В Смоленске упал самолет

[Карапузик]

да ни причем тут ТАВС и ФМС.. ТАВС свою задачу выполнил на 100% орал как резаный, ФМС вообще никоим боком.. КВС был адекватен, за скоростями следил, вот электронный они зря скинули, глупая ошибка и отсутствие опыта

[Лена.]

вряд ли что-то можно исправить, для того чтобы отключать сигнализацию для "неоцифрованных" ландшафтов.
Оцифровывать нужно всё, тогда и проблема решится, но это уже другая история...

В каждом устройстве TAWS уже лежит оцифрованный рельеф всей суши, кроме приполярных областей. Я говорю о введенных экипажем дополнениях к другой базе - базе аэродромов. У меня закралось подозрение, что UASC не хочет позволять использование введенных экипажем дополнений для того, чтобы побудить пользователей платить за загрузку каждой новой версии созданной фирмой базы. А на ложные срабатывания и поэтому игнорирование TAWS экипажем (и поэтому CFIT) фирме наплевать.

В таком случае ТАWS утратит своё предназначение, её всегда станет возможным отключать.

Нафига экипажу отключать?

[hodok]

вряд ли что-то можно исправить, для того чтобы отключать сигнализацию для "неоцифрованных" ландшафтов.
Оцифровывать нужно всё, тогда и проблема решится, но это уже другая история...

В каждом устройстве TAWS уже лежит оцифрованный рельеф всей суши, кроме приполярных областей. Я говорю о введенных экипажем дополнениях к другой базе - базе аэродромов. У меня закралось подозрение, что UASC не хочет позволять использование введенных экипажем дополнений для того, чтобы побудить пользователей платить за загрузку каждой новой версии созданной фирмой базы. А на ложные срабатывания и поэтому игнорирование TAWS экипажем (и поэтому CFIT) фирме наплевать.

В таком случае ТАWS утратит своё предназначение, её всегда станет возможным отключать.

Нафига экипажу отключать?

Если всё уже оцифровано, то совсем другой расклад и похоже на то, что Вы ПРАВЫ.
Бабло порождает зло.

[Kerl]

zal,

Да не "болтался" 101-й, по логам трассу МАК построил, летел по ниточке, гражданин специалист.

тогда в чем вопрос? что Ваше утверждение про опоздание земли с командой - туфта, видно ровно из этой же картинки.
что "земля" заблаговременно дает команды поворотов - видно.
что экипаж выполняет эти повороты не всегда точно - тоже видно.

в чем суть вопросов и Ваших очередных затяжных непоняток?

[zal]

zal,

Да не "болтался" 101-й, по логам трассу МАК построил, летел по ниточке, гражданин специалист.

тогда в чем вопрос? что Ваше утверждение про опоздание земли с командой - туфта, видно ровно из этой же картинки.
что "земля" заблаговременно дает команды поворотов - видно.
что экипаж выполняет эти повороты не всегда точно - тоже видно.

в чем суть вопросов и Ваших очередных затяжных непоняток?

То есть Вы видите, что от 2 до 3 и от 3 до 4 разворота самолет летел по струнке, а не болтался?

[BackFire]

На разбившемся польском борту 101 были FMS и TAWS американской фирмы UASC. Устройство TAWS запрашивает полетный план и базу данных аэродромов из FMS (они соединены между собой компьютерной шиной). Весь смысл устройства TAWS - предотвращение CFIT (confrolled flight into terrain) - столкновения исправного самолета с землей. Подозреваю, что МАК заключил подковёрную сделку с UASC: вы нам вытаскиваете и расшифровываете логи, а мы в таком случае не пишем в отчете, что одной из причин этого CFIT были ложные срабатывания TAWS при каждой даже идеальной посадке на отсутствующий в базе аэропорт (в том числе Смоленск-Северный), приведшие к игнорированию TAWS экипажем и даже отказу КВС от возможности посмотреть на БВЭ, нажав на нем кнопку 760, ради попытки хоть немножко заткнуть дурной TAWS. Начальники программистов UASC - [извините], вина в этой катастрофе и их тоже. Экипаж имеет возможность ввести дополнения к базе аэродромов в FMS. Какого чёрта софт TAWS преднамеренно игнорирует введенные экипажем дополнения к базе аэропортов?

В данной ситуации вполне логично России сваливать вину на других. Насобирав много таких недостатков, очень результативно подвести итог: "Большое количество незначительных в отдельности недостатков (подготовка пилотов, польский менталитет, непредусмотренные разработчиками системы TAWS недостатки, которые всплыли только в этом полете, ...), в комплексном воздействии привели к катастрофе". Это нормальная практика при подобных разборках и здесь нет ничего криминального.
Так почему МАК не указал в отчете этот недостаток TAWS? Идти на сделку с вражеской компанией, когда земля горит под ногами...
Ну нет логики в Вашей точке зрения.

P.S.
Или Вы имели в виду

... МАК заключил подковёрную сделку с UASC: вы нам вытаскиваете и расшифровываете логи так, как нам нужно, а мы...

А чё, вариант!

[humblebeee]

Интерпретация данных полёта по материалам приведенным в Окончательном отчёте Ту-154М б/н 101 Республики Польша.
Полёт … ППМ Баграм (01.04.2010) – КПМ Смоленск (10.04.2010), конечный этап – ППМ Варшава (10.04.2010)- КПМ Смоленск (10.04.2010).

Не может быть успешным полёт на неисправном ЛА ВС.
Попробуем интерпретировать предполётное время и подготовку к полёту по материалам графиков регистраторов-документаторов полёта. То есть по графикам на рис. 22 стр.76 и рис.23 стр.77.
Ранее начинается отсчёт времени на рис. 23, от времени 09:05.
Смотрим условия вне ЛА ВС борт 101. Температура 7,6 градуса Цельсия. Высота от статики ПВД 63 метра. Предполагаем, что это абсолютная высота. Иначе была бы высота ноль метров. Варшава – высота аэропорта 110 метров. Условно грубо можно принять оценочно 1 мм рт. ст. – 11 метров. В этом случае при нормальных стандартных условиях давление в Варшаве было бы 750 мм рт. ст. Так как высота индицируется ниже 110 метров, то давление должно быть на 10.04.2010 выше нормально принятого – оценочно грубо (110-63)/11~4 –выше на 4 мм рт. ст. Давление в Варшаве на время около 7 утра 10.04.2010 года, вероятно, было ок. 754 мм рт. ст.
Запуск двигателей. Двигатели запущены к 9:16 мск или 7:16 по Варшаве. Предполагаем однозначную синхронизацию времени Варшавы и Москвы. Порядок запуска двигателей второй, первый, третий, соответственно запустились в таком порядке генераторы – второй, первый, третий. Это далее определяет и чередование фаз. Время определили по снятию сигналов отказов на соответствующих графиках. Это означает полную автономную запитку борта и начало запуска основных систем борта и в том числе инерциальной системы ЛА ВС 101, то есть в том числе запуск курсовертикали (если включены соответствующие органы управления в кабине).
Графики курсовертикали приведены на рис.22 стр. 76 и здесь на рисунке отсчёты времени приведены от 09:12 мск.
Курс стояночный 169, близкий к направлению на юг. Около 09: 17:30 началась реакция от ГПК, ок. 09:17 – началась индикация от акселерометра вертикальной перегрузки. То есть раскрутка гироскопа, вероятно, началась ок. 09:17. Далее видно дрейф гироскопа ГПК к северу, но не до 360 градусов. При этом видно влияние какой-то внешней помехи, и далее обратный установочный дрейф на стояночный курс. Но на стояночный курс гироскоп не выставился. Для установки гироскопов необходимо не менее трёх минут. По непонятным причинам вероятно началось движение ЛА через ок. 2.5÷2 минуты после запуска инерциальной автономной системы ЛА курсовертикали. Это произошло в интервале ок. 09:19÷09:20.
Далее установка на стояночный или чуть изменённый курс продолжилась. В целом вероятно выставка произошла от ок. 09:17:30 до 09:10:40, то есть за три минуты, но некорректно. Началась с курса 169, а завершилась на 150. О том, что было какое-то движение ЛА ВС борт 101, регистрирует и график левого крена – есть маленькие пики ок. плюс 1 градуса, возможно толчки в борт ЛА ВС предположительно левый борт или рывки водилом (влево), результат - левая консоль вверх. Или наоборот – нагрузки на правую консоль, правая консоль вниз.
Герметизация салона произошла в 09:18:20 по графику давления в кабине, а перед этим зафиксирован толчок-крен левая консоль вверх. Возможно слишком интенсивное закрытие люка.
Обобщение. В целом можно отметить суету и спешку в подготовке к полёту. В результате это повлияло на корректную выставку гирокомпаса, и могло проявиться в индикации курса в ходе полёта.
О начале движения на земле можно судить по динамическому давлению, то есть по приборной скорости. Есть разница между динамическим давлением и статическим давлением. Но динамика реагирует на движение воздуха, следствие - хоть и грубо, но реагирует на движение по земле. Можно предположить около 09:18:30 началось движение ЛА относительно воздуха. То есть с небольшим запаздыванием после герметизации салона, закрытия люка. Повторяясь, ГПК ещё не выставился.
На рис. 22 стр. 76 нет графика радиовысоты. Такой график есть на рис. 23 стр. 77. До момента взлёта радиовысота ноль, высота барометрическая 63. Это также косвенно подтверждает – барометрическая высота зарегистрирована абсолютная, но с реакцией на конкретные погодные условия аэропорта Варшавы.
Интересны графики с меткой Р1013. Расшифровка их как «Установка на ВБЭ давления 1013 Гпа» вероятно ошибочна. Не надо забывать – военный ЛА ВС борт 101 доработан самостоятельно эксплуатантом. В частности, доработан и регистрирующей аппаратурой, которая использует сигналы совместно с базовой системой регистрации, но регистрирует несколько иной состав информации. В частности, например, иные разовые команды. Поэтому могут быть ньюансы, например, замена выставки информации на сигнальные шины иной информацией.
Поэтому отмечаем: в интервале от 09:16 до 09:17 выставку двух сигналов с меткой Р1013. Если предположить, что эти сигналы связаны с барометрической высотой, то величина одного сигнала около1100 метров, второго – около12200 метров. Выставка произошла при включении в работу основных бортовых систем. При этом идёт краткое тестирование информационных систем по запуску. Выставка сигналов произошла на одну минуту. То есть очень похоже на самотестирование какой-то бортовой системы. На рис. 23 стр. 77 заметна связь этих сигналов Р1013 с сигналами «Исправность РВ-5 №2» и «Исправность РВ-5 №1». Они чередуются друг с другом в порядке похожем на переключательно-исключающий. Появление одних, отключает (исключает) появление других. В то время, как сигналы «Исправность РВ-5 №2» и «Исправность РВ-5 №1» на работу высотомера не влияют. Он работает всё время. Всё время есть наличие сигнала высота геометрическая, в том числе и при больших барометрических высотах. Но показания высоты геометрической с определённой высоты становятся некорректными. Достаточно длительное время регистрируется высота геометрическая 797 метров.
Если предположить связь дубль сигналов Р1013 с высотой барометрической, то это похоже на граничные значения высоты. Интересен поэтому этап полёта …ППМ Баграм (01.04.2010) – КПМ Смоленск (10.04.2010) от 06.10.2010 ППМ Варшава – ППМ Варшава. Этот этап полёта похож на контрольно тренировочный этап полёта. На проверку пределов и настройку систем. В частности на предельно большие высоты – потолок, и предельно малые высоты, и далее - контрольной настройкой или проверкой аппаратуры на определённой высоте, в частности на высоте около 750-800 метров. Косвенно об этом может служить и пороговая индикация показаний высоты геометрической на рис. 23 стр. 77 – ок. 800 метров, 797 метров. То есть, возможно, при достижении определённой высоты геометрической идёт автоматическое переключение режимов работы какой-либо системы бортовой аппаратуры.
Обобщение. Согласно графиков на рис. 22 стр.76 и рис. 23 стр.76 полётная подготовка проведена с нарушениями, что могло повлиять на функционирование бортовых систем ЛА ВС.

[Турбохомяк]

Таким образом, одной из непосредственных причин катастрофы борта 101 стал не заход на посадку по FMS, как любили здесь рассуждать некоторые персонажи, а ИМЕННО ложная дальность ВС относительно торца ВПП, которую экипаж получил от РЗП Рыженко и затем ввел в FMS в качестве опорной для счисления пути на посадочной прямой.

Рыженко , ведь, знал, что штурманок будет вводить в FMS, а потом докладывать командиру. Поэтому и дал с упреждением на 6 секунд на ввод. :bad: :yahoo: :pleasantry: :tease: :clapping:
Самоподстава, однако :bad: :crazy: :tease: :acute:

[smol_янин]

humblebeee, а Вы не проходили кастинг на главную роль в фильме "Человек дождя"?

[Kerl]

zal,

То есть Вы видите, что от 2 до 3 и от 3 до 4 разворота самолет летел по струнке, а не болтался?

если под "болтался" считать отсутствие переменных поперечных отклонений от выдерживаемого курса - то борт не "болтался" нигде.

если считать смыслом утверждения wiwat-а,

в пределах этих "полос" и "болтаются" все ВС

то, что точно по линиям коробочки со схем на практике не двигаются, а всегда с небольшими отклонениями по курсам или со смещениями - то, очевидно (из картинки), борт 101 всегда немного не попадал по линиям коробочки, а раз - по курсу(тут намекали, что штурман не учел ветер), т.е. да летел не строго по линиям, т.е. "болтался" поблизости.

что, впрочем, не является каким-то значимым нарушением, почему и его и не "поправляли".

[Kulverstukas]

C трудом осилил последние 20 странци и удивлен тем, что большинство участников, судя по всему, отчет МАК не читало, а Польские замечания точно не читало 100% активно пишущих.

[hodok]

BackFire
P.S.
Или Вы имели в виду
... МАК заключил подковёрную сделку с UASC: вы нам вытаскиваете и расшифровываете логи так, как нам нужно, а мы...
А чё, вариант!

За искажение цитат в приличной компании морду бьют

[wiwat]

Вот, в пределах этих "полос" и "болтаются" все ВС, а не только данный конкретный борт, по возможности (умению, точности СВЖ и т.п.), не вылезая за них.

Да не "болтался" 101-й, по логам трассу МАК построил, летел по ниточке, гражданин специалист.
.....

Ну, оваций то не надо.
В смысле, мне эти "художества", кем бы и как бы они ни были исполнены, повторюсь, по барабану. В них я никакой не "специалист", бо не интересны.
А сам полет по схеме до момента достижения ТВГ к катастрофе имеет лишь косвенное отношение (если имеет).

Занятно, что вы упорно не желаете понимать главное, сказанное вам уже неоднократно.
Построенная схема лишь немного, в районе III разворота, выходит из упомянутых мною и не только мною, коридоров-допусков.

Так, чего ради, поднят весь этот многостраничный шум, очередная буря в стакане от zal+Соmpany?
Никаких грубых нарушений схемы 101-й не совершал, о чем, собственно, разговор?
Повторяю, что вам не нравится, с чем вы эти "ниточки-зигзаги" сравниваете?
У вас много личного "экспиренса" в этой области, чтобы утверждать, что другие так не летают или летают не так?

[Kerl]

Kulverstukas,

C трудом осилил последние 20 странци и удивлен тем, что большинство участников, судя по всему, отчет МАК не читало, а Польские замечания точно не читало 100% активно пишущих.

из Вашего сообщения факт прочтения Вами чего-то из названного так же неочевиден.
так что тут просто пишут в основном такие же любители поговорить, поделиться эмоциями, получить простой ответ на сложный вопрос, как и Вы. ;)

[hodok]

humblebeee » 15 янв 2011, 21:13
...... Высота от статики ПВД 63 метра. Предполагаем, что это абсолютная высота. Иначе была бы высота ноль метров. ....

Для особо одарённых здесь уже говорили о том, что дискретность ЗАПИСИ высоты около 60 -ти метров (если не ошибаюсь)
Что непонятного?
БВ - прибор аналоговый высоту показывает в соответсвии с изменением давления непрерывно, аналогово если хотите.
Аналоговое значение электрического сигнала, пропорциального давлению, оцифровывается аналогово-цифровым преобразователем (АЦП) с дискретностью, зависящей от разрядности АЦП.
Посчитайте 2^8 сколько это. Потом 15000 метров поделите на то, что получилось.

Вот и получится, что 0 м высоты, что 60 будет записано как 00000000, 61 -120 м соответсвенно 00000001, 121 - 180 00000010 и тд
110 метров, кстати, тоже могут быть записаны кодом 00000000 поскольку точность АЦП - единица в последнем расряде

И что, спрашивается, Вы хотите высосать из этих дискретных записей, в очередной раз распоэзиваясь объёмистыми портянками?

ПыСы
Тот БВ, который высоту показывает в цифрах, имеет другой АЦП, болшей разрядности, но данные в самописец пишутся не с него.

[пешеход]

В каждом устройстве TAWS уже лежит оцифрованный рельеф всей суши, кроме приполярных областей.

имеете в виду SRTM? Для посадки точности недостаточно, ИМХО.

[LePage]

Вот, в пределах этих "полос" и "болтаются" все ВС, а не только данный конкретный борт, по возможности (умению, точности СВЖ и т.п.), не вылезая за них.

Да не "болтался" 101-й, по логам трассу МАК построил, летел по ниточке, гражданин специалист.
http://picasaweb.google.com/lh/photo/_R ... directlink

видимо языковый барьер. Когда я писал про ниточку - я имел ввиду полет от одной контрольной точки до другой КОНТРОЛЬНОЙ ТОЧКИ (с заданными пространственными координатами) по идеальной прямой, а не просто полет по идеальной прямой абы куда. Почувствуйте разницу.
И если не поняли, так и скажите - не на экзамене.

[BackFire]

Интерпретация данных полёта по материалам приведенным в Окончательном отчёте Ту-154М б/н 101 Республики Польша.
Полёт … ППМ Баграм (01.04.2010) – КПМ Смоленск (10.04.2010), конечный этап – ППМ Варшава (10.04.2010)- КПМ Смоленск (10.04.2010).
........................................................................
Обобщение. Согласно графиков на рис. 22 стр.76 и рис. 23 стр.76 полётная подготовка проведена с нарушениями, что могло повлиять на функционирование бортовых систем ЛА ВС.

Ну, говорите дальше...

... и погрешность в выставке гироскопов ТКС могла составить 7-8˚ по курсу, что мы и видим на схеме захода... Я Вас правильно понимаю?

Но почему тогда все предшествующее время, вплоть до ППМ ASKIL они летели правильно?

[Карапузик]

ну нифиг себе вы читать, я еще и половину не осилил

[zal]

А сам полет по схеме до момента достижения ТВГ к катастрофе имеет лишь косвенное отношение (если имеет).

Специалиста видно издалека: он знает что имеет отношение к катастрофе, что имеет косвенное отношение, а что отношения не имеет.

[smol_янин]

Российские карты создавались и создаются на математической основе отличной от основы используемой при создании картографических материалов других стран. В частности, российские карты используют в качестве основы систему координат 1942 года (СК-42 она же Pulkovo-1942), в определение которой входит эллипсоид Красовского.

Если вы по той или иной причине хотите, чтобы ваш приемник отображал координаты в этой системе координат (СК), вам нужно либо выбрать ее в списке поддерживаемых СК или задать вручную набор специальных параметров, описывающих как эта система соотносится с WGS84, в которой работает система GPS.

Система координат СК-42 в GPS приемники фирмы Garmin как правило не встроена, но ее можно прописать вручную, задав пользовательский набор параметров трансформации (User Datum). В этот набор, кроме параметров самого эллипсоида (разница в длине между большими полуосями - DA, разность сжатий - DF) входят еще относительные параметры положения его центра (DX, DY, DZ). Эти параметры задаются относительно общемировой системы координат WGS 84 (World Geodetic System 1984).

Такая настройка может пригодится в следующих случаях:

* По тем или иным причинам необходимо получить максимальную точность отображения координат на экране прибора. Разница между координатами одной и той же точки в разных системах координат составляет порядка 150 м

[BackFire]

ну нифиг себе вы читать, я еще и половину не осилил

Тогда Вам СЮДА :hi:

[LePage]

А сам полет по схеме до момента достижения ТВГ к катастрофе имеет лишь косвенное отношение (если имеет).

Специалиста видно издалека: он знает что имеет отношение к катастрофе, что имеет косвенное отношение, а что отношения не имеет.

Zal, вам на форум МАКа наверно нада :)
Ну накрайняк на авиабазу или форумавиа. Нарветесь на спеца....
Мало не покажется....

[wiwat]

Специалиста видно издалека: он знает что имеет отношение к катастрофе, что имеет косвенное отношение, а что отношения не имеет.

Не переутомляйте себя лирическими отступлениями, написал же:
"оваций то не надо".
Собственно, я не увидел ни внятных возражений, ни ответов на мои вопросы.

zal, просто подскажите, на сколько еще страниц вы запланировали свой трындеж "ни-о-чем" на этот раз.
В целом, конечно, понятно, что выдыхаетесь, но, зная ваши способности в "трудо-флудо", уверенным, что закончится это скоро, быть нельзя.
То, что закончится, как всегда, НИЧЕМ, это ясно... традиция-с...

[zal]

...не просто полет по идеальной прямой абы куда. Почувствуйте разницу.
И если не поняли, так и скажите - не на экзамене.

Прекрасно понял. Полет по идеальной прямой абы куда - это ещё уметь надо.
Их, видимо, поворачивать не научили, только по прямой.

Скажите пожалуйста, зачем за 10 км от входа во 2-й дисп изрек в эфир:

польский 101, курс 79.

Куда это ГРП так спешила рассказать как и когда экипажу поворачивать?

[zal]

вы запланировали свой трындеж "ни-о-чем".

Прошу притормозить с хамством.

[BackFire]

Российские карты создавались и создаются на математической основе отличной от основы используемой при создании картографических материалов других стран. В частности, российские карты используют в качестве основы систему координат 1942 года (СК-42 она же Pulkovo-1942), в определение которой входит эллипсоид Красовского
....................................................
Такая настройка может пригодится в следующих случаях:

* По тем или иным причинам необходимо получить максимальную точность отображения координат на экране прибора. Разница между координатами одной и той же точки в разных системах координат составляет порядка 150 м

Для пересчетов координат wgs84-sk42-wgs84 есть готовый файл в формате .xls. Скачаь можно ЗДЕСЬ

[wiwat]

вы запланировали свой трындеж "ни-о-чем".

Прошу притормозить с хамством.

Аналогичные неоднократные просьбы к вам действия не возымели.
Так что, спросил прямо, да и "неча на заркало пенять..." (с) :)

....
Их, видимо, поворачивать не научили, только по прямой.
....

"Их", как выяснилось, много, чему не научили, еще ДО "летать"... :)

[LePage]

...не просто полет по идеальной прямой абы куда. Почувствуйте разницу.
И если не поняли, так и скажите - не на экзамене.

Прекрасно понял. Полет по идеальной прямой абы куда - это ещё уметь надо.
Их, видимо, поворачивать не научили, только по прямой.

Скажите пожалуйста, зачем за 10 км от входа во 2-й дисп изрек в эфир:

польский 101, курс 79.

Куда это ГРП так спешила рассказать как и когда экипажу поворачивать?

Пока не готов ответить карты нет
но имхо это был курс в зону третьго разворота, у вас же схема перед глазами...

[zal]

Аналогичные неоднократные просьбы к вам действия не возымели.

Где это я Вас обидел?

Я могу по другому спросить. Откуда Вы знаете что имеет отношение, а что не имеет отношения к катастрофе?