В Смоленске упал самолет

[yurets]

.....
Не пойму, к чему Вы клоните с этой ошибкой по курсу?....

А так,ему по приколу это все.Он хочет еще одну ветку,свою собственную,на СФ,по примеру березометрии.

[zal]

Не пойму, к чему Вы клоните с этой ошибкой по курсу?

А зачем "клонить" к чему-то. Разве от "склонения" курсы коробочки меняются?

[nonedub]

В каком месте транскрипции даны эти дальности ?
Простой вопрос.
Нужен простой ответ.

А читать отчет МАК не пробовали?
"Расчеты показали, что информация диспетчера экипажу об удалении до полосы (8, 6, 4, 3 и 2 км) давалась с опережением в среднем на 500 метров. Контрольный облет (раздел 1.16.6) показал, что погрешность индикации отметки самолета на ПРЛ по удалению составляла минус 90-150 метров (отметка была ближе к торцу ВПП 26, чем самолет находился в действительности)" - окончательный рапорт МАК, стр. 173.

То есть, в момент произнесения 2П фразы "Подходим" экипаж борта 101 наблюдал на экране МФИ FMS, что ВС находится на геометрической высоте 80 метров перед БПРМ, что соответствует положению ВС на штатной глиссаде. Причинами ошибочного представления экипажа об истинном пространственном положении ВС относительно штатной глиссады являются неисправный ВБЭ-СВС на приборной панели КВС и ложная информация РЗП Рыженко экипажу об удалении до полосы с ошибкой в среднем на -500 метров, которую экипаж затем ввел в FMS в качестве опорной для счисления пути на посадочной прямой.

Хотелось бы узнать поподробнее о самой процедуре. В частности, кто из членов экипажа вводит эту дальность в FMS?

Эту дальность ввел штурман, ориентировочно после получения квитанции РЗП Рыженко: "4 на курсе, глиссаде". Это была первая квитанция дальности, полученная экипажем от РЗП Рыженко, после пролета ДПРМ.

[yurets]

причем здесь штурвальный уход,или автоматический?
Акцент делается на том,что на основании имеющихся данных: высокой Vy,завышенной массы,положения закрылков,низких оборотах двигателя, набегающее поднятие рельефа - учитывая конструктивные особенности ТУ-154М несложно уяснить,что из-за неминуемой просадки самолет разложился
бы еще на подходе к БПРМ.
http://prestige-pr.ru/page/13
Предстоит дать ответ,в чем конкретно лукавит МАК? В том,что вертикальная скорость не была повышенной,или в том,что уход был задействован раньше?

МАК говорит о реальном начале процесса "уход" самолета,после начала управления самолетом в ручном режиме.Как говорят профессионалы - это самый действенный и реальный режим для спасения.А не ожидание отклика самолета на управление автоматикой.До этого момента процесса "уход" не было - было регулирование движением самолета с помощью "колесика".
Уйти надо было :
1.на 100 метрах
2.на 80 метрах второй пилот
3.на 60 метрах по срабатыванию задатчика РВ.
Все три варианта в ручном штурвальном режиме.А не колесики крутить.
Говорю не как летчик - а как человек,налаживающий автоматику.Часто руками получается быстрее и лучше,если знаешь что делать,чем сработает автоматика.

[LePage]

Не пойму, к чему Вы клоните с этой ошибкой по курсу?

А зачем "клонить" к чему-то. Разве от "склонения" курсы коробочки меняются?

Нет не меняются, конечно. Плюют на них - это да. Ибо последнее время, в связи с развитием средств навигации, определить свое положение в пространстве стало намного проще.
И гораздо точнее, чем диспетчеру с техникой 60-х годов.

з/ы/ Прошу отметить, что это всего лишь курсы, и соблюдение их на совести штурмана и КВС. И сделаны они для того, что бы облегчить им жизнь. Прошел контрольную точку - занимай такой-то курс, прошел следующую - занимай такой - то, и будет тебе после четвертого счастье.

з/ы/ Штурвал не у диспетчера.

[yurets]

А читать отчет МАК не пробовали?
"Расчеты показали, что информация диспетчера экипажу об удалении до полосы (8, 6, 4, 3 и 2 км) давалась с опережением в среднем на 500 метров. Контрольный облет (раздел 1.16.6) показал, что погрешность индикации отметки самолета на ПРЛ по удалению составляла минус 90-150 метров (отметка была ближе к торцу ВПП 26, чем самолет находился в действительности)" - окончательный рапорт МАК, стр. 173....То есть, в момент произнесения 2П фразы "Подходим" экипаж борта 101 наблюдал на экране МФИ FMS, что ВС находится на геометрической высоте 80 метров перед БПРМ, что соответствует положению ВС на штатной глиссаде. Причинами ошибочного представления экипажа об истинном пространственном положении ВС относительно штатной глиссады являются неисправный ВБЭ-СВС на приборной панели КВС и ложная информация РЗП Рыженко экипажу об удалении до полосы с ошибкой в среднем на -500 метров, которую экипаж затем ввел в FMS в качестве опорной для счисления пути на посадочной прямой.

Да,извиняюсь,действительно,не подумал,что вы говорите об этом. :shok:
Этож надо так верить ЖПС и всяким FMS,чтобы слова диспа о дальности вбить в FMS,а потом ориентироваться в пространстве относительно этих данных .......
Шо,действительно претензии поляков и ваша теория вины диспа по опережению - строится на этом ? :shok:
Это пипец,куда катится мир....

Голосовое введение данных в FMS. :shok:
Лучше б на БВ и вариометр смотрели не отрываясь,чем отвлекались на всякую чепуху.

[LePage]

Этож надо так верить ЖПС и всяким FMS,чтобы слова диспа о дальности вбить в FMS,а потом ориентироваться в пространстве относительно этих данных .......
Шо,действительно претензии поляков и ваша теория вины диспа по опережению - строится на этом ? :shok:
Это пипец,куда катится мир....

Самое парадоксальное, что мы щас вернемся страниц на 2000 назад, будем вспоминать, что такое заход по ОСП, и почему на 60 метрах не услышав маркер ближнего КВС не ушел на второй или, хотя-бы не перешел в горизонт.

[ruksispuksis]

В каком месте транскрипции даны эти дальности ?
Простой вопрос.
Нужен простой ответ.

А читать отчет МАК не пробовали?
"Расчеты показали, что информация диспетчера экипажу об удалении до полосы (8, 6, 4, 3 и 2 км) давалась с опережением в среднем на 500 метров. Контрольный облет (раздел 1.16.6) показал, что погрешность индикации отметки самолета на ПРЛ по удалению составляла минус 90-150 метров (отметка была ближе к торцу ВПП 26, чем самолет находился в действительности)" - окончательный рапорт МАК, стр. 173.

То есть, в момент произнесения 2П фразы "Подходим" экипаж борта 101 наблюдал на экране МФИ FMS, что ВС находится на геометрической высоте 80 метров перед БПРМ, что соответствует положению ВС на штатной глиссаде. Причинами ошибочного представления экипажа об истинном пространственном положении ВС относительно штатной глиссады являются неисправный ВБЭ-СВС на приборной панели КВС и ложная информация РЗП Рыженко экипажу об удалении до полосы с ошибкой в среднем на -500 метров, которую экипаж затем ввел в FMS в качестве опорной для счисления пути на посадочной прямой.

Хотелось бы узнать поподробнее о самой процедуре. В частности, кто из членов экипажа вводит эту дальность в FMS?

Эту дальность ввел штурман, ориентировочно после получения квитанции РЗП Рыженко: "4 на курсе, глиссаде". Это была первая квитанция дальности, полученная экипажем от РЗП Рыженко, после пролета ДПРМ.

nonedub, а Вы не обьясните, почему дальность вводят на глисаде и с такой большой погрешностью? Это что, ещё одно ноу-хау польского придворного полка?
Чёт я ничего такого в РЛЭ не нашёл, может поделитесь источником?

А почему не зафиксировали проход ДПРМ - это было бы куда точнее?

[Luden]

Отчёт - чтиво интересное...
Всё немного меняется от деталей.
Особенно там, где 044 предлагает экипажу НАРУШИТЬ все метеоминиумы и попробовать сесть.
То что диспетчер не даст разрешения на посадку 044 уже знал по своей посадке. Ему её тоже не разрешали.

Поэтому разговор шел о том, как ОБМАНУТЬ ГРП.
Цинизм обоих экипажей виден как на ладони.
Нарушив правила, 044 вышел на частоте Корсажа. Дисквалификацию уже имеет...
Разговор шёл про посадку. Они (101) же не серебрянным крылом помахать собравшимся в Катыне летели.
Объяснив размер проблем с погодой 044 логично предложил попробовать сесть.
Солдафонские ответы Протасюка "Так точно!" надо расценивать как издёвку.
Он ждал "решения президента" и знал что будет пробовать сесть и если ему придётся наплевать на ГРП - он наплюёт

А теперь рассмотрим ФАКТЫ - два экипажа садились без разрешения в условиях когда БЕЗОПАСНОСТЬ ПОЛЁТА не обеспечивается.
Это СИСТЕМА.
Для обоих экипажей этот ......................(вставьте любое ругательство - будет мало) был нормой.
И они так спокойненько сговаривались за спиной ГРП на частоте, которую тот не слышит. Кстати правильно делал. Так вина обоих экипажей очевиднее.
Интересно, 044 отдадут под суд за предоставление 101 ложной информации о наличии нижней кромки облаков 50 метров, которой не было. Удачная посадка без разрешения 044 создала у 101 ложное мнение, что и он сможет сесть.

Вот в таком ключе - сравнивая посадку 044 и 101 и полощем мозги гражданам нонедубии.

[LePage]

У мну возникают смутные сомнения, что народ считает РЗП этаким «голосовым ILS». С соответствующей высокой точностью, и сертифицированной для посадки по cat. I. :pardon:

[ruksispuksis]

У мну возникают смутные сомнения, что народ считает РЗП этаким «голосовым ILS». С соответствующей высокой точностью, и сертифицированной для посадки по cat. I. :pardon:

Во, во, особенно nonedub :pleasantry:

[Kerl]

nonedub,

Эту дальность ввел штурман, ориентировочно после получения квитанции РЗП Рыженко: "4 на курсе, глиссаде". Это была первая квитанция дальности, полученная экипажем от РЗП Рыженко, после пролета ДПРМ.

неподтвержденные пока домыслы :)

а в отчете видим, штурман:
"- имея в своем распоряжении информацию с FMS о дальности до КТА (до торца ВПП) не сообщал о ней экипажу."

[yurets]

Самое парадоксальное, что мы щас вернемся страниц на 2000 назад, будем вспоминать, что такое заход по ОСП, и почему на 60 метрах не услышав маркер ближнего КВС не ушел на второй или, хотя-бы не перешел в горизонт.

Та ну нах.
Здесь урок глобальнее,с этой катастрофы - верить автоматике до конца,или все таки помнить,что человек все это придумал и он лучше автоматики сработает в нужную секунду.Если учился и понимает,что делать.
Леонов прав."Их так научили летать..."(Э.Клих)
Нонедуб и zal с кv3 не понимают,что подводят к этому выводу.
Ничего,поймут когда-нибудь......

[welcome]

.....
zal » 15 янв 2011, 10:19

Та-ак,интересное время у вас в браузере - на моем 09.19.Знач,из России.Вдвойне интересно,почему человек из России пытается найти вину России в катастрофе ?
...

Уважаемый yurets, прошу вас, не принимайте на свой счет или на счет русского народа вину конкретных лиц! То, что обсуждается здесь на форуме, не носит национальную окраску, это сугубо технические, иногда юридические вопросы и споры. Если русский или россиянин сбил на машине иностранца, скажем украинца - это же не нападение России на Украину, да? Или русские должны встать стеной, что виноват украинец, и наоборот - чисто из патриотизма?
Уверяю вас, никто, кто оспаривает утверждения МАКа, не выступает против России, тем более МАК - номинально - международная организация.

[mikenat]

Хотелось бы узнать поподробнее о самой процедуре. В частности, кто из членов экипажа вводит эту дальность в FMS?

Эту дальность ввел штурман, ориентировочно после получения квитанции РЗП Рыженко: "4 на курсе, глиссаде". Это была первая квитанция дальности, полученная экипажем от РЗП Рыженко, после пролета ДПРМ.

И снова вранье. Покажите на графиках момент ввода этой информации. Заодно опишите процедуру ввода подобной информации в FMS. И выложите в конце концов полные логи - хватит уже всех ими пугать. Американцы почему-то ваше мнение не поддержали.

[ruksispuksis]

Отчёт - чтиво интересное...
Всё немного меняется от деталей.
Особенно там, где 044 предлагает экипажу НАРУШИТЬ все метеоминиумы и попробовать сесть.
То что диспетчер не даст разрешения на посадку 044 уже знал по своей посадке. Ему её тоже не разрешали.

Поэтому разговор шел о том, как ОБМАНУТЬ ГРП.
Цинизм обоих экипажей виден как на ладони.
Нарушив правила, 044 вышел на частоте Корсажа. Дисквалификацию уже имеет...
Разговор шёл про посадку. Они (101) же не серебрянным крылом помахать собравшимся в Катыне летели.
Объяснив размер проблем с погодой 044 логично предложил попробовать сесть.
Солдафонские ответы Протасюка "Так точно!" надо расценивать как издёвку.
Он ждал "решения президента" и знал что будет пробовать сесть и если ему придётся наплевать на ГРП - он наплюёт

А теперь рассмотрим ФАКТЫ - два экипажа садились без разрешения в условиях когда БЕЗОПАСНОСТЬ ПОЛЁТА не обеспечивается.
Это СИСТЕМА.
Для обоих экипажей этот ......................(вставьте любое ругательство - будет мало) был нормой.
И они так спокойненько сговаривались за спиной ГРП на частоте, которую тот не слышит. Кстати правильно делал. Так вина обоих экипажей очевиднее.
Интересно, 044 отдадут под суд за предоставление 101 ложной информации о наличии нижней кромки облаков 50 метров, которой не было. Удачная посадка без разрешения 044 создала у 101 ложное мнение, что и он сможет сесть.

Вот в таком ключе - сравнивая посадку 044 и 101 и полощем мозги гражданам нонедубии.

И ещё учитывая то, что методику таких посадок сотворил человек, который сам не мог проити тесты на тренажоре
И ещё учитывая то, что приписки подтверждения метеоминимумов (если 80*1000 = 900*10000 то я летающая кастрюлья ) тоже похоже система

[welcome]

Этож надо так верить ЖПС и всяким FMS,чтобы слова диспа о дальности вбить в FMS,а потом ориентироваться в пространстве относительно этих данных .......
Шо,действительно претензии поляков и ваша теория вины диспа по опережению - строится на этом ? :shok:
Это пипец,куда катится мир....

Самое парадоксальное, что мы щас вернемся страниц на 2000 назад, будем вспоминать, что такое заход по ОСП, и почему на 60 метрах не услышав маркер ближнего КВС не ушел на второй или, хотя-бы не перешел в горизонт.

Потому, что верил РП об удалении и ожидал сигнала БПРМ в любой момент. Но был на 550-600 м дальше сообщенного удаления и на этом потерял около 7 секунд.

[ruksispuksis]

Этож надо так верить ЖПС и всяким FMS,чтобы слова диспа о дальности вбить в FMS,а потом ориентироваться в пространстве относительно этих данных .......
Шо,действительно претензии поляков и ваша теория вины диспа по опережению - строится на этом ? :shok:
Это пипец,куда катится мир....

Самое парадоксальное, что мы щас вернемся страниц на 2000 назад, будем вспоминать, что такое заход по ОСП, и почему на 60 метрах не услышав маркер ближнего КВС не ушел на второй или, хотя-бы не перешел в горизонт.
Потому, что верил РП об удалении и ожидал сигнала БПРМ в любой момент. Но был на 550-600 м дальше сообщенного удаления и на этом потерял около 7 секунд.

А зачем тогда им штурман со своим чудо-деваисом ФМС ?

[Dmitriy]

Эту дальность ввел штурман, ориентировочно после получения квитанции РЗП Рыженко: "4 на курсе, глиссаде". Это была первая квитанция дальности, полученная экипажем от РЗП Рыженко, после пролета ДПРМ.

Про штурмана ясно. Но не понял, штурман вводил только 4 или все 8, 6, 4, 3, 2 ?

[Карапузик]

kv3, Уход задействован не был, точнее был над БПРМ, это явно видно из параметрического, в таких условиях (даже боле худших ) просадка вроде 49 метров так что начни они процедуру Ухода на 100, на 80, на 40 метрах то ушли бы с вероятностью 99%

[Kerl]

welcome,

Потому, что верил РП об удалении и ожидал сигнала БПРМ в любой момент. Но был на 550-600 м дальше сообщенного удаления и на этом потерял около 7 секунд.

надо же? :)
про 550-600 - даже нонедуб согласен всего лишь на 500, а Вы решили маленько усугубить? :)

ну так что, КВС верил про лишние 500 м по горизонтали (причем штуман знал точное расстояние, но почему-то молчал), но при этом неожиданно оказался на 115 м ниже разрешенной высоты. кхм.

значит, хорошо, летели на слух, приборами пользоваться отказались (ну пари такое заключили, видимо).
500 м - 7 секунд лета максимум, летел бы с нормальной для глиссады скоростью, пусть 5 м/с - проскочили бы на 35 метров. но ведь цепанулись на 80 м ниже.

странные, по Вашему, у КВС были верования. при доступных более точных средствах навигации.

[welcome]

Самое парадоксальное, что мы щас вернемся страниц на 2000 назад, будем вспоминать, что такое заход по ОСП, и почему на 60 метрах не услышав маркер ближнего КВС не ушел на второй или, хотя-бы не перешел в горизонт.
Потому, что верил РП об удалении и ожидал сигнала БПРМ в любой момент. Но был на 550-600 м дальше сообщенного удаления и на этом потерял около 7 секунд.

А зачем тогда им штурман со своим чудо-деваисом ФМС ?

Не понял, поподробнее, пожалуйста!

[zal]

А зачем "клонить" к чему-то. Разве от "склонения" курсы коробочки меняются?

Нет не меняются, конечно.

Если не меняется, то зачем лететь на 8 примерно градусов не верным курсом перед 3-м разворотом, да ещё по идеальной прямой 30 километров?
А после 4-го - доворачивать? Какой смысл в этом отрезке не по плану коробочки, которая лежит перед глазами, земли то не видно?

[Luden]

Я предлагаю создать уже список виновных и причастных.
Параметры полёта берёзы по коробочке уже не интересны.

Для сведения, "выгораживая" Рыженко, МАК топит инженера РСП или самолёта - лаборатории.
Примите как факт - за глиссаду 3.10 кто-то должен нести ответственность.
"Виновата" глиссада или нет в катастрофе, внесла свой вклад или нет - это пусть судейские решают.

А пока - Рыженко сидел за привирающим индикатором - в этом он точно не виноват.

[ruksispuksis]

"welcome"
Потому, что верил РП об удалении и ожидал сигнала БПРМ в любой момент. Но был на 550-600 м дальше сообщенного удаления и на этом потерял около 7 секунд.

А зачем тогда им штурман со своим чудо-деваисом ФМС ?

Не понял, поподробнее, пожалуйста!

[wiwat]

.... на высоте 350 КВС мог подкрутить ручкой показания на электронном БВ, чтоб поточнее показывало, например мог выставить значения теже что и на радиовысотомере считая что в этой точки РВ показывает верно....

Kotofan, вы про такое где слышали, видели, может, сам делали?
Ну, очень интересно, откуда вы, вообще, это вытащили?
На вас "humblebeee-теории" так подействовали?

[LePage]

Самое парадоксальное, что мы щас вернемся страниц на 2000 назад, будем вспоминать, что такое заход по ОСП, и почему на 60 метрах не услышав маркер ближнего КВС не ушел на второй или, хотя-бы не перешел в горизонт.

Потому, что верил РП об удалении и ожидал сигнала БПРМ в любой момент. Но был на 550-600 м дальше сообщенного удаления и на этом потерял около 7 секунд.

«Есть одна у летчика мечта - высота, высота...» - в качестве эпиграфа.

Ждать сигнала БПРМ надо до определенной высоты, если находишься ниже ждать бессмысленно - либо разложишь до полосы, либо уйдешь в 20-30 метрах в лучшем случае - и за это по головке не погладят после разбора.

Так-что ждать сигнал надо не в любой момент, а еще и на определенной высоте (в пределах допуска - конечно).

[zal]

Я предлагаю создать уже список виновных и причастных.

Это слишком сложно для нашего мозгового штурмовика с глиссадой и курсом "не туда". Предлагаю попроще список. Невиновных и непричастных.

[Карапузик]

да все видно же.. КВС пытался уменьшить вертикалку начиная с удаления 3500, но делел это слишком медленно и вместо этого увеличил верткалку..

[yurets]

......Уважаемый yurets, прошу вас, не принимайте на свой счет или на счет русского народа вину конкретных лиц! То, что обсуждается здесь на форуме, не носит национальную окраску, это сугубо технические, иногда юридические вопросы и споры. Если русский или россиянин сбил на машине иностранца, скажем украинца - это же не нападение России на Украину, да? Или русские должны встать стеной, что виноват украинец, и наоборот - чисто из патриотизма?
Уверяю вас, никто, кто оспаривает утверждения МАКа, не выступает против России, тем более МАК - номинально - международная организация.

А я и не принимаю ничего на свой счет.Тем более я чистейшей воды хохол. :drink:
Люди,желающие найти причину в другом,чем ошибка экипажа - обязательно высказывают претензии к России вообще.То виновата расхлябанность,то аэродром не оборудован,как в Европах....Да и поведение поляк при подготовке полета - ну все как по писаному,обиделись - не сделали одно,другое,третье....
Мое ИМХО - если дисп косячил,то не выходя из правил(не бумажных,нет) обеспечения нормальной посадки нормального самолета с нормальным экипажем.
А если люди верят только экранчику монитора и заложенной программке ,не перепроверив вводимых данных - Бог им судья......