В Смоленске упал самолет

[Александр Леонов]

Если бы они точно выполнили команду диспа то вырулили прямо на третий разворот, но они после команды летели еще туевую хучу времени, успели побазарить про дыры и насчет решения президента, т.е. попытку диспа повекторить они повалили, это было прекрасно видно на диспетчерском локаторе, поэтому далее никто и не векторил.
Раз по каманде они не стали выполнять разворот, то надо было им самостоятельно выходить на ширину маршрута по коробочке, но они слишком рано выполнили разворот, и курс выбрали не верный, тот который им дал диспетчер раньше в этом месте уже на канал)))

[Александр Леонов]

BackFire, шо опять)))

А что было до этого?

не помните, ну и ладно)))

[welcome]

С кнопкой "760" нихрена" не понятно. То, что она затыкает ТАВС - не факт. ТАВС орала до последнего....

Она затыкает часть сигналов TAWS. Затыкает сигналы EGPWS (look-ahead, с использованием БВ), но не затыкает сигналы GPWS (с использованием РВ).

Долетели до нуля по БВ и переключили его на 760. Тем самым установили привычную, может быть, для них ситуацию посадку по 760.

Привычная для них посадка - по QNH. А 760 - не QNH, а QNE, используется во время полета на эшелоне.

Кстати, прозвучало, но было абсолютно проигнорировано разумное предположение, что на БВ КВС по каким-то соображениям было нарочно установлено давление QNE. Тоесть, не было ни отказа, ни ошибки. Так надо было, если на борту несколько БВ, вполне возможно один из них использовать не для прямого визуального считывания, а для какого-то контроля. И уж если следить за барометрической высотой - не задача КВС, то вполне логично, что как раз тот БВ будет настроен по QNE.

[IVE_1969]

не помните, ну и ладно)))

Они всё ещё пытаются выяснить, "потел ли больной перед смертью"(с).
Видимо, если потел, тогда - хорошо.

[IVE_1969]

Кстати, прозвучало, но было абсолютно проигнорировано разумное предположение, что на БВ КВС по каким-то соображениям было нарочно установлено давление QNE. Тоесть, не было ни отказа, ни ошибки. Так надо было, если на борту несколько БВ, вполне возможно один из них использовать не для прямого визуального считывания, а для какого-то контроля. И уж если следить за барометрической высотой - не задача КВС, то вполне логично, что как раз тот БВ будет настроен по QNE.

Если интересно, в Путеводителе, есть "версия Дар Ветра" в сообщении OlegM » 27 июл 2010, 15:05 .
Там что-то об этом говорится.

viewtopic.php?f=74&t=52200
В самом сообщении есть ссылка на более подробное объяснение.

[SerGGGik]

Кстати, прозвучало, но было абсолютно проигнорировано разумное предположение, что на БВ КВС по каким-то соображениям было нарочно установлено давление QNE. Тоесть, не было ни отказа, ни ошибки. Так надо было, если на борту несколько БВ, вполне возможно один из них использовать не для прямого визуального считывания, а для какого-то контроля. И уж если следить за барометрической высотой - не задача КВС, то вполне логично, что как раз тот БВ будет настроен по QNE.

Не чего не логично. РЛЭ для чего тогда вообще? А вот потому у них все так и вышло, что игнорировали РЛЭ и делали что им "логично". :diablo:
Все инструкции написаны кровью, вот и вписали очередной пункт.

[BackFire]

Если бы они точно выполнили команду диспа (какую?) то вырулили прямо на третий разворот, но они после команды летели еще туевую хучу времени (сколько секунд?), успели побазарить про дыры и насчет решения президента, т.е. попытку (?) диспа повекторить они повалили, это было прекрасно видно на диспетчерском локаторе (где?), поэтому далее никто и не векторил (с какого момента?).
Раз по каманде они не стали выполнять разворот (какой?), то надо было им самостоятельно выходить на ширину маршрута по коробочке, но они слишком рано выполнили разворот (в каком месте?), и курс выбрали не верный, тот который им дал диспетчер раньше в этом месте (каком?) уже на канал)))

Я ничего не понял. Телепатией не владею.

[IVE_1969]

Все погибли потому, что пытались вслепую посадить самолет
на не оборудованный для этого аэродром.

Не имея навыков, не подготовившись к полету, нарушив ВСЕ,
что только можно нарушить - метеоминимумы, РЛЭ, вдобавок,
изобретя при этом свой собственный способ убиться (с)opyright - командир 36-го полка.

Копаться в деталях того, как они это сделали, возможно, интересно,
но бессмысленно - это не даст эффекта и никого в дальнейшем не убережет,
т.к. так ВООБЩЕ ДЕЛАТЬ было НЕЛЬЗЯ.

Наш косяк тоже есть - неверный трафарет, с этим глупо спорить.
Хоть косяк и малозначительный, по сравнению с нарушениями поляков,
но кто-то за него ответит, когда дойдет дело до суда.
А может, и не ответит...

[welcome]

Кстати, прозвучало, но было абсолютно проигнорировано разумное предположение, что на БВ КВС по каким-то соображениям было нарочно установлено давление QNE. Тоесть, не было ни отказа, ни ошибки. Так надо было, если на борту несколько БВ, вполне возможно один из них использовать не для прямого визуального считывания, а для какого-то контроля. И уж если следить за барометрической высотой - не задача КВС, то вполне логично, что как раз тот БВ будет настроен по QNE.

Если интересно, в Путеводителе, есть "версия Дар Ветра" в сообщении OlegM » 27 июл 2010, 15:05 .
Там что-то об этом говорится.

viewtopic.php?f=74&t=52200
В самом сообщении есть ссылка на более подробное объяснение.

Спасибо большое, стоило прочитать. Теперь неплохо бы попросить автора Дар Ветера снова вернуться к теме, имея логи.

[welcome]

Наш косяк тоже есть - неверный трафарет, с этим глупо спорить.
Хоть косяк и малозначительный, по сравнению с нарушениями поляков,
но кто-то за него ответит, когда дойдет дело до суда.
А может, и не ответит...

Меня лично этот трафарет очень озадачивает. Зачем на Корсаже разные трафареты, если на всех схемах захода (тут их было несколько опубликовано) угол глиссады ровно 2.66 град? Кажется и вообще в России этот угол обязателен для всех аэродромов.
А как облетали в последний раз аэродром? Как садили самолеты? Чушь.

[IVE_1969]

Меня лично этот трафарет очень озадачивает. Зачем на Корсаже разные трафареты, если на всех схемах захода (тут их было несколько опубликовано) угол глиссады ровно 2.66 град? Кажется и вообще в России этот угол обязателен для всех аэродромов.
А как облетали в последний раз аэродром? Как садили самолеты? Чушь.

[ИМХО]:
Это малозначительный косяк. Т.к. в то утро вообще нельзя было садиться по метеоусловиям.
Это и будет, скорее всего, основным аргументом в суде.

Угол разный может быть. Стремящийся к 2.66, но все же зависит от местности.
Откуда взялся этот трафарет? - "Родное" оборудование было демонтировано.
То, что стояло, я так понял, было привозным откуда-то (индикаторы). Отличия
по градусу там небольшие, и в случае хорошей погоды никак бы не сказались.
А в случае плохой погоды ниже минимума с таким локатором все равно садиться
нельзя.

Да и вообще, нельзя с помощью трафарета на земле разбить самолет, самолетом управляет ЛЕТЧИК.
Который в первую очередь смотрит на приборы, потом на землю. Диспетчер лишь подстраховывает его.
Диспетчера вообще может не быть, и ничего, садятся.

Но тем не менее, формально - это косяк.
[/ИМХО]

[IVE_1969]

Если бы они точно выполнили команду диспа (какую?) то вырулили прямо на третий разворот, но они после команды летели еще туевую хучу времени (сколько секунд?), успели побазарить про дыры и насчет решения президента, т.е. попытку (?) диспа повекторить они повалили, это было прекрасно видно на диспетчерском локаторе (где?), поэтому далее никто и не векторил (с какого момента?).
Раз по каманде они не стали выполнять разворот (какой?), то надо было им самостоятельно выходить на ширину маршрута по коробочке, но они слишком рано выполнили разворот (в каком месте?), и курс выбрали не верный, тот который им дал диспетчер раньше в этом месте (каком?) уже на канал)))

Я ничего не понял. Телепатией не владею.

Ну, раз не понял, как вообще собираешься разбираться? И, главное, для чего все это?
Тебе все человек рассказал, бери распечатку переговоров, раз тебе надо, и разбирайся, в
какой момент РЗП сказал про второй и третий, и что они в это время делали.

"Попытку повекторить" - а в этих словах что непонятно? они провалили.
- у РЗП есть обычный круглый индикатор (локатора- дальномера), на котором эта коробочка нарисована, например, фломастером.
на этом индикаторе все и было видно, так же, как и тебе на карте, что они все делают, как им удобнее.

После чего курс на четвертый им уже не говорили, чего бестолку-то воздух трясти?
Умные, ну так вперед, сами.

- "И выполняем четвертый"
- [про себя: да и .. с вами], выполняйте.

Как-то так.

[wiwat]

Кстати, прозвучало, но было абсолютно проигнорировано разумное предположение, что на БВ КВС по каким-то соображениям было нарочно установлено давление QNE. Тоесть, не было ни отказа, ни ошибки. Так надо было, если на борту несколько БВ, вполне возможно один из них использовать не для прямого визуального считывания, а для какого-то контроля. И уж если следить за барометрической высотой - не задача КВС, то вполне логично, что как раз тот БВ будет настроен по QNE.

Только, пардон, неразумный человек может назвать такое "предположение" разумным.
На самом деле, это абсолютная чепуха, которая совершенно разумно проигнорирована.
Мало того, что, как отмечалось, эти действия противоречат требованиям РЛЭ, они, в принципе, не имеют никакого смысла. Установка QNE на высотомере пилотирующего вообще лишает его какой-либо информации о высоте относительно уровня ВПП.
Заход по более привычному, вероятно, для поляков QNH еще можно было допустить, но и такой заход потребовал бы пересчет высот круга, пролета РМ и самого аэродрома, но к стандарному давлению (1013) эти высоты никак "не привязаны".

Потом, welcome, где это вы вычитали, что "следить за барометрической высотой - не задача КВС", откуда сия находка?
Постоянный контроль за барометрической высотой, как раз, одна из двух основных задач пилотирующего по приборам при включенном АТ. Высота, как следствие выдерживание вертикальной скорости и ее регулирование, и направление, важнее ничего нет.
А тут, получается, ни того, ни другого КВС осуществить не мог. Что на экране ФМС, что на табло БВ - цифры, не имеющие прямого отношения к пространственному положению ВС.

[Александр Леонов]

Если бы они точно выполнили команду диспа (какую?) то вырулили прямо на третий разворот, но они после команды летели еще туевую хучу времени (сколько секунд?), успели побазарить про дыры и насчет решения президента, т.е. попытку (?) диспа повекторить они провалили, это было прекрасно видно на диспетчерском локаторе (где?), поэтому далее никто и не векторил (с какого момента?).
Раз по каманде они не стали выполнять разворот (какой?), то надо было им самостоятельно выходить на ширину маршрута по коробочке, но они слишком рано выполнили разворот (в каком месте?), и курс выбрали не верный, тот который им дал диспетчер раньше в этом месте (каком?) уже на канал)))

Я ничего не понял. Телепатией не владею.

а у меня создалось другое впечатление)))
1. (какую?)курс 79
2. (сколько секунд?)я думаю секунд 20
3. (?)Дисп дал им курс к третьему развороту, но они его команду не выполнили, дав понять что векторение им не нужно))) 20 секунд это очень, очень много по летным меркам, это как пакса полчаса примерно)))
4.(где?)на обзорном
5. (с какого момента?)с мометна как они не выполнили команду занять курс 79
6.(какой?) разворот на курс 79
7. (в каком месте?) там где они дыру обсуждают
8. (каком?)[/bв месте начала разворота на курс 79 через 20 секунд после комады диспетчера

[welcome]

Дар Ветер любезно предложил мне почитать его выступление, датированное аж 31 июля, где он такой оборот дела предусмотрел:

Короче говоря, неправильное давление в БВ объясняет абсолютно все. Вообще все, хоть по FMS, хоть не по FMS, хоть в штурвальном режиме, хоть в автомате. Если БВ показывает высоту (хоть от уровня аэродрома, хоть от уровня моря) выше, чем есть на самом деле, то это полностью объясняет все детали катастрофы.

А теперь, как это могло теоретически произойти. Допустим, дело было так: то давление на уровне ВПП, которым располагал диспетчер, было померяно за пару-тройку часов до того, как он сообщил это давление на борт (и было померяно верно). После замера произошло аномальное понижение давления (из-за циклона, например), на что, кстати указывает одновременное повышение температуры и выпадение тумана, на которое тут ранее обращал внимание один товарищ, явно знакомый с метеорологией, и который сказал, что он вообще никогда такого не видел, чтобы одновременно поднялась температура и относительная влажность. Дело в том, что если при фиксированном давлении повышать температуру, то относительная влажность будет падать, а туман физически выпасть не сможет. Значит, если было повышение температуры, и при этом поднялась относительная влажность и выпал туман, это означает, что аномально снизилось давление, чтобы перегнать повышение температуры, да так, чтобы аж туман выпал (иначе быть просто физически не может).

Итак, давление после замера аномально снизилось, а это означает, что если в БВ введено то QFE, которое было померяно до понижения (ну или вычисленное на его основе QNH), то после понижения давления БВ будет показывать высоту больше, чем на самом деле (хоть от уровня ВПП, хоть от уровня моря). Если давление понизилось на 6-7 мм рт. ст., то это как раз даст те самые 65-70 м, на которые ошибалась TAWS при выдаче предупреждений, т.е. БВ будет выдавать высоту на 65-70 м выше, чем есть на самом деле.

А если БВ выдает высоту на 65-70 м выше, чем на самом деле, то это объясняет абсолютно все. Я уже говорил, что TAWS ошибалась на 65-70 м в выдаче предупреждений, это понятно. Еще, например, согласно моей реконструированной траектории, второй пилот сказал "уходим" когда до ВПП оставалось порядка 30 м. Для меня было загадкой, как же это так могло быть? А очень просто - у него БВ в этот момент показывал 95-100 м, т.е ВПР (в этот БВ QFE ввели, допустим). А у командира, допустим, БВ был выставлен на QNH, к которому были подключены TAWS и FMS (если FMS вообще использовалась), и командир смотрел в окошко, готовясь увидеть наземные ориентиры.

Иными словами, аномальное понижение давления на 6-7 мм рт. ст. после выполнения замера давления на уровне ВПП, которое было потом сообщено на борт, объясняет все: и выпадение сильного тумана при повышающейся температуре, и ошибки TAWS по высоте на 65-70 м, и реплику второго пилота "уходим" на высоте 30 м от ВПП вместо 100 м (ВПР), и то, что экипаж (или FMS) заводили самолет на виртуальную ВПП на 65-70 м ниже той, что была на самом деле.

Это также объясняет, какого черта в МАКе расследовали погодные сводки в течение последних двух месяцев. Разумеется, если они вскрыли черные ящики, и оказалось, что БВ показывал 60 м в то время как самолет рубил дрова над БПРМ, то им явно стало необходимо копать в сторону давления, выставленного в БВ, и, следовательно, в сторону метеосводок. Такие дела.

http://www.waronline.org/forum/viewtopi ... 136#564136

[Александр Леонов]

760 нужно на зшелоне, там все летят с таким давлением т.к. важно знать что между самолетами безопасное расстояние, при переходе на давление аэродрома летчик уже выдеживает не эшелон а высоту, потому как ему важно знать расстояние до земли, а за безопасное расстояние от других самолетов отвечает ГРП.
Зы.Пилотирование заключается в том что бы посредством органов управления самолет выдерживать заданную высоту либо вертикальную скорость, заданный курс и заданную путевую скорость, для этого он должен контролировать приборы причем визуально

[snez]

Дар Ветер любезно предложил мне почитать его выступление, датированное аж 31 июля, где он такой оборот дела предусмотрел:
http://www.waronline.org/forum/viewtopi ... 136#564136

Если бы Вы хоть немного прочитали сообщение, которое привели, то поняли бы что эта версия не имеет никакого отношения к действительности... :unknw:

[zal]

Наш косяк тоже есть - неверный трафарет, с этим глупо спорить.
Хоть косяк и малозначительный, по сравнению с нарушениями поляков,
но кто-то за него ответит, когда дойдет дело до суда.
А может, и не ответит...

Меня лично этот трафарет очень озадачивает. Зачем на Корсаже разные трафареты, если на всех схемах захода (тут их было несколько опубликовано) угол глиссады ровно 2.66 град? Кажется и вообще в России этот угол обязателен для всех аэродромов.
А как облетали в последний раз аэродром? Как садили самолеты? Чушь.

В тот день кроме 101, который был минимум 3-м, заходило всего 5 самолетов минимум. Трафареты меняли, похоже, посреди смены.

[Александр Леонов]

Трафарет нужно ставить такой какую глиссаду дает, посадочная система ИЛС или ПРМГ РСБН, если этих систем на аэродроме нет и экипаж посадку по РСП не запрашивал и угол глиссады не согласовывал с ГРП, то пофигу какой там трафарет стоит)))

[zal]

Трафарет нужно ставить такой какую глиссаду дает, посадочная система ИЛС или ПРМГ РСБН, если этих систем на аэродроме нет и экипаж посадку по РСП не запрашивал и угол глиссады не согласовывал с ГРП, то пофигу какой там трафарет стоит)))

Именно, пофигу. Их меняли в зависимости от того как садились. Согласовали - поставили тот, что нада, не согласовали, вернули назад тот, что нужно

[welcome]

Трафарет нужно ставить такой какую глиссаду дает, посадочная система ИЛС или ПРМГ РСБН, если этих систем на аэродроме нет и экипаж посадку по РСП не запрашивал и угол глиссады не согласовывал с ГРП, то пофигу какой там трафарет стоит)))

Позвольте, но если я правильно ориентируюсь в авиационной логике, как раз при точной системе захода трафарет не нужен, ибо визуальная оценка, как и команды с земли не нужны. А при заходе по ОСП+РСП, наоборот, контролировать и управлять надо с земли.

[BackFire]

... 20 секунд это очень, очень много по летным меркам, это как пакса полчаса примерно)))
...

Дисп дал им курс к третьему развороту, но они его команду не выполнили, дав понять что векторение им не нужно

10:30:26,4- 29,9 Д: Польский 1-0-1,курс 79.
10:30:31,1- 32,7 KBC: Курс 79, польский 101.

Но на схеме МАК изгиб траектории начинается примерно в 10:30:50, т.е. через 20 с после подтверждения КВС. За это время ВС прошло примерно 2,5 км.
Ну такого уже быть не может. Здесь МАК чуток перестарался...

[BackFire]

Наш косяк тоже есть - неверный трафарет, с этим глупо спорить.
Хоть косяк и малозначительный, по сравнению с нарушениями поляков,
но кто-то за него ответит...

Это так себе, косячок, на две тяги...

[BackFire]

Трафарет нужно ставить такой какую глиссаду дает, посадочная система ИЛС или ПРМГ РСБН, если этих систем на аэродроме нет и экипаж посадку по РСП не запрашивал и угол глиссады не согласовывал с ГРП, то пофигу какой там трафарет стоит)))

Логично. + Давать экипажу подтверждения "удаление столько-то, на курсе, на глиссаде" , пофигу, куда глядя...

[Akus]

http://ursa-tm.ru/forum/index.php?/topic/9524-

Причины следующие:
- желание предвыборной поездки по принципу «я, я тоже хочу, раз Туск там был!!!»
- нашёптыванию хитрого братика: «Блеснёшь, если речь толкнёшь»
- пренебрежение опасными погодными условиями
- лихачество
- и одна, основная ПРАпричина – события в Тбилиси, после которых ПиСдёры пытались затравить лётчика, который проявил характер.
А преседателишка и остальные ПиСуары могут и дальше гавкать… и, как кто-то точно сказал, устраивать «родео на гробах»!
Тот, кто устроил весь этот цирк, уже погиб, но другой зачинщик жив, и если у него есть угрызения совести (а может, он боится, что правда выйдет наружу после обнародования некоего разговора), то он своими ядовитыми обвинениями пытается отвлечь внимание от себя.

[zal]

http://ursa-tm.ru/forum/index.php?/topic/9524-

Причины следующие:
- желание предвыборной поездки по принципу «я, я тоже хочу, раз Туск там был!!!»
- нашёптыванию хитрого братика: «Блеснёшь, если речь толкнёшь»
- пренебрежение опасными погодными условиями
- лихачество
- и одна, основная ПРАпричина – события в Тбилиси, после которых ПиСдёры пытались затравить лётчика, который проявил характер.
А преседателишка и остальные ПиСуары могут и дальше гавкать… и, как кто-то точно сказал, устраивать «родео на гробах»!
Тот, кто устроил весь этот цирк, уже погиб, но другой зачинщик жив, и если у него есть угрызения совести (а может, он боится, что правда выйдет наружу после обнародования некоего разговора), то он своими ядовитыми обвинениями пытается отвлечь внимание от себя.

Или я пропустил, или Вы не ответили: чего молчали-то 8 месяцев?

[Александр Леонов]

Трафарет нужно ставить такой какую глиссаду дает, посадочная система ИЛС или ПРМГ РСБН, если этих систем на аэродроме нет и экипаж посадку по РСП не запрашивал и угол глиссады не согласовывал с ГРП, то пофигу какой там трафарет стоит)))

Именно, пофигу. Их меняли в зависимости от того как садились. Согласовали - поставили тот, что нада, не согласовали, вернули назад тот, что нужно

Летчику трафареты пофигу ваще. Т.е. каким образом РЗБ будет вычислять его положение относительно глиссады ему все равно, главное что бы РЗП давал информацию, а для того что бы эьа информация сооответствовала томку что делает летчик, то он либо должен заходиьть по глиссаде с теми углом с которым здесь заходят все (обычно в полку это устанавливается решением командира) либо должен известить РЗП дескать заходить буду с глисады 2,5 градуса, а потом еще и высоту чирикать свою и квитанции давать если РЗП черикнет чего.
Грамотному РЗП трафарет вообще не нужен он и так все видит.
Если КВС не назвал с каким углом будут заходить, и даже не обозначил что будет садиться по РСП, на векторение наплевал, заход строил сам, высоту не докладывал, квитанции не давал, значит ему это не надо было, а если ему не надо то какие притензии то к РЗП)))

[Александр Леонов]

Но на схеме МАК изгиб траектории начинается примерно в 10:30:50, т.е. через 20 с после подтверждения КВС. За это время ВС прошло примерно 2,5 км.
Ну такого уже быть не может. Здесь МАК чуток перестарался...

Ох уж этот мак)))

[Александр Леонов]

Трафарет нужно ставить такой какую глиссаду дает, посадочная система ИЛС или ПРМГ РСБН, если этих систем на аэродроме нет и экипаж посадку по РСП не запрашивал и угол глиссады не согласовывал с ГРП, то пофигу какой там трафарет стоит)))

Логично. + Давать экипажу подтверждения "удаление столько-то, на курсе, на глиссаде" , пофигу, куда глядя...

Удаление от трафарета не зависит, курс тоже, высота у летчика есть, что еще летчику для щастья надо?

[Александр Леонов]

Трафарет нужно ставить такой какую глиссаду дает, посадочная система ИЛС или ПРМГ РСБН, если этих систем на аэродроме нет и экипаж посадку по РСП не запрашивал и угол глиссады не согласовывал с ГРП, то пофигу какой там трафарет стоит)))

Позвольте, но если я правильно ориентируюсь в авиационной логике, как раз при точной системе захода трафарет не нужен, ибо визуальная оценка, как и команды с земли не нужны. А при заходе по ОСП+РСП, наоборот, контролировать и управлять надо с земли.

Вы не правильно ориентируетесь)))