje zdanie jest takie, że to było "podchodzimy". Podchodzimy pod bliższą radiolatarnie, podchodzimy do jakiejś wysokości które znamy i na które czekamy. To wszystko ma sens. "Odchodzimy" w tej sytuacji sensu nie ma.

[hodok]

С чего бы полякам облётывать 102-й в попытке имитировать ситуацию со 101-м?
Думаю проверяют автоматический уход.
Зачем это делать, если в РЛЭ все чётко написано "нельзя", "не работает без ILS"?

Не связано ли это с теми доработками, которые поляки внесли в систему записи параметров полета?
Только ли записью параметров в параллель к существующим системам ограничилась доработка?
Что если поляки своей доработкой стремились сделать автоматический уход возможным без ILS?

Без соглассования с ОКБ им. Туполева?
Если так, то этот сюжет будет очень занимательным для прокуроров

В отчете МАК это зафиксировано - "без согласования"

Страница 80

На месте происшествия был также обнаружен эксплуатационный бортовой регистратор ATM-QAR, производства фирмы ATM (Республика Польша)... В результате копирования было установлено, что накопитель зарегистрировал полётную информацию за 10.04.2010. Данный регистратор подключен к информационному кабелю системы МСРП-64 ("параллельно" накопителю КБН-1-1) и имеет перечень регистрируемых параметров идентичный перечню, регистрируемому системой МСРП-64 (за исключением дополнительной регистрации вибраций опор двигателей и двух разовых команд). Установка данного регистратора с разработчиком самолета (ОАО "Туполев") и разработчиком системы МСРП-64 (ОАО НПО "Прибор") согласована не была.

[hodok]

moje zdanie jest takie, że to było "podchodzimy". Podchodzimy pod bliższą radiolatarnie, podchodzimy do jakiejś wysokości które znamy i na które czekamy. To wszystko ma sens. "Odchodzimy" w tej sytuacji sensu nie ma.

Смелое утверждение.
Значит, всё внимание экипажа было на подход к маяку?
Но, как они могли определить это? В FMS 101 -го координаты маяка БПРМ внесены не были...
Не использовали же они ручные навигаторы....
Хотя..., почему нет?

[Jeremiah]

Еще раз: официально Польша не обращалась к США по этому вопросу, но пару дней назад Кроули выразил готовность сотрудничать, если обратится.

Пресс секретарь это еще не та фигура, я про то путешествие писовцев когда их никто не возжелал принять....
Кстати в моем написании "пшеки" это они, к нормальным полякам это неприменимо... :give_rose:
Хотя... я всегда именую себя "москальский хохол" :crazy:

[hodok]

Да ужжж,
Поляки и польские (пшеки) это две большие разницы, к гадалке не ходи...

[humblebeee]

Уважаемые участники форума.
Если после длительных назначений «козлов отпущения грехов» всё-таки возник интерес к определению места ЛА в пространстве, то есть некоторые общие понятия.
Принципиально воздушная среда не является средой передвижения для человека. Человек не летает. Человек является первично функционально - грузом на борту ЛА.
Тяжёлые ЛА не порхают подобно бабочке. Есть понятия динамика полёта ЛА, траекторное движение ЛА.
Поэтому необходимы определённые системы координат.

Среди глобальных систем координат для определения места ЛА в пространстве обобщённо выделяют три системы координат:
географическая, геоцентрическая и ортодромическая.
В этих системах координат ЛА определяется как точка с определёнными координатами.
Географическая – пространственное положение ЛА определяется как точка на геоиде с географической широтой и долготой. В России принят геоид с поверхностью по уровню моря. В глобальных навигационных системах типа GPS –по уровню Гринвичского меридиана, то есть выше уровня моря ок. 100 метров.
Геоцентрическая система считает Землю шаром.
Ортодромическая система отличается от геоцентрической системы тем, что её экватор повёрнут относительно земного экватора на определённый угол.

Местные системы координат.
Условно принимают поверхность Земли локальной горизонтальной плоскостью, которая является основной плоскостью отсчёта. Одну из осей плоскости совмещают с северным направлением.
В России – с направлением на северный полюс (в зависимости от выбранной глобальной системы координат).
В навигации военного альянса НАТО применяют направление на магнитный северный полюс.
Другая ось ортогональна оси, совмещённой с северным направлением.

Местоположение ЛА в пространстве определяется дальностью D, азимутом А, и углом возвышения Θ (тэта заглавная) или высотой H. При движении точки-ЛА (с векторами скорости) в пространстве – образуется траекторная развёртка движения ЛА. Местоположение ЛА в каждый момент времени определяется углом наклона траектории Θ, углом поворота траектории φ (фи). Кривизна траектории характеризуется радиусом r вертикальным, и радиусом r горизонтальным.

Угловое положение ЛА в пространстве определяется тремя углами.
Это угол тангажа ϑ (тэта строчная или малая), крена γ (гамма) и рыскания ψ (пси). Это углы относительно подвижной инерциальной системы координат связанной с ЛА. Выставка инерциальной подвижной системы координат ЛА осуществляется на поверхности земли.
Соответственно – угол тангажа – угол между продольной осью самолёта ОХ (О – центр масс ЛА, Х – по движению ЛА, то есть вперёд) и плоскостью горизонта.
Угол крена – угол между плоскостью симметрии самолёта, и вертикальной плоскостью, проходящей через ось ОХ.
Угол рыскания – угол между проекцией оси ОХ на плоскость горизонта и условно выбранным первоначальным положением.
Непосредственно для пилотирования важны также углы вектора скорости ЛА относительно подвижной инерциальной системы ЛА.
У ЛА ось OY ортогональна ОХ и вертикальна, ось OZ ортогональна ОХ и направлена вправо, в правую консоль крыла.
Углы вектора скорости ЛА относительно подвижной инерциальной системы ЛА, наиболее часто называются угол атаки – (в плоскости тангажа), угол скольжения (в плоскости крена), угол сноса (в плоскости угла рыскания). Могут быть вариации в названиях углов, в зависимости от конкретных моделей скоростной системы координат. Так как положение ЛА в пространстве определяется в целом как точка с векторами скоростей, то не редко происходит и объединение углов. Например – объединение угла тангажа и атаки, но в целом угол тангажа и атаки – это различные углы.
Угол рыскания и сноса объединяют в угол курса. Но есть ещё и принципы навигационного треугольника, путевой угол, угол ветра.
Если рассматривать азимут и курсовой угол, то они «противоположны» друг другу. Азимут берётся с поверхности земли на ЛА, например, с аэродрома посадки на ЛА, а курсовой – наоборот, от ЛА на аэродром посадки.

Обобщение. Принципиально для разнообразных целей при определении положения ЛА в пространстве и ориентации ЛА в пространстве используют взаимно связанные, но принципиально различные системы координат. Поэтому вопросы взаимной увязки различных систем координат не всегда одинаковы, и желательно конкретно увязывать в каждом случае системы координат.
Например, различны системы навигации России и НАТО по частотам. Если нет соответствующей антенно-фидерной системы, то и использование системы навигации невозможно. Поэтому, прежде чем говорить, что была реакция на привода аэродрома посадки у бортовых систем ЛА, первично необходимо определиться – а возможен ли приём этих сигналов на ЛА, есть ли антенны, и работают ли режимы приема на эти антенны в конкретном режиме работы оборудования ЛА. Например, широко обсуждаемые звуковые сигналы приводов аэродрома посадки. А может это были сигналы не от приводов аэродрома посадки, а от другой системы навигации?

[meaerror]

Во-первых
Ту-154 не управляется акустически, и человек, который принимает решение, или имеет возможность это сделать, в такой ситуации сам уходит на второй и только информирует, а не выдает команды. И разумеется не ждет 8 секунд подтверждения команды.

Во-вторых
По рисунку 44 видно, что в случае ухода на автомате реакция самолета мгновенна (если считать мгновенным ускорение оборотов двигателей) Непонятно, почему капитан Протасюк ждал 20 секунд отклика после нажатия кнопки, хотя отлично знал как надо реагировать на отсутствие реакции кнопки. При столкновении с березой он отреагировал мгновенно, даже слишком жестко. Когда в автомобиле в критической ситуации не срабатывают тормоза, я не жду 20 секунд, что они начнут торомозить, а просто сворачиваю. На обочину, куда угодно. Подобное уже случалось. К счастью, дорога была широкая.

В-третьих
"Отходим" от "подходим" отличается на одну букву "п". Я провел маленький эксперимент. Записал "подходим". Добавил немного шума. Отфильтровал шум. Вместе с шумом исчезла "п", получилось "отходим". Разницу очень сложно услышать после фильтрации, даже если специально не манипулировать спектром шума, просто сделать обычный белый шум - практически невозможно определить "отходим" или "подходим".

Я считаю, что было "подходим". Подходим к ближнему радиомаяку, подходим к отметке высоты, которую наметили себе и которую ждем. Это все имеет смысл. "Уходим" в той ситуации смысла не имеет.

Ждем комментариев специалистов.

[правда Indoor]

Смелое утверждение.

:pardon:
Według nowej transkrypcji komisji Jerzego Millera:

8.40.38 Nawigator: Sto metrów.
8.40.42 TAWS: TERRAIN AHEAD
8.40.44 Głos w kabinie: Nic nie widać. TAWS: TERRAIN AHEAD
8.40.45 1 Pilot: Odchodzimy na drugie zajście. Nawigator: Sto. Dziewięćdziesiąt. TAWS: PULL UP
8.40.46 2 Pilot: Odchodzimy. Nawigator: Osiemdziesiąt, siedemdziesiąt.

(na podstawie http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... &startsz=x )
W uwagach komisji Jerzego Millera pisze:
"3.1.59
"Zgodnie z zapisem CVR, odczytanym przez stronę polską, dowódca załogi zgłosił,
po minięciu wysokości 100 m, że odchodzi na drugi krąg."

Jest to nieprawda. Samolot w tym momencie (na podstawie rysunku MAK był na wysokości 25-30 metrów.

[правда Indoor]

Ждем комментариев специалистов.

Prawidłowość tłumaczenia potwierdzam, jako ekspert nie znający języka rosyjskiego. :crazy:
Dziękuję za przetłumaczenie. :give_rose: Sam jestem ciekaw opinie ekspertów, szczególnie jeśli chodzi o reakcje pilota na nie działający przycisk, w bezpośredniej bliskości ziemi, w pędzącym ku ziemi samolocie.

[Александр Леонов]

Подходим к нижнему краю (50м) они назначили себе не высоту они хотели увидеть землю

[правда Indoor]

Według nowej transkrypcji komisji Jerzego Millera:

Mam wrażenie, że są to zdania przepisane z prezentacji komisji Jerzego Millera, a nie jakiś oficjalny dokument.

[meaerror]

В соответствии с новой транскрипцией Джорджа Миллера:

8.40.38 Штурман: сто метров.
8.40.42 TAWS: TERRAIN AHEAD
8.40.44 голос в кабине: ничего не видать. TAWS: TERRAIN AHEAD
8.40.45 1 пилот: Отходим на второй круг. Штурман: Сто. Девяносто. TAWS: Pull Up
8.40.46 2 Пилот: Отходим. Штурман: Восемьдесят семьдесят.

(На основе http://wiadomosci.gazeta.pl/)

В комментарии Джордж Миллер пишет:
"3.1.59
"Согласно записи отчета, зачитанного польской стороне, командир экипажа сообщил,
после прохождения высоты 100 м, что уходит на второй круг ".

Это не так. Высота в этой точке (на основе чертежа МАК) была на уровне 25-30 метров.

Это смотря какую высоту Миллер брал, барометрическую или геометрическую. Судя по рисункам по радиовысотомеру было метров 75, от посадочной полосы действительно 25.

[Александр Леонов]

от посадочной полосы действительно 25.

я бы сказал по давлению 745 и оно у них было(

[правда Indoor]

Подходим к нижнему краю (50м) они назначили себе не высоту они хотели увидеть землю

Ja patrząc na raport MAK i na uwagi polskie mam takie wrażenie, że

1. MAK w wielu miejscach przyjął interpretację akredytowanego Edmunda Klicha
2. Komisja Jerzego Millera na żadnym etapie badań nie współpracował z Edmundem Klichem

Jak wytłumaczyć chociażby fakt, że uwagi komisji kwestionują ilość nalotu pilotów? Skąd miał MAK dane jeśli nie od polskiej strony? Mają własnych szpiegów? Takie dane dostali od Edmunda Klicha, pododawali i tyle wyszło.