Где же похоронен французский генерал Гюден?

[Doctor333]

Уж, простите, но это полная чепуха! Легендарное предание, не более того. Что это за братская могила в виде огромного кургана? Не было такого!!! Полная ерунда даже с точки зрения строительной.
Проблема захоронения погибших и русских, и французов была в Смоленске после его взятия Наполеоном очень острой!...
Мертвых (русских и французов, без разбора) хоронили во множестве мест города, просто там, где было удобно. Свозить их в одну большую кучу не было ни сил, ни элементарного практического смысла. Без сомнения, многих хоронили в братских могилах на городских кладбищах, но никаких холмов и зикуратов над этими захоронениями не было, не выдумывайте нелепицы и не верьте народным мифам.

Абсолютно согласен с вами на счёт приукрашенной легенды. Текст повторяется здесь http://smolensk-7chudes.narod.ru/kostelpred и, видимо, связан с изысканиями Гурзова А.И. (gurzov.al@mail.ru).

Действительно все овраги и рвы нашего города сплошные братские могилы. Но и организовать кремацию такого количества трупов (здесь писали про место за западной частью стены) было не под силу тоже (опять же свозить, поддерживать огонь и пр.) Однако, я пытаюсь обратить внимание на факт существования огромного количества бастионов и подобных им земляных крепостей помимо цитадели. Соответственно, часть источников про могилу Генерала Гюдена могут указывать и на тот, что рядом с костёлом. Вот бы актуальную карту окрестностей Смоленска на 1812 посмотреть...

[Семен Кузьмич]

Вы можете выдвинуть какое угодно предположение возможного места захоронению Гюдена. Однако оно и ломаного гроша не будет стоить без веских доказательств. Разговоры типа "могло быть", "мне кажется", "наверное", "вероятно" - это беллетристика. Факты давайте. Факты. Аргументы и факты. Все остальное - это умственные фантазии. Уж простите.
Ждем обоснованной версии иного возможного места захоронения Гюдена. Дерзайте! Убедите всех в своей правоте.

[Берёза-9]

Семен Кузьмич Спорить с Вами не вижу никакого смысла. Уж простите! Что Вы, что Вы. Спорить с Вами это труд великий я даже и не пытаюсь. Слишком разные "весовые категории". Вы блестяще доказали, что за 35 лет до войны, "цитадель" выглядела именно так. Я уверен, что имея на руках план Смоленска 1976 года Вы так же с успехом докажите, что в городе никогда не было таких микрорайонов как Соловьиная роща и Шкадовка. Но Бог с ней с фортификацией тема у нас немного другая. Мне явно не удалось разбить версию "красный квадрат" используя лишь здравый смысл и не подкрепленную документально информацию. Аргумент, о том, что друзей нельзя хоронить на крышах пороховых погребов и казематов не прошел! Пойдем другим путем.... Назовем этот путь "А бал ли мальчик?" имела ли вообще право на жизнь версия "красный квадрат".

[anzel]

Каждое творение божие полно здравого смысла, и человеки, и кошки, и собачки и другие. И у каждого он свой.

[Берёза-9]

08.08.10 10:05 коллега Недоумевающий выдвинул, эту версию, и как подобает сразу привел "доводы на основании которых были сделаны подобные выводы! вот они...

Недоумевающий » 08 авг 2010, 13:36
Я правильно понимаю, что нижеприведенное не противоречит красному квадратику?

Недоумевающий 05 авг 2010, 15:52
… Его смертные останки были погребены в крепости города

Недоумевающий 05 авг 2010, 18:13
Генерал граф Гюден был похоронен в большом бастионе …
…а я вел похоронную процессию на большой бастион … и именно в середине этого большого сооружения, похожего на мавзолей, достойный столь знаменитого воина, выкопал могилу. …
Его тело похоронено в крепости Смоленска …

Недоумевающий 06 авг 2010, 15:55 Недоумевающий 06 авг 2010, 16:02
Его тело было захоронено в крепости Смоленска…

Недоумевающий 06 авг 2010, 16:02
Гюден был похоронен ... в одном из пяти бастионов крепости Смоленска (Россия), справа от входных ворот. …

Но видимо коллега решил подшутить над "обществом" и несколько подстриг первоисточники под "квадрат" , а именно:

1. Недоумевающий 05 авг 2010, 18:13
Генерал граф Гюден был похоронен в большом бастионе … юго-восточной части
…а я вел похоронную процессию на большой бастион …к юго-востоку от города и именно в середине этого большого сооружения, похожего на мавзолей, достойный столь знаменитого воина, выкопал могилу. …
Его тело похоронено в крепости Смоленска …
2. Недоумевающий 06 авг 2010, 16:02
Гюден был похоронен ..во рву в одном из пяти бастионов крепости Смоленска (Россия), справа от входных ворот. …

Вот благодаря этой "стрижке" и ожил "красный квадрат" . Один из участников обсуждения в посте 08.08. 10:05 эту стрижку заметил, но как то большого внимания ей не придал. Так что если использовать полный текст первоисточника, то ..... Браво Недоумевающий, блестящий ход! И дискуссия закружилась и понеслась!!! :good:

[anzel]

Берёза-9, Вы почтенную публику, которая следит за темой, сподвигаете уже на третий или четвертый круг того, с чем уже давно разобрались.
Зачем? Может быть исходите из принципа, что из разговора запоминается последняя сказанная фраза? © М.О. фон Штирлиц
Специально для Вас про юго-восток - viewtopic.php?p=7227539#p7227539

Семён Кузьмич, а признайтесь как бывший учитель, когда в конце концов такой темпераментный школяр берет за горло, учитель говорит: "Три с минусом, следующий раз готовьтесь лучше."? :)

[Берёза-9]

Теперь попробуем поставить на первое место, другую версию. Она первоначально выказывалась, но активного обсуждения не удостоилась. "Это версия Шеин бастиона". Не буду цитировать ранее приведенные первоисточники в которых немало информации в пользу этой версии. Хочу лишь остановиться на двух моментах которые ее подкрепляют.
1. пост 08.08.10 09:56
Кто-нибудь знает, было ли тело генерала Гюдена доставлено во Францию из его захоронения на бастионах в Смоленске в 1812 году, или оно все еще там, как это было описано у Лежена, и в склепе можно что-то увидеть.
Слово СКЛЕП, хотя писали его значительно позже и не участники похорон, но автор имея в виду захоронение Гюдена, ведь от ку да то взял склеп, а не могилу...
2. 06 авг 2010, 16:02
Гюден был похоронен ..во рву

Во РВУ! В другом посте У ПОДНОЖЬЯ в третьем В ЦЕНТРЕ ЭТОГО СООРУЖЕНИЯ ПОХОЖЕГО НА МАВЗОЛЕЙ.... Как может быть и ров и центр мавзолея. Если посмотреть на тир, то он и у подножья и на краю бывшего рва и в центре мавзолея и на склеп похож. Теперь посмотрите на план Шеина бастиона, поставьте в центре точку и проведите линии ко всем углам бастиона. Получится штука очень похожая на звезду. :hi: вот где то так

[Берёза-9]

anzel"Три с минусом, следующий раз готовьтесь лучше."? Вот видите даже Вы признаете, что я росту над собой Но хотелось бы узнать Ваше мнение про склеп. Кстати, уважаемый учитель видимо имеет у себя какой то уникальный план и1777 года на котором есть даже отдельно стоящие деревья. Ничего подобного в теме нет. Может быть "публикация " этого плана снимет многие вопросы... :hi:

[anzel]

Береза-9, поздно спрашивать про склеп, я адепт красного квадратика. :)
Не поленитесь неспеша внимательно прочесть ВСЮ тему от начала до конца. Это долго, но ей-Богу, увлекательнейшее чтение!
И возможно Вы даже подчистите свои последние посты или попросите об этом модератора.

А чем Вам плоха схема от Богдановича?
viewtopic.php?p=7326646#p7326646
Качества неважного картинка, но на ней можно при желании разглядеть даже отдельно стоящего человека, например, польского генерала Зайончека.
Но "множества других фортов" и особенно "цитаделей" на ней нет.
И вот примечание к плану.
viewtopic.php?p=7330037#p7330037

с. IX
Прилагаемые к сочинению карты составлены таким-образом, чтобы они могли служить к пояснению
целых периодов войны. На планах сражения показана ситуация неровностей местности, согласно с подробными государственными съемками, а селения, леса и дороги скопированы с планов снятых в прежнее время.

[Берёза-9]

anzel Нет коллега Вы меня не убедили. Все же схема обмера 1777 года получше будет. Это все таки ОБМЕР! А чтению темы вчерась день посвятил, медленно и нудно с выписками и по несколько раз. Опровержения версии Шеина бастиона весьма невнятное. :hi: Все указывает именно на Щеина, если конечно на плане 1777 года нет другого бастиона

[Семен Кузьмич]

Семён Кузьмич, а признайтесь как бывший учитель, когда в конце концов такой темпераментный школяр берет за горло, учитель говорит: "Три с минусом, следующий раз готовьтесь лучше."? :)

Такого никогда не было. Наоборот, невежественное хамство вызывало во мне приступ негодования. Какие там три с минусом, как бы дело до рукоприкладства не дошло. :)
Внутри двух бастионов Королевской крепости, действительно, в 17 веке были пороховые погреба. Но они были вырыты в земляных куртинах, а не присыпаны слегка землей, как, вероятно, предполагает учащийся Береза-9. К 1812 году никакого пороха в этих погребах уже не было. И, конечно, захоронить на вершине бастиона можно было кого угодно. Слой земли позволял это сделать. Тут не может быть сомнений.
Подвергать критическому рассмотрению версии захоронения Гюдена на Шейновом бастионе или где-либо еще имеет смысл только после более-менее стройной аргументации этих версий. До этого дискутировать не вижу никакого смысла. Нет, конечно, побрехаться еще можно, и не раз. Но практического толка - нуль.
Выдвигайте версии. Это ваше право. Ждем аргументации, доказательной базы. Ищите документы, планы, чертежи. Все в ваших руках.

[Берёза-9]

Семен Кузьмич Уважаемый учитель, несмотря на Ваш сарказм, всё же позволю продолжить обсуждение. И так: Внутри двух бастионов Королевской крепости, действительно, в 17 веке были пороховые погреба. Но они были вырыты в земляных куртинах, а не присыпаны слегка землей, как, вероятно, предполагает учащийся Береза-9. К 1812 году никакого пороха в этих погребах уже не было. И, конечно, захоронить на вершине бастиона можно было кого угодно. Слой земли позволял это сделать. Тут не может быть сомнений. Берёза-9 не предполагает, а вчерась поехал и замерил толщину земляного слоя, от потолка подземелья, до вершины бастиона. С учетом снега и позже нанесенного земляного слоя, толщина покрова у Льва- составила 2метра 22 сантиметра +- , у Львицы 2 метра. Замер у лодочной станции не состоялся. Но уважаемый учитель, дело ведь не в толщине грунта (кстати я об этом даже и не думал, Вы натолкнули меня на эту идею) дело в ПОДЗЕМЕЛЬЕ. И по барабану, что там, казематы или пороховые склады (даже пустые). Вы лично, похоронили бы своего друга на крыше? На любой крыше? Тем более, что у Вас есть другое более предпочтительное место( но об этом я уже писал). А на счет рукоприкладства, извините. Не могу позволить себе такое удовольствие ( хотя результат мне заранее известен). Давайте пока ограничимся оценками. С уважением Берёза-9 :hi:

[Недоумевающий]

Семен Кузьмич, большое спасибо за размещение здесь планов Королевской крепости 1795 и 1777гг. из фондов РГВИА! :hi:
Архивный документ из столь солидного источника это, конечно, вещь в себе - та самая «окончательная бумага, фактическая бумага», о которой говорил профессор Преображенский :good: .

А вот эта «оп.38» - это именно по смоленским или вообще по крепостям?

[Недоумевающий]

Серафима Фагурел 06 авг 2010, 10:06

В сражении под Смоленском в августе 1812 г. (в предместье Рачевка, где была поставлена драгунская бригада Скалона) Антон Антонович был убит пулею. Похороны русского генерала удостоил своим вниманием Наполеон. По свидетельству генерала Павла Алексеевича Тучкова (он в результате тяжелейшего ранения попал в плен), Наполеон спросил его:
- Судя по фамилии, Скалон был француз.
- Скалон давно переехал из Франции в Россию.
- Понимаю, заметил Наполеон, верно вследствие уничтожения Нантского эдикта.

Уважаемая Серафима Фагурел, вот давно стесняюсь Вас спросить - а Вы не скажете, где, когда и кому именно генерал Павел Алексеевича Тучков это свидетельствовал? Ну вот, что Наполеон его спросил, а он ответил - Скалон, мол, то, сё...
Т. е., ссылочку на первоисточник, откуда взята эта цитата, не дадите :hi:

[Берёза-9]

Скорее всего это вот от сюда... http://library.ikz.ru/georg-steller/aus ... iyu-2013-v но это видимо что то типа худ.лит.

[Недоумевающий]

Скорее всего это вот от сюда... http://library.ikz.ru/georg-steller/aus ... iyu-2013-v но это видимо что то типа худ.лит.

(выделено мной - Н.)

Береза-9, похоже, вот тут Вы правы :)
Я эту публикацию знаю — там еще последняя строка немного иначе выглядит

Понимаю, – заметил Наполеон, – верно вследствие уничтожения Нантского эдикта [8].

А в примечаниях:

8. сто лет спустя – в 1912 г. внуки А.А. Скалона поставили ему в Смоленске памятник. Об этом обелиске можно узнать в альманахе “Памятники Отечества. Завещано России” (1994. – № 1-2) и в журнале “Родина” (2002. – № 8).

Т.е., вопрос мой остается в силе :pardon:

[Недоумевающий]

Извиняюсь за дубли, но второй у меня чуть подправленный, а первый уже удалить не могу :pardon:

[tuman69]

Семён Кузьмич, а признайтесь как бывший учитель, когда в конце концов такой темпераментный школяр берет за горло, учитель говорит: "Три с минусом, следующий раз готовьтесь лучше."? :)

Такого никогда не было. Наоборот, невежественное хамство вызывало во мне приступ негодования. Какие там три с минусом, как бы дело до рукоприкладства не дошло. :)
Внутри двух бастионов Королевской крепости, действительно, в 17 веке были пороховые погреба. Но они были вырыты в земляных куртинах, а не присыпаны слегка землей, как, вероятно, предполагает учащийся Береза-9. К 1812 году никакого пороха в этих погребах уже не было. И, конечно, захоронить на вершине бастиона можно было кого угодно. Слой земли позволял это сделать. Тут не может быть сомнений.
Подвергать критическому рассмотрению версии захоронения Гюдена на Шейновом бастионе или где-либо еще имеет смысл только после более-менее стройной аргументации этих версий. До этого дискутировать не вижу никакого смысла. Нет, конечно, побрехаться еще можно, и не раз. Но практического толка - нуль.
Выдвигайте версии. Это ваше право. Ждем аргументации, доказательной базы. Ищите документы, планы, чертежи. Все в ваших руках.

Дык и у Королевского бастиона нет никакой аргументации , кроме той , что он сохранился до наших дней, и выделены деньги на его ремонт. Источники французские тоже могли черпать информацию в одном и том же месте. Никто ПРЯМО не описывает ЦЕРЕМОНИЮ похорон, а ведь это друг Наполеона. Наши очевидцы также не описывают ЦЕРЕМОНИЮ - а ведь это серьёзная радость, и они бы не спутали место.

[anzel]

Вот сыскалось. Недоумевающий, как Вы думаете, отсюда что-то полезное можно почерпнуть?

Календарь Наполеона 1812 год. Бородино по воспоминаниям кн. Вяземского. Березина по воспоминаниям Леглера. И другие материалы.
http://books.google.com/books?id=e64yAA ... &q&f=false

Вторник (6 августа).
Наполеон вторгается в Смоленск. Он находит приготовления к переправе через Днепр. ... Отступление русской apмии, которая старается овладеть московской дорогой.

Среда (7 августа).
Наполеон в Смоленске. Маршал Ней в 3 часа утра переправляется на правый берег Днепра. Немного позже Мюрат со своей резервной кавалерией переходит реку в брод.
Сражение при Гедеонове. Частичная победа французов, под начальством Мюрата и Нея, над русскими, под начальством Барклая-де-Толли, при Валутиной Горе. Pyccкиe теряют 5000, а французы более 8000 человек.

Четверг (8 августа).
Наполеон отправляется на поле битвы при Валутиной Горе и осматривает дивизию генерала Гюдена, павшего в битве 19-го числа. Главное начальство над этой дивизией получает генерал Жерар. Возвращение Наполеона в Смоленск.

Пятница (9 августа).
Наполеон производит в Смоленске смотр 5 армейскому корпусу под начальством генерала князя Понятовскаго.

Суббота (10 августа).
Наполеон в Смоленске. Он делает смотр Итальянской армии и Старой гвардии.

Воскресенье (11 августа).
Наполеон делает смотр войскам в Смоленске. Французская гвардия выступает из Смоленска. Вице-король Евгений прибывает в Помогайлово и направляется к Дорогобужу.

Понедельник (12 августа).Выступление Наполеона в полночь из Смоленска, после того как он продиктовал в этот день 19 писем.

[Недоумевающий]

Суббота (10 августа).
Наполеон в Смоленске. Он делает смотр Итальянской армии и Старой гвардии.

Как смотр? Какой смотр? :shok:
10-го - это ж по европейскому календарю - 22-е, т.е. день похорон генерала Гюдена!
На которых как раз, по источникам, вся гвардия LGA во главе с самим Мортье (или Бертье, все время их путаю - один гвардией командовал, другой вице-коннетабль Франции. Впрочем, на похоронах они оба были), само собой, присутствовала - dans la citadelle de Smolensk.

Уж не "всё врут календари" ли? :unknw:

[anzel]

Четверг (8 августа).
Наполеон отправляется на поле битвы при Валутиной Горе и осматривает дивизию генерала Гюдена, павшего в битве 19-го числа. Главное начальство над этой дивизией получает генерал Жерар. Возвращение Наполеона в Смоленск.

Погодите-ка. Это значит, что рано-рано утром Наполеон на поле боя при Валутиной горе раздает награды солдатам и офицерам, вручает орла одному из гюденовских полков. Конечно же он в курсе тежелого ранения Гюдена, и военный опыт его не строит иллюзий на счет того, чем заканчиваются подобные ранения. Наполеон раздосадован исходом боя и тем, что русские вновь ускользнули. Он возвращается в Смоленск и, по свидетельству очевидцев (мемеуары Брандта несколько выше по теме) даже отворачивается от приветственных возгласов встречных солдат "да здравствует император!". Самое время провести торжественные похороны русского генерала... :shok:

[Недоумевающий]

anzel, а почему это надо годить?
То спрашиваете, "как Вы думаете", то годи ... :unknw:
Вам не угодишь... :(

[Недоумевающий]

На кардымовском форуме "Кардымово.РУ" открыт подфорум "Реконструкция сражений 1812 года при Лубино"
Напомню — именно в этом сражении, под Лубино (или у Валутиной горы), 19 августа 1812 года и был смертельно ранен командир 1-й дивизии III корпуса (маршала Даву) генерал Гюден, поиски места захоронения которого и являются сабжем настоящей темы.

Тем и сообщений в вышеупомянутом подфоруме пока нет :)

[Недоумевающий]

Для впервые посетивших этот топик:
Вот здесь вы сможете ознакомиться с ВЫВОДом по версии "Citadelle" (редакция 05.11.2010г.), который, вероятно, и останется выводом по теме в целом.

And for our foreign visitors:
"Where was buried the French General Gudin?"
Page 1: "On the 19th of August 1812 in the Battle at Valutino (Lubino) was mortally wounded …"
Page 29: Conclusion of version "Citadelle" (edited November 5, 2010)

[anzel]

anzel, а почему это надо годить?
То спрашиваете, "как Вы думаете", то годи ... :unknw:
Вам не угодишь... :(

"Погодите-ка" в данном случае фигура речи, означающая всего лишь внезапную догадку. По аналогии. Помните, художник от слова "худо"?
Когда календарь привел, то коварно подразумевал что-то такое про смотр гвардии. А вот про 8 августа это и было то самое "погодите". :(

Маршал Бертье - вице-коннетабль Франции. Маршал Мортье - командующий корпусом Молодой гвардии.
На всякий случай, Старой гвардией командовал маршал Лефевр.

[Недоумевающий]

anzel, Вы, ето-тое мать, с "фигурами речи" как-то поаккуратнее бы, а то я в этом топике пугливый стал, со всех сторон "клёва" опасаюсь (Вы, кстати, до того, как начали французские источники почитывать, тоже изрядно кровушки у меня попили :cray:)

Так вот я и говорю — а чего её смотреть, гвардию-то? Это Понятовского, конечно, глянуть надо было — поляков немало тут тогда полегло - они, чтоб "свой" Смоленск отбить, пишут, жизней своих не жалели.

А гвардия, знающие люди утверждают, Смоленск не брала. Так что этот её якобы "смотр" - это и были, полагаю, как раз похороны Гюдена, а календарь, по своему обыкновению, тут опять соврал :acute:

= = = =
За Мортье-Бертье спасибо, теперь мнемоническим методом запомню:
командир гвардии "Мортье", как и "могила Гюдена" - "На букву "ам" (="ма") :) (с) Солженицын

[Недоумевающий]

В топике неоднократно упоминался некий "артиллерийский полковник Марион (Marion)", который начал было возводить из четырех пушек de fer c крышей мавзолей для Гюдена, но так и не возвел - "поскольку превратности войны..." и т. д.

Вчера нашлось еще кое-что про него и про превратности.
Оказалось — милейший и даже где-то любвеобильный и к русским генералам человек!
Вот, посудите сами:

<...> Близ Красного адъютант Ермолова Граббе взял в плен мужественного и ученого артиллерийского полковника Marion, который очень полюбил Ермолова. Когда в 1815 году Ермолову было приказано обезоружить гарнизон Меца или, в случае его сопротивления, овладеть штурмом этой крепостью, комендантом был Marion. Почитая бесполезным обороняться, когда уже вся Франция была занята союзниками, он сдал Мец, где, принимая Ермолова как старого приятеля, он познакомил его с своим семейством.

http://www.museum.ru/museum/1812/Library/davidov1/#c44

[Недоумевающий]

Во — мы тут слушали-выступали, а Семен Кузьмич (в топике про Скалона) постановил :):

Семен Кузьмич » 21 янв 2011, 21:56
Нет там никакой могилы. Это абсолютно очевидно. Могила Скалона и могила Гюдена были потеряны. В течение 19 века абсолютно никаких упоминаний о них не было. Для России это обычное дело. Сколько у нас исчезнувших могил?! Тьма!

viewtopic.php?p=7339605#p7339605

Ну и чо? Есть у кого что возразить? У меня нет — тем более, что о чем-то подобном и в здешнем посте (т.е., про могилу Гюдена) уже мямлилось:

Недоумевающий » 10 дек 2010, 08:29
<...> В дополненном "списке периодов, подозреваемых на утрату могилы" (см. пост 17 ноя 2010, 17:02 ) выделены наиболее вероятные периоды:

0. Август-ноябрь 1812г.
1. Вскоре после ухода французской армии из Смоленска: ноябрь-зима-весна 1812-13гг.
2. 1813-1873гг.
3. Реконструкция Королевского бастиона в Лопатинский сад: 1873-74гг.
4. Реконструкция Лопатинского сада в парк им. тов. Соболева, новые революционно-пролетарские захоронения и т.п.: 1917-1920гг.
5. 1920-1941гг.
6. Великая Отечественная война: 1941-1945гг.
7. 1945г. …

viewtopic.php?p=7273814#p7273814

А если даже какие-то следы к 1873 году и оставались, то уж при разбивке Лопатинского сада и их не стало.

[tuman69]

Недоумевающий, Семен Кузьмич,

А что бы вам ,как профессиональным историкам, не замутить в предверии круглой даты международную конференцию ...три...
Где, вместе с французскими коллегами, в словесных баталиях и выяснить , какого из генералов похоронили в Смоленске.

[profi1973]

Наткнулся на книгу "Отечественная воина 1812 года в пределах Смоленской губернии" и очень заинтересовался вопросом какой памятник французское првителство хотело поставить между Молоховскими воротами и бастионом и в чем его особенность? Может Гюден действительно во рву похоронен?