В Смоленске упал самолет

[mikenat]

главная ошибка КВС была в том что не разоблачил что РП говорит "полоса свободная" а в душе "пошли на...." вместо того чтоб в голос сказать.Опубликуют в понедельник поляки переговоры вышки которые у Едмунда в компютере сидят и про ТОН будет всё ясно кто как к кому относился.Не знали поляки что визуально садятся ,так как
земля кофе пьёт из за плохой погоды,думали их ведут по монитору а они в окна смотрели..."Фары включите" а то вас в тумане не видно :unknw:

Хех...
Вся разница в том, что в эфир ГРП не выдавала своих эмоций и отношения. А то, что там говорили на вышке - мне глубоко безразлично. Там скорее всего обычный рабочий мат стоял. Главное - что они в эфир говорили. А на счет фар - ну так извините - такова процедура. Команду "посадку разрешаю" РЗП мог дать только установив визуальный контакт. А с фарами в таких условиях - это проще.

[zal]

хоть кусочек аргумента, плз

Им сказали - сесть.И именно на Корсаже.Плюс страх Протасюка за свое место.
Не аргументы ? Психологическая ситуация понятна.Ну не прут рогом на свою смерть вопреки всем подсказкам.....
Я соглашусь с БэкФайром - чтобы полностью понять это происшествие,надо столкнуться хотя бы раз в жизни с ощущением - смерть рядом....
И в своей работе прочувствовать ответственность за возможную смерть других людей.
Сидя в офисе за компом или только играя в игры на компе - этого не поймешь.
ИМХО.

А страх перед чем мешал по коробочке лететь правильно?

[szakal]

.Не знали поляки что визуально садятся

А откуда русские знали, что поляки садятся?

из Москвы позвонили....там крутая связь была

[AndreyZ]

Если бы по каким-то причинам у ГРП поломался передатчик

Все передатчики?

Я не понимаю почему после 4-го доворачивали,

Промахнулись, вот и доворачивали.

[zal]

А страх перед чем, или что мешало земле сказать, что борт летит не по коробочке?

[Kotofan]

а они в окна смотрели..."Фары включите" а то вас в тумане не видно :unknw:

Надо понимать, что летели не в сша, а в россию, на заброшенный военный аэродром, а значит практически в поле на грунт, хотя к чему это я? У нас например примерно такой же аэродром, не ремонтировался лет писят, техника ломается, когда работают локаторы, а когда и нет и ничего, садятся, хотя я порой удивляюсь до чего наши самолеты крепкие, такие удары шассями по колдобинам, что мама моя.
Так вот диспетчер в смоленске понял, что раз самолет садится, то значит что-то знает, чего диспетчер не знает и сел этот диспетчер пить чай, а чё ему еще делать?
А сам думает, НАТО, круть, терминаторы и стелсы и все такое, куда нам с нашими калашными рылами.
http://www.youtube.com/watch?v=e8a0e_KM ... r_embedded

[yurets]

И еще.Тут zal завелся про коробочку.....Внимательно слушая,можно заметить - РП спрашивает:"Пятсот заняли ?"после 3-го,Протасюк спокойно(у них 600) "Нет".И летят дальше,высота не меняется минуты две.Перед самым 4-ым РП :"Пятсот заняли ?" - Протасюк "Подходим"спокойно так,а по высотомеру 590.РП:"Бл......!!!!!".
Думаю,Бэкфайру и zalу там есть ответы по поводу движения на коробочке.А мне больше понятно - Протасюк ложил на слова РП большие и толстые....
Че ты пристаешь,займу я эту высоту,вот колесико крутну.
Не верится,чтобы нормальный летчик сильно не обращал внимания на незанятие нужной высоты по рекомендациям диспетчера.Займи пятсот - и лети на эшелоне до начала 4-го разворота....
Точно,голова была занята другими мыслями.

[Kotofan]

А страх перед чем, или что мешало земле сказать, что борт летит не по коробочке?

Да по курсу все нормально было и коробочка была нормальная, идеальная практически.

[romant]

А страх перед чем мешал по коробочке лететь правильно?

Не страх а неумение.

[Kotofan]

А страх перед чем мешал по коробочке лететь правильно?

Не страх а неумение.

По мне, так вполне приличная коробочка.. сколько видел в сети, везде кривенько довольно эта коробочка выглядела.

[zal]

Если бы по каким-то причинам у ГРП поломался передатчик

Все передатчики?

Я не понимаю почему после 4-го доворачивали,

Промахнулись, вот и доворачивали.

Все, я имел ввиду, что связи не было, гипотетически. Если у Вас есть ответ на мой вопрос - буду рад.


Промахнулись - понятно, а чего между 2 и 3 промахнулись, но не доворачивали? Именно так мой вопрос стоял.

[leopold]

А страх перед чем мешал по коробочке лететь правильно?

Уже сто раз сказано - как умели, так и летали.

[druid_62]

Ветер сносил, но они курс не правили. У диспа есть на обзорном трафарет коробочки?

У диспа есть трафарет коробочки. У диспа (в ГА) он обычно отрисован на ИКО электронным способом. У ГРП на ВИСПе должен быть нанесен с помощью фломастера, как глиссада на ПРЛ, еще должны быть нанесены характерные пеленги, на индикаторе пеленгатора. Кроме того, любой диспетчер помнит где у него расположены точки разворотов. Не корректировал курс в районе второго потому,что это не важно. При наличии радиолокационного контроля коробочку вообще можно не выписывать. Выводят обычно в район третьего, или к четвертому с целью экономии керосина.

[zyn]

Я соглашусь с БэкФайром - чтобы полностью понять это происшествие,надо столкнуться хотя бы раз в жизни с ощущением - смерть рядом....
И в своей работе прочувствовать ответственность за возможную смерть других людей.
Сидя в офисе за компом или только играя в игры на компе - этого не поймешь.
ИМХО.

Извините, глупость Вы говорите.
Безопастностью полетов в авиации занимаются уже не один десяток лет.
И катасрофа подобная Смоленской далеко не первая и к сожалению, думаю, не последняя.
- Не полезет нормальный человек на посадку если ему не будет КАЗАТЬСЯ, что проскочит, под любым давлением начальства.
А если у командира случается ступор или что-то подобное то справа у него сидит еще один человек который обязан в определенных ситуациях отобрать управление, а не смотреть как его убивают. А еще в данном случае были штурман с бортачем которые если бы понимали, что происходит визжали бы и топали ногами Так что сдесь чистый непрофессионализм.
-Не думает основная масса нормальных людей в критической ситуации как спасти кого-то, а думает как спасти себя. Так устроен человеческий организм и на этом и строится безопастность в ГА.

[yurets]

А страх перед чем мешал по коробочке лететь правильно?

Не страх а неумение.

Умели они все.Прослушай еще раз тот момент,что я привел - по поводу занятия 500 метров.Когда они подошли к развороту,Протасюк понял про 500,начал быстро догонять высоту входа в глиссаду....Это было понятно давно,просто надо прочувствовать этот момент.

[zyn]

из Москвы позвонили....там крутая связь была

А, что Протасюк посадку через Москву запрашивал?

[zal]

А страх перед чем мешал по коробочке лететь правильно?

Не страх а неумение.

----------
yurets выше: Внимательно слушая,можно заметить - РП спрашивает:"Пятсот заняли ?"после 3-го,Протасюк спокойно(у них 600) "Нет".И летят дальше,высота не меняется минуты две.Перед самым 4-ым РП :"Пятсот заняли ?" - Протасюк "Подходим"спокойно так,а по высотомеру 590.
---------
То есть, и снижаться не умели?

[yurets]

Извините, глупость Вы говорите.
Безопастностью полетов в авиации занимаются уже не один десяток лет.
И катасрофа подобная Смоленской далеко не первая и к сожалению, думаю, не последняя.
- Не полезет нормальный человек на посадку если ему не будет КАЗАТЬСЯ, что проскочит под любым давлением начальства.
А если у командира случается ступор или что-то подобное то справа у него сидит еще один человек который обязан в определенных ситуациях отобрать управление, а не смотреть как его убивают. А еще в данном случае были штурман с бортачем которые если бы понимали, что происходит визжали бы и топали ногами Так что сдесь чистый непрофессионализм.
-Не думает основная масса нормальных людей в критической ситуации как спасти кого-то, а думает как спасти себя. Так устроен человеческий организм и на этом и строится безопастность в ГА.

Я не хочу с вами спорить - вы адекватно понимаете катастрофу.А вот психологию - извините.Вопрос - вы бывали в критических ситуациях управления серьезным и сложным процессом где-нить на производстве ? Так вот - в таких ситуациях поведение людей можно разделить на два момента.Чувствуя критичность,профессионалы на уровне знаний и опыта быстро производят нужные действия.Если перевалило за грань критичности - пошли инстинкты,наработанные при тренировках и моделировании ситуаций.
Здесь не было ни того,ни другого.Не вел себя КВС профессионально (я сужу из мнений профессионалов авиации по книгам и сообщениям здесь,сам не авиатор),а также упомянутые вами второй пилот,штурман и бортинженер.
Послушайте последние минуты катастрофы под Донецком - во где драма....

Просл

[zal]

Я соглашусь с БэкФайром - чтобы полностью понять это происшествие,надо столкнуться хотя бы раз в жизни с ощущением - смерть рядом....
И в своей работе прочувствовать ответственность за возможную смерть других людей.
Сидя в офисе за компом или только играя в игры на компе - этого не поймешь.
ИМХО.

Извините, глупость Вы говорите.
Безопастностью полетов в авиации занимаются уже не один десяток лет.
И катасрофа подобная Смоленской далеко не первая и к сожалению, думаю, не последняя.
- Не полезет нормальный человек на посадку если ему не будет КАЗАТЬСЯ, что проскочит, под любым давлением начальства.
А если у командира случается ступор или что-то подобное то справа у него сидит еще один человек который обязан в определенных ситуациях отобрать управление, а не смотреть как его убивают. А еще в данном случае были штурман с бортачем которые если бы понимали, что происходит визжали бы и топали ногами Так что сдесь чистый непрофессионализм.
-Не думает основная масса нормальных людей в критической ситуации как спасти кого-то, а думает как спасти себя. Так устроен человеческий организм и на этом и строится безопастность в ГА.

С тем, что ступор под давлением начальства не может быть причиной самоубийства - настолько верно, что можно принять за аксиому.
Дай таксисту хоть 100 тарифов, то он все равно на повороте притормозит, что бы не вынесло на обочину.

[yurets]

То есть, и снижаться не умели?

Не надо удалено.Умели они все.Пофигу было на слова диспа - вот и главное.Им сказали - 500,знач надо занимать.Тянули до последнего времени перед разворотом.......

[Kerl]

zal,

А страх перед чем, или что мешало земле сказать, что борт летит не по коробочке?

а какие требования к точности нахождения на коробочке в горизонтальной плоскости?
если отклонение не мешает воздушному движению и не грозит неисправимой ошибкой завершения маневра в целом (выхода на посадочную прямую) - какой смысл дергать экипаж?
на пустой парковке у гипермаркета тоже народ строго по линиям не ездит. но при том вменяемые в итоге эволюций стараются все-же поставить машину в соответствии с разметкой.

видимо, отконения 101го на коробочке просто не превышали допустимых и не грозили никакими проблемами. Кроме высоты - но по ней поправляли.

----------
yurets выше: Внимательно слушая,можно заметить - РП спрашивает:"Пятсот заняли ?"после 3-го,Протасюк спокойно(у них 600) "Нет".И летят дальше,высота не меняется минуты две.Перед самым 4-ым РП :"Пятсот заняли ?" - Протасюк "Подходим"спокойно так,а по высотомеру 590.
---------
То есть, и снижаться не умели?

умели. но считали себя слишком умными, а требования ГРП - не совсем обязательными.
Как "опытные водители-профессионалы" иногда и на разметку не сильно смотрят, и на желтый торопятся проехать, и на знак "проезд без остановки запрещен" не обащают внимания, и т.п.
а уж сколько всякого нарушать любят "придворные" водители, которых не накажут..

[zal]

Ветер сносил, но они курс не правили. У диспа есть на обзорном трафарет коробочки?

У диспа есть трафарет коробочки. У диспа (в ГА) он обычно отрисован на ИКО электронным способом. У ГРП на ВИСПе должен быть нанесен с помощью фломастера, как глиссада на ПРЛ, еще должны быть нанесены характерные пеленги, на индикаторе пеленгатора. Кроме того, любой диспетчер помнит где у него расположены точки разворотов. Не корректировал курс в районе второго потому,что это не важно. При наличии радиолокационного контроля коробочку вообще можно не выписывать. Выводят обычно в район третьего, или к четвертому с целью экономии керосина.

Что важно и что нет - хороший вопрос. А для чего коробочка тогда? А для чего курсы на коробочке?

Меджу 2 и 3 разворотом курс по коробочке 79, они летели криво, примерно на 8-9 градусов, очень криво целых 30 км по прямой линии (путевой прямой линии) и залетели на 3-м в сторону на 2 км.

[nonedub]

Даю цитату Тадеуша с waronline.org:

Хотя на самом деле некоторых критиков можно понять - ведь чтение высоты по РВ это на самом деле нестандартный трюк, ибо по РЛЭ она зачитывается по БВ. Единственным резоном строить по РВ был тот факт, что по БВ получалась полнейшая ахинея с нырками и другими квантовыми эффектами.

Никакой это не "нестандартный трюк". Это абсолютно штатная процедура. Экипаж при заходе на посадку должен контролировать высоту по обоим высотомерам - барометрическому и радио. Так как постоянно переводить глаза с одного прибора на другой очень утомительно, при заходе на посадку по КГС или РСП, когда штурман не ведет счисления пути, он диктует текущую геометрическую высоту полета по радиовысотомеру.

Следует обратить особое внимание на факт неверно выставленного нулевого уровня на барометрическом высотомере КВС (ВБЭ-СВС) на момент катастрофы. Сброс в "0" (то есть 760 мм.рт.ст.) произошел на посадочной глиссаде в 10:40:12 (стр. 146 отчета МАК). Наиболее вероятной причиной сброса является аппаратно/программный отказ высотомера, а не действия членов экипажа. Таким образом, заявление МАК о "полной" исправности самолета не соответствует действительности. Экипаж столкнулся с браком "самых крутых в мире" российских электроников и программистов.

Также становится понятной реплика 2П "Подходим", произнесенная в 10:40:50 на геометрической высоте 80 м. Она означает, что, согласно ложным квитанциям дальности, переданным РЗП Рыженко экипажу, самолет подходит к БПРМ. И в самом деле, если смотреть на схему фактической глиссады, то видно, что момент произненсения фразы 2П полностью совпадает с моментом пролета БПРМ по МНИМОЙ глиссаде, сдвинутой относительно фактической глиссады к торцу ВПП на ту самую систематическую ошибку квитанций дальности в "минус" 500-600 метров, которые РЗП Рыженко передавал экипажу борта 101. Это означает, что экипаж ВС ввел в FMS неправильную дальность до торца ВПП в соответствии с ложными квитанциями дальности, полученными от РЗП Рыженко. Таким образом, ложные квитанции дальности ВС относительно торца ВПП с систематической ошибкой -500 метров, переданные РЗП Рыженко экипажу, являются не косвенной причиной, "подтянувшей" торец ВПП к ВС и вынудившей экипаж борта 101 "скомкать" глиссаду, а НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ причиной катастрофы.

В результате, на сегодняшний день, после публикации отчета МАК, мы имеем следующую цепочку ПРЯМЫХ причин катастрофы борта 101:
ложные квитанции дальности ВС относительно торца ВПП + неисправный ВБЭ-СВС КВС + ложные квитанции положения ВС относительно штатной глиссады + молчание РЗП Рыженко в течение 14 секунд, от момента, когда самолет пересек нижнюю границу ЗДО штатной глиссады, до момента, когда метка самолета исчезла с экранов курсового и глиссадного индикаторов ПРЛ и ИКО ДРЛ.

Для справки приведена Схема катастрофы борта 101, на которой показана мнимая глиссада:



Таким образом, одной из непосредственных причин катастрофы борта 101 стал не заход на посадку по FMS, как любили здесь рассуждать некоторые персонажи, а ИМЕННО ложная дальность ВС относительно торца ВПП, которую экипаж получил от РЗП Рыженко и затем ввел в FMS в качестве опорной для счисления пути на посадочной прямой.

[zyn]

Я не хочу с вами спорить - вы адекватно понимаете катастрофу.А вот психологию - извините.

Если начинать разговор про психологию то мы точно не к чему не придем потому как - имхо это чистой воды шарлатанство.
А если вернуться ближе к авиации то донецкий случай чем то похож, а чем то противоположен смоленскому.
Если в кратце. В смоленске ситуация стандартная и все действия при такой ситуации экипаж обязан знать.
В донецкой истории командир загнал машину в ситуацию (я имею ввиду сваливание ) из которой летчиков ГА выходить не учат. Их учат туда не попадать.

[yurets]

Что важно и что нет - хороший вопрос. А для чего коробочка тогда? А для чего курсы на коробочке?

Меджу 2 и 3 разворотом курс по коробочке 79, они летели криво, примерно на 8-9 градусов, очень криво целых 30 км по прямой линии (путевой прямой линии) и залетели на 3-м в сторону на 2 км.

Что им еще можно было рекомендовать и как их еще подправлять надо было ? Ну скажи,как дисп мог заставить занять те же 500 метров,а ? Почему Протасюк его не слушал ?
Так точно,как и ты сейчас меня не слышишь - свои мысли в голове, и они,по твоему мнению,ну очень правильные.....Куда там другим с их подсказками.....

PS Я не претендую на истину,но хотя бы понять правильно то,что я сказал....

[zal]

zal,

А страх перед чем, или что мешало земле сказать, что борт летит не по коробочке?

а какие требования к точности нахождения на коробочке в горизонтальной плоскости?
если отклонение не мешает воздушному движению и не грозит неисправимой ошибкой завершения маневра в целом (выхода на посадочную прямую) - какой смысл дергать экипаж?
на пустой парковке у гипермаркета тоже народ строго по линиям не ездит. но при том вменяемые в итоге эволюций стараются все-же поставить машину в соответствии с разметкой.

видимо, отконения 101го на коробочке просто не превышали допустимых и не грозили никакими проблемами. Кроме высоты - но по ней поправляли.

----------
yurets выше: Внимательно слушая,можно заметить - РП спрашивает:"Пятсот заняли ?"после 3-го,Протасюк спокойно(у них 600) "Нет".И летят дальше,высота не меняется минуты две.Перед самым 4-ым РП :"Пятсот заняли ?" - Протасюк "Подходим"спокойно так,а по высотомеру 590.
---------
То есть, и снижаться не умели?

умели. но считали себя слишком умными, а требования ГРП - не совсем обязательными.
Как "опытные водители-профессионалы" иногда и на разметку не сильно смотрят, и на желтый торопятся проехать, и на знак "проезд без остановки запрещен" не обащают внимания, и т.п.
а уж сколько всякого нарушать любят "придворные" водители, которых не накажут..

romant » 15 янв 2011, 11:08
Любая нестандартная ситуация могла вывести КВС из ступора.
An-2, An-24, An-26. Налет 14000. Мин
==================================
Вы даже не представляете насколько важную фразу сказал этот человек. Это фраза пилота, реального. Мне почти точь в точь сказали её раньше ещё 2 разных человека. Один штурман, второй пилот.

[zal]

PS Я не претендую на истину,но хотя бы понять правильно то,что я сказал....

Хорошая фраза

[yurets]

Таким образом, одной из непосредственных причин катастрофы борта 101 стал не заход на посадку по FMS, как любили здесь рассуждать некоторые персонажи, а ИМЕННО ложная дальность ВС относительно торца ВПП, которую экипаж получил от РЗП Рыженко и затем ввел в FMS в качестве опорной для счисления пути на посадочной прямой.

В каком месте транскрипции даны эти дальности ?
Простой вопрос.
Нужен простой ответ.

[sign]

Стандартная ситуация не могла вывести КВС из ступора.

Нарушить всё что можно, поддатый главком за спиной и т.д. это стандартная ситуация?

[IVE_1969]

Психологическая ситуация понятна.Ну не прут рогом на свою смерть вопреки всем подсказкам.....
Я соглашусь с БэкФайром - чтобы полностью понять это происшествие,надо столкнуться хотя бы раз в жизни с ощущением - смерть рядом....
И в своей работе прочувствовать ответственность за возможную смерть других людей.
Сидя в офисе за компом или только играя в игры на компе - этого не поймешь.
ИМХО.

Напрасно Вы затрагиваете психологию - не прут рогом на смерть. Прут, как видите.
ИМХО, по аналогии, сколько таких ситуаций на дорогах страны каждый день бывает...
И опытные, и неопытные впадают в ступор, совершают необъяснимые поступки и гибнут
(опытные - реже, и их действия, как правило, логичны, но тем не менее).

Психологически, я думаю, многие побывали в такой ситуации, когда учили жену на машине ездить.
Моя, к примеру, (отучившись по-честному в автошколе и получив права), села за руль и поехала
прямиком в бетонный забор. И так бы и врезалась, если бы я не рявкнул. Типичный ступор.

И еще. Я бы не стал в данной ситуации (не будучи лично и длительно знакомым с Протасюком)
говорить об интонациях в его голосе. Это тонкие материи...