В Смоленске упал самолет

[Турбохомяк]

Тем не менее, в этом хаосе решение приняли единственно верное - заход до сотни метров и на второй.

И обратите внимание и Краснокутский и Плюснин сами несколько раз замечают - международный сам решает. То есть тему знали хорошо.

[Kulverstukas]

Вопросы:
1. Почему, если согласовали Внуково, Москва-Подход отправляет 101 на Корсаж?
2. Почему, если согласовали Внуково, РП не сообщает об этом 101-ому?
3. Зачем, если согласовали Внуково, планируется заранее пробный заход до 100м( до выхода 101 на связь)?
4. Почему команда об уходе на 2 круг планируется заранее, как обязательная?

1. Кто и где согласовал Внуково? Это была страховка на случай если у 101-го нет запасных.
2. Потому что он спросил про запасные и получил ответ (подразумевается что на этих запасных о нем знали).
3. Потому что нет условий для посадки, но решение принимает командир самолета а не аэродрома
4. Потому что в авиации вообще все планируется заранее.

[Турбохомяк]

Про запасные ему собирались сказать после ухода на второй круг
10:32:52 Дисп (нрзб) окончательное решение (нрзб) если уходит на запасной, то связь с РДЦ и там ему скажут или Витебск, или Минск.

РДЦ, как я понимаю, это региональный диспетчерский центр

В карте полета запасные записаны. Их экипаж знает перед вылетом.

Но на всякий случай ему, подобрали и согласовали еще один запасной. Решать окнчательно экипаж стал бы с РДЦ.

[Kulverstukas]

об этом позже,но как вы бы нам отдали спутниковый президента,так мы бы вам разговоры опубликовали :tease:

не забывай что все разговоры записывало Бюро Национальной Безопасности

Зачем вам ломаные железки? :crazy:

А Бюро ваше, так что разговоры все у вас! :pardon:

[hodok]

Опять же, диспы - мужики. Илюшина не сдали, хотя напугал он их нехило....

[meaerror]

Про запасные ему собирались сказать после ухода на второй круг
10:32:52 Дисп (нрзб) окончательное решение (нрзб) если уходит на запасной, то связь с РДЦ и там ему скажут или Витебск, или Минск.

РДЦ, как я понимаю, это региональный диспетчерский центр

Ага, спасибо.

[Kerl]

shegy писал(а):

Вопросы:
1. Почему, если согласовали Внуково, Москва-Подход отправляет 101 на Корсаж?
2. Почему, если согласовали Внуково, РП не сообщает об этом 101-ому?
3. Зачем, если согласовали Внуково, планируется заранее пробный заход до 100м( до выхода 101 на связь)?
4. Почему команда об уходе на 2 круг планируется заранее, как обязательная?

1. в каком это месте "отправляет"? 101 уже летит на Корсаж, хочет на Корсаж, просит "пробный заход" на Корсаж
2. Согласовали, куда предложить, когда воспримет информацию "условий для посадки нет". Не воспринял. До предложения не дошло.
3. Планируется не "пробный заход", а согласие на пробный заход. Ибо очевидно, что полезет. И полез, и запросил, и получил согласие. Ибо не отказать, если так сильно надо.
4. Потому что надеялись, что после "пробного прохода", когда убедятся, что "условий для посадки нет" - уйдут на второй круг и на запасной. считать, что упрямо влупятся в землю - никому в голову не пришло. а со 100 м (ВПР) только 2 варианта - упрямо сквозь "молоко" в землю, или на второй круг.

[hodok]

Так, для нюансов в общей картине...
кто-нибудь видел в сети фотки из кабины хоть какого-нибудь из российских первых бортов?
А штатовского, немецкого?

[yurets]

....И обратите внимание и Краснокутский и Плюснин сами несколько раз замечают - международный сам решает. То есть тему знали хорошо.

И попросил контрольный заход тоже экипаж - которому это позволено было делать.Пройдите в контрольном,посмотрите - и нафик куда хотите,или куда разрешают....
Тягостное ощущение после прочтения.Ведь сделали все что могли.И поляки,по всей вероятности - тоже,все что могли.Только могли не все....
Их так научили летать.Э.Клих.

[Биба]

Температурникам! *уж больно достали*.
Zal, у меня на даче, именно ранней весной, когда ночи холодные, может вымерзнуть напрочь один куст пионов, и прекрасно себя чувствовать другой. На открытом пространстве, т.е. без защиты домом или забором. Т.е. разница минимум в градус, и не на 2 км, а на пяти метрах.
А на весенний Смоленск шел фронт, что видно по облакам, разные потоки из оврагов и т.п. Не порите чушь, ей же больно!

[Kotofan]

Русские сами создали туман в смоленске.
http://ehorussia.com/new/node/455

[Kotofan]

"Ale pan Andrzej Seremet, prokurator generalny potwierdził wiadomość o alkoholu we krwi gen. Błasika. To jest o tyle istotne, że gen. Błasik nie był zwykłym pasażerem, ale faktycznym dowódcą Tu-154. Przejął dowodzenie i zadokumentował to przy trapie samolotu na lotnisku w Warszawie składając meldunek prezydentowi Kaczyńskiemu o gotowości załogi do wykonania zadania. W ten bezprecedensowy sposób pozbawił kompetencji dowódcę maszyny i w decydującej fazie lotu zasiadł w kokpicie. Gen. Błasik chciał zapewne w oczach prezydenta być tym, który dowiezie Lecha Kaczyńskiego do Katynia bez względu na złe warunki atmosferyczne."

"Г-н Андрей Шеремет, Генеральный прокурор подтвердил новость о содержании алкоголя в крови генерал Błasik. Это настолько важно так, как Генерал Błasik не обычный пассажир, а фактический командир Ту-154. Он взял на себя командование и задокументировал, что является командиром самолета у трапа в аэропорту в Варшаве, президента Качиньского о представлении доклада о готовности экипажа к работе. В этот беспрецедентный способ лишил полномочий командира машины и в решающей фазе полета засел в кокпите. Генерал Błasik, вероятно, в глазах президента был тем, кто доставит в Катынь Леха Качиньского, независимо от плохой погоды. "


http://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-oneci ... omosc.html

[OlegM]

Русские сами создали туман в смоленске.
http://ehorussia.com/new/node/455

Не с таким же размахом, что весь Смоленск затуманили! И половину Смоленской области заодно.

Как вам кажется, Рыженко вообще смотрел на локатор в течение 12 секунд после "2, на курсе, глиссаде"?

[HiEnergy]

Да, я до сих пор в легком ауте после прочтения переговоров.
Тем не менее, это надо проанализировать на свежую голову и без эмоций.

Да, можно сказать в совершенно не лёгком ауте. Драма ещё та... Я жил прямо на аэродроме Северном года 3 (в середине 90-х). Соответственно бывал я часто и в районе диспетчерской "вышки", а сейчас "живо" представляю себе виды в её окна глазами РП.
Надо действительно на свежую голову и попытавшись без эмоций еще раз внимательно перечитать как переговоры Корсажа, так и PLF 101, сейчас лучше обойтись без выводов...

[Kulverstukas]

Как вам кажется, Рыженко вообще смотрел на локатор в течение 12 секунд после "2, на курсе, глиссаде"?

Он спокойно ждал пролета над головой - чего проще на 100 метрах выйти в горизонтальный полет? Для него это было так же естественно, как для Протасюка нажать кнопку УХОД. Поэтому для диспетчеров было полной неожиданностью что после отметки 2 км самолет вдруг продолжил валиться вниз.

[Kotofan]

Русские сами создали туман в смоленске.
http://ehorussia.com/new/node/455

Не с таким же размахом, что весь Смоленск затуманили! И половину Смоленской области заодно.

Как вам кажется, Рыженко вообще смотрел на локатор в течение 12 секунд после "2, на курсе, глиссаде"?

У меня какая то иррациональная мысль, причем уже давно, что диспетчер вообще ничего на радаре не видел. А после "2, на курсе, глиссаде" уж точно. полное ощущение что он с этого момента никого не наблюдал, ни як 40 ни ила.

[yurets]

...У меня какая то иррациональная мысль, причем уже давно, что диспетчер вообще ничего на радаре не видел. А после "2, на курсе, глиссаде" уж точно. полное ощущение что он с этого момента никого не наблюдал, ни як 40 ни ила.

Разбирали же - до какого момента может видеть.
Как дилетант в авиации(благодаря форуму,уже не совсем :hi: ) я думаю - не зря по всем инструкциям на последних сотнях метров дисп не сильно вмешивается своими советами и подсказками в посадку.Мы уже представляем,что творится в кабине в эти моменты....Хотя,по транскрипции ЭТОГО полета так не скажешь.Я вообще удивился,когда первый раз прочел ее - до этого был под впечатлением катастрофы под Донецком.Вот там пилоты понимали и совершали кучу всяких действий.....Или обычные посадки - из Youtube.
После 100 метров - дисп мог помешать.Договорились - и ждал ухода на второй круг.

[ХАМмер]

Да, я до сих пор в легком ауте после прочтения переговоров.
Тем не менее, это надо проанализировать на свежую голову и без эмоций. Пока что кажется, что РЗП все сделал правильно, только глиссада у него была неверная. А чего он молчал 12 секунд, так и не понятно. Была только одна неразборчивая фраза за 3 секунды до "Горизонт".

Я посчитал вот что - отсчеты километража РЗП и интервалы между ними.
10:39:50 - 6 км
10:40:14 - 4 км
10:40:27 - 3 км
10:40:39 - 2 км.
24 сек (6 - 4 = 2км), 13 сек (4 - 3 = 1 км), 12 сек (3 - 2 = 1 км).
Что соответствует средней путевой скорости: 4 км / 49 сек ~= 294 км/ч (вполне коррелирует с данными параметрических самописцев, с учетом погрешности выбранного мной неточного способа измерения). При дальнейшем движении с такой скоростью к следующей отметке (1 км) Ту должен был подлететь через те же 12-13 сек. При этом вплотную приблизившись к ВПР = 100 м. (При движении по глиссаде, а не пикировании!) К той высоте, до которой было дано разрешение спускаться. И, поскольку плотность тумана, а соответственно и горизонтальная видимость, оставались прежними - не обеспечивающими безопасное приземление - РЗП (и РП, и Краснокутский) были уверены, что благоразумный ЭВС на этой высоте примет единственно верное решение - уход, т.е. отказ от посадки. При этом будучи готовы подстраховать его (и себя) командой Уход на второй круг.
Т.е., моё предположение состоит в том, что так же, как и КВС устанавливает для себя высоту принятия решения, так же и РЗП установил для себя дальность принятия решения (выдачи команды на уход). И больше ждал достижения этого рубежа для выдачи команды о прекращении посадки, чем отслеживал посадку. Т.к. ГРП не сажала Ту, а давала этим польским Фомам неверующим лично убедиться в невозможности совершения посадки по причине СМУ.

Так что эти 14 секунд РЗП ждал достижения отметки 1 км. А дальше отметка, похоже, просто пропала с экрана (ушла ниже зоны захвата). На осознание этого у РЗП тоже ушли 1-3 секунды...

И, с учетом содержания всех (опубликованных сегодня) разговоров - глупостью выглядят претензии, что "башня" заставила садиться Тушку в СМУ, вместо того, чтобы отправить их на запасной. Они искренне хотели, чтобы Ту ушёл на запасной аэродром. И для безопасности поляков, и для меньшего собственного геморроя. Даже (в отличие от поляков, судя по Витебску!) - согласовали запасной аэродром. Но - не имели они средств воздействия на международный борт.
Что им сейчас пытаются инкриминировать...

[OlegM]

Так что эти 14 секунд РЗП ждал достижения отметки 1 км. А дальше отметка, похоже, просто пропала с экрана (ушла ниже зоны захвата). На осознание этого у РЗП тоже ушли 1-3 секунды...

Отметка пропала еще раньше - я думаю, секунды за 3 до "горизонт". Но за эти 9 секунд, пока 101-й был виден, он спустился далеко за пределы глиссады минус ЗДО, то есть надо было сказать "Горизонт" уже давно. У меня 2 предположения:
- РЗП думал, что поскольку его глиссада (трафарет) неверна, то на самом деле отклонение от глиссады невелико
- РЗП вообще не смотрел на локатор, пока метка не пропала
Больше мне ничего не приходит в голову.
Хотя, если подумать, даже скажи он "Горизонт" уже на 100 метрах, это не произвело бы никакого эффекта на экипаж. Правда, это было бы 100 по БВ, а это помогло бы экипажу попробовать понять, что там овраг, и что надо начинать уход уже на первых 100 метрах.

[Kotofan]

ссылку выше криво дал.
http://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-oneci ... omosc.html

[Luden]

Зачем нужен ILS на аэродроме, если есть Рыженко? :unknw: Дешево и не ломается.

Пугали поляки записями, пугали - а чего-то криминального ничего не видно.
Похоже 101у рады были только в Варшаве.
Как-то никто не жаждал их у себя принимать с одной стороны и совсем не было позывов сесть где-либо у ЭВС.
С учётом того бесспорного факта, что КВС готовился обмануть ГРП и сесть, результат был неизбежен.
Свой метеоминиум ( липовый, просроченный и надутый) Протасюк должен был соблюдать.
Должен был соблюдать ММ самолёта. Всё потребное у него - глаза и высотомеры, штурвал - всё было.
Был даже говорящий высотомер - штурман
И этот говорящий высотомер бубнил жуткие слова про высоту.

Зачем РП прожектора поднимал повыше?

[Luden]

Так что эти 14 секунд РЗП ждал достижения отметки 1 км. А дальше отметка, похоже, просто пропала с экрана (ушла ниже зоны захвата). На осознание этого у РЗП тоже ушли 1-3 секунды...

Отметка пропала еще раньше - я думаю, секунды за 3 до "горизонт". Но за эти 9 секунд, пока 101-й был виден, он спустился далеко за пределы глиссады минус ЗДО, то есть надо было сказать "Горизонт" уже давно. У меня 2 предположения:
- РЗП думал, что поскольку его глиссада (трафарет) неверна, то на самом деле отклонение от глиссады невелико
- РЗП вообще не смотрел на локатор, пока метка не пропала
Больше мне ничего не приходит в голову.
Хотя, если подумать, даже скажи он "Горизонт" уже на 100 метрах, это не произвело бы никакого эффекта на экипаж. Правда, это было бы 100 по БВ, а это помогло бы экипажу попробовать понять, что там овраг, и что надо начинать уход уже на первых 100 метрах.

Не надо играть в "ЕслиБыаду".
КВС садился и ничто бы его не остановило.
Берёза тоже. Он садился и садился любой ценой.
Не хотел бы рисковать - ушёл бы с 500 метров на запасной.

[BackFire]

Все помнят схему рельефа, представленную МАК 19 мая 20010 г.


И есть схема рельефа в окончательном отчете



На удалении 1200 м разница высот между майскими значениями и нынешними составляет около 35 м -- высота десятиэтажного дома!!!


Как проводились измерения и составлялись кроки, догадаться нетрудно. С того времени береза на 10 м поднялась, но борт как был на -15 м от торца ВПП, так и остался

[alexplumb]

Я этот форум (топик) больше читал, чем задавал вопросы... После публикаций переговоров в диспетчерской все сомнения в позиции РФ (МАК) по поводу смоленской катастрофы у меня полностью пропали. Максимум финансовой ответственности, который ИМХО может быть признан РФ, причем только если ей очень захочется с кем-нибудь сильно политически дружить, - 1-3%. Огромная благодорность Aml, GNOM, Александр Леонов, Luden за то, что бескорыстно делились с нами ЗНАНИЯМИ. Простите, может кого и забыл ...

[BackFire]

... Огромная благодорность Aml, GNOM, Александр Леонов, Luden за то, что бескорыстно делились с нами ЗНАНИЯМИ. Простите, может кого и забыл ...

Уже уходите?

[Onlooker]

Кто-нибудь более умный обобщит, а что бросилось в глаза:
1. 8:40:02 - 2П - "Там снижение (поверхности)" /т.е. знали/

Не претендуя на роль более умного, отмечу, что фраза "Там снижение (поверхности)" вместо "Там овраг (перед ВВП)" указывает, скорее в пользу того, что они считали, что аэродром расположен в подножии холма. Поэтому и перли вниз не особенно волнуясь что идут ниже 100 м и высоту измеряли по РВ.
Как вам такой расклад?

[sign]

действия РЗП Рыженко необходимо ОДНОЗНАЧНО квалифицировать как умышленное провоцирование катастрофы.

И действительно.

Нет чтобы сказать:
"Пожалуйте в гости, гости дорогие", а он -
"10:24:51,2 10:24:58,9 KRL / Д Температура плюс 2, давление 7-45, 7-4-5, условий для приема нет".
А потом, нет чтобы сказать:
"Давайте, дерзайте, вы ж асы"! А он -
"10:35:22,6 10:35:28,5 KRL / Д Польский 101, и от 100 метров быть готовым к уходу на второй круг".
А потом, нет чтобы сказать:
"Ну, с Богом, посадку разрешаю", а он -
"10:39:40,8 10:39:43,8 KRL / Д Посадка дополнительно 120-3 метра".

Теперь насчет точности.
"10:39:49,9 10:39:52,3 KRL / Д Подходите к дальнему, на курсе, глиссаде, удаление 6"
"10:39:50,2 10:39:58,0 Звуковой сигнал, F=845 Гц. ДПРМ".
Мы видим, что Д начал говорить про дальний раньше звукового сигнала на 0,3 сек. 7,8 сек. звучал сигнал. Прикидываем, что прямо над дальним самолет был через 3,9 сек, от начала звукового сигнала.
Т.е. Д совершено точно спозиционировал положение самолёта в пространстве.
У летчиков была высота и расстояние до полосы.
И скорость снижения и прочие данные.
В этих условиях, даже ежели бы Д запел мантру "Харе Кришна", вменяемый экипаж ну ни как бы не уронил самолёт.

И только жгучее желание во чтобы то ни стало спихнуть с себя ответственность принуждает польские власти маниакально отпихивать реальность и сочинять байки про Д.

[sign]

Ну не городите ерунды, пожалуйста, бездумно, вперемешку с невежественными оскорблениями. Термометры на метеостанциях, как и радиолокаторы на аэродромах - тарированные, поверенные и имеет заведомо известную погрешность, это не термометры из отдела промтоваров.

Я что-то гениальности вашей мысли не догоняю.
Предположим, температуру метеорологи наврали, пусть будет так.
И что?
От этого бы туман исчез?
Или от этого бы 101-й не стал бы со скоростью пикирования на посадку идти?
Или, хотя бы сообщил о своём решении о заходе на посадке диспетчеру?
"10:32:55,8 10:32:58,9 KBC Заходим на посадку. В случае неудачного захода, уходим в автомате".

Таки раскройте свою тайну про температуру.
Пожалуйста.

[sign]

Подозреваю, что Протасюк и садился так отчаянно, что тоже ничегошеньки не знал про запасные, ну забыли согласовать перед полетом, не возвращаться же.

Читайте первоисточники и будет вам счастье.

"10:23:59,7 10:24:02,6 KRL / Д А запасной аэродром у вас какой? A jakie macie lotnisko zapasowe?
10:24:03,8 10:24:04,9 KBC Витебск, Минск. Witebsk, Mińsk.
10:24:08,3 10:24:10,0 KRL / Д Витебск, Минск, правильно? Witebsk, Mińsk, prawidłowo?
10:24:10,7 10:24:11,2 KBC Правильно понял. Prawidłowo zrozumiałeś".

[Александр Леонов]

В экипаже все смотрели на Протосюка, а Протосюк некстати стормозил, он чегото ждал, какого то момента, ИМХО хотел землю увидеть или (прожектора), поэтому потерял контроль за остальными параметрами перестал адекватно оценивать ситуацию, и это была его настоящая ошибка, потому что видимость могла быть настолько плоха что землю прожектора можно было не увидеть совсем, и нельзя это было принимать за свою цель, надо было за цель принять то событие которое обязательно произойдет, в данном случае это высота. Самолет снижается значит он обязательно снизится до назначенной высоты.
Второй момент, если уж решили что будем плясать от высоты то соответственно и отношение к высотомерам должно быть с соответствующим пиететом, т.е. строгое следование летным законам.
Но если наша цель не достижение какой то определенной высоты, а увидеть землю то и пофигу нам эти высотомеры, щас землю увидим и все будет тип-топ.
Накладки шли одна за другой и каждая только усугубляла ситуацию. Зашли чуть выше глиссады пришлось увеличить вертикальную, но увеличили что то ее слишком много для такого небольшого отклонения по высоте, опять же непонятная цифра 4 в ответ на на удаление 6 от диспетчера, что это попытка назвать свою высоту 400м или попытка поправить диспетчера, дескать какие 6км дальний должен быть на 4.
Отказ от пилотирования в штурвальном режиме и включение АТ это два взаимоисключающих действия, с точки зрения безопасности захода на посадку, а согласно РЛЭ они вообще запрещены. Но эти действия подтверждают намерение КВС искать землю, а не уйти по достижению конкретной высоты, он хотел высвободить себе время на поиск земли и высвободил, но тут опять ошибка надо было подстраховаться и распределить обязанности за контролем глиссады за членами экипажа, плюс праваку предоставить право на выполнение ухода на второй круг.
Обязанности не были распределены экипаж сидел курил пока Протасюк в ступоре (в ступоре в ступоре сам в таком был) искал землю, крики ГРП горизонт и на второй круг он скорее всего не слышал даже
И только когда он достиг поставленной себе цели т.е. увидел землю, блокировка снялась он все понял и все услышал и снова мог действовать, но времени уже не было
ИМХО конечно и исходя из собственного опыта боевых действий в похожих по психологии ситуациях