В Смоленске упал самолет

с польским президентом

Разговоры обо всем
zal
Сообщения: 1978
Зарегистрирован: 01 май 2010, 17:47
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение zal »

mikenat писал(а):
zal писал(а): Я не спорю, но вопрос, эта линия для 101 имела другой курс?

не 169?
Эта линия не может иметь курс. Она всегда под углом 90 градусов к курсу движущегося объекта.
Капец просто, уже подумал, что Вы разобрались..

хорошо, в каком месте АРК показывал ровно вправо на 90 градусов от курса самолета??
SURF
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 28 апр 2010, 22:59
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение SURF »

Александр Леонов писал(а):опять же непонятная цифра 4 в ответ на на удаление 6 от диспетчера, что это попытка назвать свою высоту 400м или попытка поправить диспетчера, дескать какие 6км дальний должен быть на 4.
Может в этом разгадка? После того, как он сказал это, какие изменения видны на траектории снижения и прочей телеметрии? Может он действительно внутренне настроился сажать исходя из дальнего на 4 и что-то существенно изменил в пилотировании? Кто в теме, поясните, плиз.

Добавлю, что хамская посадка польского ЯК-40 польским экипажем способствовала катастрофе.
Последний раз редактировалось SURF 19 янв 2011, 18:04, всего редактировалось 1 раз.
mikenat
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 06 май 2010, 12:09
Откуда: Львов, Украина
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение mikenat »

zal писал(а): Капец просто, уже подумал, что Вы разобрались..
Подправил исходное сообщение. Да и чего уж мне разбираться, что такое курсы я хорошо знаю. Правда не по авиации. Но в авиацию они оттуда пришли, где я ими и интересовался.
Объяснять ватнику, что он неправ - это как в 39-ом объяснять немцу, что Гитлер мудак и всё закончится катастрофой
mikenat
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 06 май 2010, 12:09
Откуда: Львов, Украина
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение mikenat »

zal писал(а): хорошо, в каком месте АРК показывал ровно вправо на 90 градусов от курса самолета??
По карте показывать лениво, но вот как раз тогда, когда привод оказался на траверзе самолета.
Объяснять ватнику, что он неправ - это как в 39-ом объяснять немцу, что Гитлер мудак и всё закончится катастрофой
Аватара пользователя
Александр Леонов
Дон Кихот
Сообщения: 1849
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 17:32
Откуда: Алтайский край г.Камень-на-Оби
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Александр Леонов »

Просто в самолете травез ДПРМ не определишь если не займешь курс обратно посадочному, а на земле при любом курсе самолета видно находится он на траверзе ДПРМ или нет)))
zal
Сообщения: 1978
Зарегистрирован: 01 май 2010, 17:47
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение zal »

Александр Леонов писал(а):Просто в самолете травез ДПРМ не определишь если не займешь курс обратно посадочному, а на земле при любом курсе самолета видно находится он на траверзе ДПРМ или нет)))
в каком смысле обратный посадочному, имею ввиду точность. Только 79 в нашем случае?
mikenat
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 06 май 2010, 12:09
Откуда: Львов, Украина
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение mikenat »

nonedub писал(а):Мои сообщения не содержат фактов. Всё, что я пишу - это только мои предположения.
Зачем так много пишешь? Твоей подписи и мантрической картинки достаточно, раздваяющийся ты наш.
Объяснять ватнику, что он неправ - это как в 39-ом объяснять немцу, что Гитлер мудак и всё закончится катастрофой
Аватара пользователя
Александр Леонов
Дон Кихот
Сообщения: 1849
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 17:32
Откуда: Алтайский край г.Камень-на-Оби
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Александр Леонов »

SURF, но тогда не понятно куда ФМС девать, координаты то у него были забиты и приводов и КТА, да и курс посадочный перепутать трудно
Аватара пользователя
Александр Леонов
Дон Кихот
Сообщения: 1849
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 17:32
Откуда: Алтайский край г.Камень-на-Оби
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Александр Леонов »

79 в нашем случае?
да
Аватара пользователя
GNom
Сообщения: 3923
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 07:53
Откуда: г. Рига
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение GNom »

zal писал(а): хорошо, в каком месте АРК показывал ровно вправо на 90 градусов от курса самолета??
:yahoo: В любом месте любой концентрической окружности, с центром в ДПРМ, по которой перемещался бы борт, при условии устойчивого приёма сигнала приводной радиостанции.
zal
Сообщения: 1978
Зарегистрирован: 01 май 2010, 17:47
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение zal »

Александр Леонов писал(а):
79 в нашем случае?
да
Пока все понятно, траверз они могли определить, но только "криво". Он отличался на 7-8 градусов.
Спасибо всем за терпение.
Аватара пользователя
pilotnavy
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 12 июн 2010, 11:01
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение pilotnavy »

hodok писал(а): Зря ты так.
Я ж про общий случай, а не про траверз именно ДПРМ
Извиняюсь, просто речь шла именно о схеме.
SURF
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 28 апр 2010, 22:59
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение SURF »

Александр Леонов писал(а):SURF, но тогда не понятно куда ФМС девать, координаты то у него были забиты и приводов и КТА, да и курс посадочный перепутать трудно
Не знаю... Я мало что в этом понимаю, но мне представляется, что Ваша идея о впадании командира в ступор верна. И в этом ступоре он стал совершенно однозадачным и игнорировал всю информацию, которая противоречила его неправильной модели посадки. Возможно ли, что он перешёл на инстинктивное управление? Не соответствет ли инстинктивное управление именно 4 км до дальнего привода? Как Вы думаете?

Поправлю: не инстинктивное скорее, а рефлекторное.
Последний раз редактировалось SURF 19 янв 2011, 18:16, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
BackFire
Сообщения: 798
Зарегистрирован: 12 июн 2010, 20:32
Откуда: СССР
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение BackFire »

GNom писал(а):Батенька, Вы слегка подслеповаты, или до сих пор шоры не сняли? :rofl:

Майский рельеф на удалении 1100 метров проходит примерно посередине, между линиями отсчётов превышений 220 метров и 230 метров. Нынешний - между 230 и 240, лишь чуть отклонившись от первой цифры. Как раз, на 3 м. :tease:

Купите лупу, и будет Вам щасьте. :yahoo:
А на удалении 1200 м зрячий + ясновидящий GNom разницу в 35 метров не заметил! Это часто бывает с творческими личностями...Изображение
Аватара пользователя
pilotnavy
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 12 июн 2010, 11:01
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение pilotnavy »

Траверз ДПРМ в военной авиации точка обязательного доклада. Докладывается на одном и том же МПР (магнитный радиопеленг).
Легко рассчитывается по КУР: курс больше - КУР меньше. В данном случае (курс 70 градусов, обратный посадочному 79 градусов), КУР на траверзе должен быть 99 градусов.
МПР при этом не меняется, но его и нет смысла рассчитывать. Да, на таких приборах, как на Ту-154 стрелка АРК на траверзе будет строго перпендикулярна задатчику курса, установленному на посадочный курс.
Аватара пользователя
hodok
Сообщения: 16783
Зарегистрирован: 01 фев 2007, 16:36
Откуда: отсюда
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение hodok »

:bad:
имеют право обсуждать цвет трусов генерала Бласика.
Стало быть, предполагаете, что они таки изенили цвет?
Иными словами, чувство страха, все-таки, было присуще...
Последний раз редактировалось hodok 19 янв 2011, 18:28, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
winzard
Против жуликов и воров
Сообщения: 32828
Зарегистрирован: 25 апр 2004, 16:55
Настоящее имя: Максим Васенков
Откуда: пер. Юннатов
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение winzard »

meaerror писал(а):
zal писал(а):СФ - смоленский форум, википедию читайте (и пишите туда-же).
А мне можно зачитать из Википедии?
СФ
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
СФ — Совет Федерации.
СФ, Севфлот — Северный флот, Северный флот России.
СФ — газета «Советский флот» Министерства обороны СССР с 1954 до 1960.
СФ — субъект федерации.
СФ — судостроительная фирма.
СФ, с/ф — счёт-фактура.
СФ - средний_формат.
СФ — сывороточный ферритин — медицинский термин.
Как мы видим, вариантов много, но про форум ничего нет. Срочно добавьте!
Иногда его называют WS (от smolensk.ws), потому что еще автофорум есть.
Аватара пользователя
GNom
Сообщения: 3923
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 07:53
Откуда: г. Рига
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение GNom »

BackFire писал(а):
GNom писал(а):Батенька, Вы слегка подслеповаты, или до сих пор шоры не сняли? :rofl:

Майский рельеф на удалении 1100 метров проходит примерно посередине, между линиями отсчётов превышений 220 метров и 230 метров. Нынешний - между 230 и 240, лишь чуть отклонившись от первой цифры. Как раз, на 3 м. :tease:

Купите лупу, и будет Вам щасьте. :yahoo:
А на удалении 1200 м зрячий + ясновидящий GNom разницу в 35 метров не заметил! Это часто бывает с творческими личностями...Изображение
Вам идёт роль форумного гаера, бек. :rofl:

Ещё раз, какое отношение имеет начальный вариант кроки, представленный в пресс-релизе МАК в мае прошлого года, или любой другой кроки, к окончательному отчёту МАК, в котором приведены расчёты всех параметров последнего полёта борта 101, сделанные на основе данных источников, содержащих достаточно точный рельефа подхода к "Северному"?
Аватара пользователя
Alex Silver
Сообщения: 1271
Зарегистрирован: 31 май 2010, 16:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Alex Silver »

zal писал(а):...И ещё тогда вопрос, последний, далее буду считать. ...
:rofl: На березометрии вы уже насчитали... соотношение 9:1 :rofl:
Аватара пользователя
meaerror
Сообщения: 965
Зарегистрирован: 21 апр 2010, 06:44
Откуда: Подольск, МО
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение meaerror »

winzard писал(а):Иногда его называют WS (от smolensk.ws), потому что еще автофорум есть.
Smolensk.ws не в пример круче автофорума! Стильный, удобный, лаконичный и современный. :angel:
Аватара пользователя
Александр Леонов
Дон Кихот
Сообщения: 1849
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 17:32
Откуда: Алтайский край г.Камень-на-Оби
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Александр Леонов »

SURF, я думаю что исходя из их порочной методы заходить на АБСУ с АТ, он мог установить неправильную траекторию снижения исходя из неправильного представления о своем месте на посадочном курсе и больше за штурвал не брался, то есть рефлексы применять было негде. Если бы он заходил в штурвальном режиме то пришлось бы пост оянно контролировать траекторию полета, и тогда он бы заметил, что его представление о месте самолета не соответствует показаниям приборов и информации с земли, т.е. в штурвальном режиме постоянно происходит оценка своего мест о положения, определяется какая ошибка имеется и какие меры надо принять к ее исправлению, поэтому даже если первоначально неправильно определиться с местом самолета на глиссаде, это быстро проявится в ходе дальнейшего пилотирования.А если заходить по методе 36 полка, то надо сразу точно определить свое мес то положение, установить траекторию снижения на этой основе а самим заняться поиском наземных ориентиров, и все бы хорошо, но такая система нормально будет работать только с ИЛС потому что ИЛС позволяет точно выдерживать траекторию самолета относительно торца ВПП, а без нее АБСУ выдерживает пространственное положение самолета, а АТ скорость, но без привязки к торцу ВПП, вот на этом поляки и купились ИМХО, чуть увеличилась вертикальная скорость ( а за ней никто не следил) и вот вам недалет 1000м
Pastor
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 21 апр 2010, 09:54
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Pastor »

nonedub писал(а):К сожалению, опубликование транскрипции переговоров на КДП а/д Смоленск-Северный так и не прояснило причину молчания РЗП Рыженко в течение 14 секунд, от момента, когда самолет пересек нижнюю границу ЗДО штатной глиссады, до момента, когда метка самолета исчезла с экранов курсового и глиссадного индикаторов ПРЛ и ИКО ДРЛ

совсем деревянный??? 15 раз уже показали на документах, после 2 км РП должен замолчать и не мешать экипажу принимать решение... граммофон заклинивший прям....
Аватара пользователя
winzard
Против жуликов и воров
Сообщения: 32828
Зарегистрирован: 25 апр 2004, 16:55
Настоящее имя: Максим Васенков
Откуда: пер. Юннатов
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение winzard »

Pastor, не нервничай ты так. Понятно же, что самолеты могут падать от того, что МАК плохо что-то померял. Просто удивительно, как это вообще в Смоленске раньше самолеты садились.
a320
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 18 янв 2011, 15:46
Настоящее имя: Александр
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение a320 »

weter писал(а):Польский вариант развития событий 10 апреля:


Спасибо, очень хорошо дополняет реконструкцию МАКа, поскольку присутствует РУДы. К сожалению только ДОПОЛНЯЕТ потому что напрочь отсутствует крайне важный прибор вариометр и ни разу не появляется изображение диспетчерского посадочного радио локатора.
Кроме того проясняет совершенно ранее непонятную позицию Польского руководства (В Интернете Качинский и другие чиновники жалуются что пилотам не сообщили о плохих метеоусловиях. )

Возьму на себя смелость составить краткую аннотацию их реконструкции. (для справки. читал весь форум, просмотрел реконструкцию МАК и прочитал официальный отчет, по роду занятий аналитик и фанат FS :)
Сразу приношу извинения возможно хорошо знающим польский язык. Мой перевод слегка кривоват, но суть отражает: общий стиль - это все злые диспетчера не сказали лети отсюда нафик.

Их реконструкция начинается с 10:25:35!!! (по польше 8:25:35) При том что как видно из стенограммы и реконструкции МАК ключевые фразы о запасных аэродромах и отсутствии условий приема звучат в 10:23:47-10:23:51.

Вопрос РП "Садились ли раньше на военном аэродроме" польский диктор коментирует : в документации нет правил посадки и пролета на военных аэродромах (ну так между делом возникает расшифровка КВС "да конечно", которая не коментируется).

На времени 10:36:08 коментатор сообщает, что "Как видите за все время (целый по польски все, час соответственно время) от диспетчера нет никакой информации о наличии запасных аэродромов, и на какой именно запасной аэродром. Отстутсвие этой информации в течении всего времени, связи(?) с вышкой .. (дальше моего польского не хватает для перевода. в оригинале "живила вежа" как я понял "исходящей от вышки") но общая суть ПРАВИЛЬНЫХ коментариев и так в общем понятна :)

Рассматривая и комментируя положение самолета, индикация ПРЛ отсутствует, и коментатор руководствуется только нарисованным по факту телеметрии графиком, на котором самолет выше глиссады (в частности ДПРМ) и до удаления 4 км, а также на ниже глиссаде на удалении 2км. Коментатор обращает внимание на то что за все время РГП не сказал об отклонениях по вертикали и горизонтали.

10:40:45 фраза "Уходим на второй круг приписывается первому пилоту". Одновременно появляется фраза "Голос в кабине" Ничего не видно". Это момент когда начала уменьшаться высота по высотомеру.

Дальше следует лирическое отступление коментатора что команда "горизонт" должна была поступить на высоте 100м, а не сейчас. И о том что фразами "уходим на второй круг пилоты СОБИРАЛИСЬ уйти на второй круг. (ну так для справки даже без вариометра видно что высота по РВ 50м, по БВ в районе 0.

А вот что интересно для фактажа так то что РУДы начали двигаться ПОСЛЕ команды "Контроль горизонт 101".
Притянув штурвал и не дав газу вверх долго не полетишь то...
kv3
Сообщения: 215
Зарегистрирован: 28 май 2010, 21:03
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение kv3 »

Комиссии по расследованию,которая без малого год готовила отчет не следовало разыгрывать сериал "санта-барбары",
рассказывая кто где учился, с кем женился,как крестился,что кушал,и кому каким родственником приходился, - достаточно было опубликовать аудио- запись переговоров борта с башней из "черных ящиков",и продемонстрировать общественности фото с регистратора МРСП по которому РП вел борт.
По сути,это и есть основные доказательства обьясняющие причины крушения лайнера имеющего литеру А,
и они после подтверждения подлинности мгновенно сняли бы всевозможные подозрения с принимающей стороны.
Но,этого не было сделано до сих пор,и не будет сделано в ближайшем будущем по вполне понятным причинам.
А,вот эта видимость перепалки между МАК и польской комиссией, в пику друг другу публикующей документы сомнительного содержания,
не вызывает ничего кроме смеха,и укоризны с презрением.
Аватара пользователя
Карапузик
Сообщения: 4839
Зарегистрирован: 14 апр 2010, 20:28
Откуда: г. Томск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Карапузик »

SURF писал(а):
Александр Леонов писал(а):SURF, но тогда не понятно куда ФМС девать, координаты то у него были забиты и приводов и КТА, да и курс посадочный перепутать трудно
Не знаю... Я мало что в этом понимаю, но мне представляется, что Ваша идея о впадании командира в ступор верна. И в этом ступоре он стал совершенно однозадачным и игнорировал всю информацию, которая противоречила его неправильной модели посадки. Возможно ли, что он перешёл на инстинктивное управление? Не соответствет ли инстинктивное управление именно 4 км до дальнего привода? Как Вы думаете?

Поправлю: не инстинктивное скорее, а рефлекторное.
нет.. немного не верно...
SpasinVanya
Тролль 80-го уровня
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 19 янв 2011, 19:30
Настоящее имя: Ivan
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение SpasinVanya »

Александр Леонов писал(а):SURF, но тогда не понятно куда ФМС девать, координаты то у него были забиты и приводов и КТА, да и курс посадочный перепутать трудно
А вот такой вопрос от дилетанта - борт 101 спускался по глиссаде более 8 метров в сек.
А ведь если больше 6 - то идёт запрет и увод на второй круг.
Что за аппаратура, которая не может определить скорость спуска??
Аватара пользователя
Карапузик
Сообщения: 4839
Зарегистрирован: 14 апр 2010, 20:28
Откуда: г. Томск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Карапузик »

a320, а для меня стало много понятно.. в том что ГРП была командирована.. они просто не знали в какой точке самолет будет на 100 метров от ВПП
yurc
Сообщения: 162
Зарегистрирован: 01 июн 2007, 22:15
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение yurc »

SpasinVanya писал(а):
Александр Леонов писал(а):SURF, но тогда не понятно куда ФМС девать, координаты то у него были забиты и приводов и КТА, да и курс посадочный перепутать трудно
А вот такой вопрос от дилетанта - борт 101 спускался по глиссаде более 8 метров в сек.
А ведь если больше 6 - то идёт запрет и увод на второй круг.
Что за аппаратура, которая не может определить скорость спуска??
Аппаратура может, только на нее смотреть надо. Иными словами летчик контролирует вертикальную скорость по вариометру.
SURF
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 28 апр 2010, 22:59
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение SURF »

Александр Леонов писал(а):SURF, я думаю что исходя из их порочной методы заходить на АБСУ с АТ, он мог установить неправильную траекторию снижения исходя из неправильного представления о своем месте на посадочном курсе и больше за штурвал не брался
Спасибо за ответ!

Так всё совпало, что явно можно дать рекомендацию путешествующим: лучше не посещать места, где вас активно не хотят видеть. И уж не стоит ломиться туда игнорируя общие намёки неблагоприятных обстоятельств. Странно, что религиозные поляки это не видят и винят всех, кроме себя. И явно видно, что уж бога они явно не держат за бороду.

Нашёл график одной из реконструкций, где виден резкий перегиб траектории после прохода ДП. (Копирайт OlegM: "На моих графиках розовая линия - траектория самолета при условии, что штурман диктовал высоту в метрах по БВ до 100 м, а потом по РВ (основная версия), синяя линия - при условии, что диктовал в метрах по РВ с самого начала (после входа в глиссаду). Зеленые пунктирные линии обозначают положение БПРМ (1100 м) и ДПРМ (6260 м). Стандартная глиссада - светлозеленая, две желтые по краям - допуски выхода за глиссаду по локатору.")
Изображение
Закрыто Пред. темаСлед. тема