В Смоленске упал самолет

[Kerl]

szakal,

наверно выходил иначие как он проверил при видимости 200 м что полоса свободная

- обязан был лично, никому доверить проверку не мог? :acute:

[OlegM]

OlegM,

почему РП называл удаление с опережением. А это и на реконструкции видно.

а с какой точностью должен называть? после прохождения удаления, или чтобы попасть началом фразы на момент прохождения удаления, или чтобы попасть окончанием фразы на собственно прохождение, или примерно с опережением в несколько секунд, для осознанной реакции экипажа?

Ну, если у него конец фразы приходится на удаление на 500-700 метров больше, то это, опять же, может ввести экипаж в заблуждение, особенно при том, что и высота завышена.

Интересно показалось в ролике: РП говорит "Горизонт, 101!" - на БВ правого пилота НОЛЬ, на БВ КВС 170 метров. КВС думает: "Ну и нахрена сейчас горизонт?" И тут впереди смоленская ГОРА!

[winzard]

szakal, про 200 метров же вроде Як-40 сказал.

[Kerl]

OlegM,

Ну, если у него конец фразы приходится на удаление на 500-700 метров больше, то это, опять же, может ввести экипаж в заблуждение

у меня "девушка" в gps-навигаторе говорит что-то типа "правый.. поворот..через.. 250.. метров", и тут же без паузы "ПОВЕРНИТЕ!.. НАПРАВО!" (даже практически в пробке, на низкой скорости)
и ниче, привык уже как-то.. хотя, сдается мне, могла бы и пораньше проговаривать =)

[ВВС]

ВВС «All animals are equal, but some animals are more equal than others» (с)

Вот и я об этом же...
Зачем искать причину в действиях экипажа или РП, когда есть точка отсчета - СМУ!! все уже документировано, регламентировано, обсосано и разжёвано.
Рас3,14здяйство, одним словом. И нечего к МАК придираться.

[OlegM]

Еще интересно показалось: уже на высоте 100 по РВ (вторая сотка) штурвал отклоняется на себя (попытка начала ухода?), но вертикалка не уменьшается - АТ не дает. При достижении 30 метров по РВ идет энергичное отклонение на себя и увеличение режима.

[JuG]

Кнопки УХОД КВС вообще не нажимал (хотя и так бы уход не начался). Что он имел в виду под "Уходим в автомате"? Страшно это все читать... Погибших жалко...

/.../ кнопки-табло ЗАХОД и ГЛИСС, а также кнопка УХОД экипажем в аварийном полете не использовались.
Соответствующие команды и информация на записи бортовых самописцев не зафиксированы. /.../

Спойлер

стр. 169

В процессе подхода к третьему развороту, в 10:32:56, КВС принимает решение:
"Заходим на посадку. В случае неудачного захода уходим в автомате". В соответствии с
этим решением, в 10:34:20, после занятия высоты круга 500 метров, экипаж включил
автомат тяги. Приняв подобное решение, экипаж продемонстрировал слабое знание
материальной части. Действительно, на Ту-154М предусмотрен режим автоматического
ухода на второй круг. Порядок ухода изложен в разделе 8.8.2 (4) (д) РЛЭ. КВС должен
убедиться, что:
- выключатели КРЕН, ТАНГАЖ (ПУ-46) включены;
- кнопка-табло ГЛИСС (ПН-5) горит,
после чего нажать кнопку УХОД. Как видно из приведенной последовательности
действий, необходимым условием включения (армированием) режима автоматического
ухода на второй круг является предварительная активность режима "Глиссада", который
используется при автоматическом или директорном заходе на посадку совместно с
режимом "Заход". При посадке на аэродроме Смоленск "Северный" данный режим
использовать было невозможно из-за отсутствия необходимых наземных средств захода
на посадку (системы ILS).

Руководствуясь разделом 8.8.2 (4) РЛЭ "Проверка включения и отключения
режима УХОД", экипаж мог бы подготовить (армировать) режим "Уход", для чего нажать
на ПН-5 кнопки-табло ЗАХОД и ГЛИСС. Следует отметить, что данные действия
предусмотрены только на земле при предполетной проверке АБСУ, выполнение
указанных действий в полете РЛЭ не предусмотрено. Без выполнения данного условия
автоматический уход на второй круг был невозможен. Однако, кнопки-табло ЗАХОД и
ГЛИСС, а также кнопка УХОД экипажем в аварийном полете не использовались.
Соответствующие команды и информация на записи бортовых самописцев не
зафиксированы.
/.../

[Kerl]

OlegM,

Еще интересно показалось: уже на высоте 100 по РВ (вторая сотка) штурвал отклоняется на себя (попытка начала ухода?), но вертикалка не уменьшается - АТ не дает. При достижении 30 метров по РВ идет энергичное отклонение на себя и увеличение режима.

ну, лень пересматривать. как понимаю - первый раз то самое нерешительное действие второго пилота, выразившееся токо в "пощупать" штурмвал. а энергичное - когда в тумане кроны деревьев всплыли.
оно не интересное, в общем смысле - оно совершенно конкретно трагичное.

[diagnoza]

Какая печать интересная!
Вся из точечек - наверное струйный принтер печатал.

Это печать присяжного переводчика с личным номером. Она металлическая и если не подложить под документ что-нибудь мягкое (салфетку напр.), то особо выразительной она и не будет.
Но не суть.
Еще всего не перечитала, однако впечатление и от отчета, и от конференции осталось... мягко говоря, двойственное. Несколько моментов смущает уже сейчас, как и уход от ответов на конференции. Но воздержусь пока от высказываний.

[Kerl]

правда Indoor, что там с твоей личной теорией, камрад, что ты не особо желал делиться.
с отчетом МАК согласуется, или как?

[observer]

Как писал ранее - МАК сработал окончательный отчет "не ахти".
Бегло прочитал и отчет и польские замечания к нему. А ситуация еще хуже, чем я предполагал.
То, что поляки "накосячили" изрядно, я догадывался, но то, что до такой степени....
Особо поразил способ "нейтрализации TAWS" - поставь 760, нет проблем. Теперь о вопросах. Они есть
к обеим сторонам.

1. Читая отчет МАК:
1.1. Каким боком международные правила к этому полёту? Полёт выполнялся на ведомственный аэродром в которого
нет в АИПе, разрешение и порядок выполнения полёта выдаётся по специальному разрешению правительством РФ.
1.2. С какой стати военный диспетчер должен знать международные стандарты или процедуры по обслуживанию
гражданских ВС? У ВВС свои документы регламентирующие порядок УВД.
1.3. Кто и как выдавал разрешение, а также чем руководствовался экипаж принимая решение на вылет.
1.4. Какими схемами он пользовался и откуда он экипаж их брал?
1.5. Как доводились особенности УВД на данном аэродроме и кем, по какому каналу получалась погода и в каком виде?
1.6. Кто контролировал подготовку к вылету и главное кто и на каком основании дал добро?
1.7. Кто-то из руководства "Корсажа" должен ответить за:
- несоответствие трафаретки глиссады переданной полякам схеме за 2008 год;
- неработоспособные СОК ПРЛ (druid_62 писал, что эксплуатировать ПРЛ без работающих СОК - запрещено);
- часть неработоспособных огней приближения.
1.8. Почему нет актуальной на 10-04-2010 схемы захода на "Корсаж" и кто это должен сделать?

Читая польские замечания:

1. Согласно отчёту, под глиссаду они ушли на удалении 2км. На фото четко видно, что в районе 1.7-1.8 км
линия глиссады и нижняя граница практически сливаются и РЗП уже не мог ничего точно определить - на
глиссаде или нет борт находится. В своих показаниях следователям, РЗП это подтвердил. Я с Гномом на СФ
долго спорил насчет минимумов "Корсажа" и доказывал, что высота 100 м выбрана именно из-за ограниченных
возможностей РСП-6М2. Но Гному что-то доказать почти невозможно. Претензии поляков о несвоевременности
подачи команды "Горизонт,101" - необоснованы.
http://s011.radikal.ru/i315/1101/ce/50152ffa5e32.jpg
2. С чем я еще не согласен (из прочитанного). Нигде на карте заходов на "Корсаж" ,переданной полякам,
нет упоминаний о методе захода по GPS. Поэтому их претензии на тему - не указано в какой системе
там координаты приведены, несправедливы. Для захода на аэродром по GPS карты оформляются иначе
и на СФ я их приводил.
3. Почему так много документов не предоставлено полякам?
4. Почему нет аргументированных отказов на польские требования о предоставлении документов?
5. Тема с лидировщиком так и не раскрыта.

p.s.
Есть и еще много замечаний, но с ними еще надо разобраться.

[Kerl]

diagnoza,

Это печать присяжного переводчика с личным номером. Она металлическая и если не подложить под документ что-нибудь мягкое (салфетку напр.), то особо выразительной она и не будет.

- она может быть и невыразительной, и могла отобразиться любым набором пропечатанных или непропечатанных областей.
но, в силу смачивания чернилами поверхности печати, при отпечатывании на чем либо она не должна быть дисткретной (точечной), т.к. по сути - она сплошная. :)

[Deser]

Кто-то из вас написал,что рапорт МАКа написан эмоционально. Мягко сказано. Представляю Анодину-не дай Бог конечно! услышавшую предсмертный крик близкого ей человека.Кому нужно было опубликование записи последней секунды? И еще показанная всему свету,а в первую очередь близким погибших? Каково им? Эх,все как всегда-через Ж.

[Wladzislaw]

Кто-то из вас написал,что рапорт МАКа написан эмоционально. Мягко сказано. Представляю Анодину-не дай Бог конечно! услышавшую предсмертный крик близкого ей человека.Кому нужно было опубликование записи последней секунды? И еще показанная всему свету,а в первую очередь близким погибших? Каково им? Эх,все как всегда-через Ж.

А к кому собственно претензии ? Транскрипцию публиковала отнюдь не российская сторона ...

[Dislen]

Deser, Косяки есть, только если читать отчёт без комментов, становится понятно, что ЛА упал бы полюбамс (будь диспетчера на месте или на перекуре) - сильно ЭВС куролесил...

[Турбохомяк]

Если читать только отчет, то не все понятно, но не надо забывать, что передано еще 28 томов, где есть многое, что мы хотим видеть в отчете. И в конце концов литературные способности, составляющих отчет должны ограничиваться рамками канцелярита.
Доклад МАК о крушении Ту-154: реакция польской стороны:
http://news.mail.ru/politics/5114622/?frommail=1

[Deser]

Кто-то из вас написал,что рапорт МАКа написан эмоционально. Мягко сказано. Представляю Анодину-не дай Бог конечно! услышавшую предсмертный крик близкого ей человека.Кому нужно было опубликование записи последней секунды? И еще показанная всему свету,а в первую очередь близким погибших? Каково им? Эх,все как всегда-через Ж.

А к кому собственно претензии ? Транскрипцию публиковала отнюдь не российская сторона ...

Понятно же что я пишу о показанной вчера МАКом симуляции полета в последние секунды .

[BackFire]

Сделал Схему захода по МАК отдельной картинкой:

[szakal]

http://www.amsik.pl/archiwum/2_3_2008/2_08b.pdf http://www.mgs-med.ru/pages/other/endog ... lcohol.htm
Алкоголь ендогенный-endogenous alcohol
мне интересно неужели в такой большой стране как Россия нет специалистов которые
не знали бы, что в теле живого а тем более мёртвого человека может появиться этанол в таком количестве как у ген. Бласика и больше.Идентыфикация его наступила только после 11 дней.То что Анодина позволила себе оскарбить его на весь мир без оснований, дискредитирует её как представителя "независимой международной комисии" .А раз у неё есть другие цели над целым етим расследованием можно поставить большой стыдный знак вопроса :acute:

[Kerl]

szakal,

мне интересно неужели в такой большой стране как Россия нет специалистов которые
не знали бы, что в тележивого а тем более мёртвого человека может появиться этанол в таком количестве как у ген. Бласика и больше.

кхм. ты сейчас про что?
по старому законодательству РФ труп участника ДТП с 0.3 промилле и более считался "пьяным". у нас тут, в России, по нашим законам.
а теперь с наших практически трезвых участников дорожного движения требуют содержания алкоголя в 0.0 промилле. иначе - лишение прав на управление машиной на 2 года.

А про вашего Бласика никаких выводов нет, только сухая информация - 0.6 в крови.
а дальше - считайте, как хотите - трезвым, пьяным, невинно чуть-чуть принявшим, капельку усугубившим, совсем трезвым при легкой степени опьянения, или еще чего - Ваше дело ;)

[Deser]

http://www.amsik.pl/archiwum/2_3_2008/2_08b.pdf http://www.mgs-med.ru/pages/other/endog ... lcohol.htm
Алкоголь ендогенный-endogenous alcohol
мне интересно неужели в такой большой стране как Россия нет специалистов которые
не знали бы, что в теле живого а тем более мёртвого человека может появиться этанол в таком количестве как у ген. Бласика и больше.Идентыфикация его наступила только после 11 дней.То что Анодина позволила себе оскарбить его на весь мир без оснований, дискредитирует её как представителя "независимой международной комисии" .А раз у неё есть другие цели над целым етим расследованием можно поставить большой стыдный знак вопроса :acute:

В ссылке Вами поставленной написано что- Дело в том, что, по данным ученых, у различных людей естественный его уровень в организме может достаточно существенно различаться – от 0,01 до 0,3 и даже выше промилле.
А сколько было у Бласика,помните?

[Kerl]

szakal,

То что Анодина позволила себе оскарбить его на весь мир без оснований, дискредитирует её как представителя

что значит "без оснований"? хочешь заявить, что, раз у него было 0.6 в крови через 11 дней, то чисто враги тело в водке замачивали? в отличие от прочих людей, бывших в кабине?

[Kerl]

szakal, кстати, сидел бы Бласик в салоне, пристегнутый ремнем - хрен бы кто поинтересовался его уровнем алкоголя в крови. и ведь не один он выпивал - про прочих ничего не написали. может, с этого начнешь? с "невиннно обвиненного, маленько выпившего, в кабине пилотов"? ;)

[szakal]

szakal,

мне интересно неужели в такой большой стране как Россия нет специалистов которые
не знали бы, что в тележивого а тем более мёртвого человека может появиться этанол в таком количестве как у ген. Бласика и больше.

кхм. ты сейчас про что?
по старому законодательству РФ труп участника ДТП с 0.3 промилле и более считался "пьяным". у нас тут, в России, по нашим законам.
а теперь с наших практически трезвых участников дорожного движения требуют содержания алкоголя в 0.0 промилле. иначе - лишение прав на управление машиной на 2 года.

А про вашего Бласика никаких выводов нет, только сухая информация - 0.6 в крови.
а дальше - считайте, как хотите - трезвым, пьяным, невинно чуть-чуть принявшим, капельку усугубившим, совсем трезвым при легкой степени опьянения, или еще чего - Ваше дело ;)

mozhet u menja dannye ne tochnye no u Vas i posle stakana trezvyj

[Kerl]

szakal,

mozhet u menja dannye ne tochnye no u Vas i posle stakana trezvyj

сильно неточные и устаревшие :)
по ощущениям - может и трезвый, а по показаниям - уже пьяный.
тем более, что раньше по нашим законам пьяным считался тот, у кого экспертиза показала "состояние опьянения" (потеря координации, затруднения речи, и т.п.), а теперь пьяным у нас считается тот, у кого два подряд (на разных приборах) аппаратных измерения алкоголя в выдохе (или крови) показали ненулевые значения.

[szakal]

http://www.amsik.pl/archiwum/2_3_2008/2_08b.pdf http://www.mgs-med.ru/pages/other/endog ... lcohol.htm
Алкоголь ендогенный-endogenous alcohol
мне интересно неужели в такой большой стране как Россия нет специалистов которые
не знали бы, что в теле живого а тем более мёртвого человека может появиться этанол в таком количестве как у ген. Бласика и больше.Идентыфикация его наступила только после 11 дней.То что Анодина позволила себе оскарбить его на весь мир без оснований, дискредитирует её как представителя "независимой международной комисии" .А раз у неё есть другие цели над целым етим расследованием можно поставить большой стыдный знак вопроса :acute:

В ссылке Вами поставленной написано что- Дело в том, что, по данным ученых, у различных людей естественный его уровень в организме может достаточно существенно различаться – от 0,01 до 0,3 и даже выше промилле.
А сколько было у Бласика,помните?

польского пдф вижу не посмотрели ...у погибших шахтёров 0,5 и больше.Если бы 1,5 было тогда сомнений нет, а 0,6 потому понадобилось так как подходящее к поставленной заранее тезе. И звучит как хорошо :bad:

[zal]

Сделал Схему захода по МАК отдельной картинкой:

ни хрена себе, коробочка... По ней стадо коней пробежало

[Kerl]

zal,

ни хрена себе, коробочка... По ней стадо коней пробежало

давайте конкретнее :) какие-то претензии? к схеме от BackFire или к оригиналу?
а то все от Вас флуд беспочвенный - неясно, с чем соглашаться, к чему вопросы ставить :)

З.Ы. пардон мой коми-диалект. неужели Вы что-то, связанное с яйцами и березами, на схеме углядели?!?!?!? :shok:

[zal]

Пока есть МАК, "нырок" Ершова жил, жив, и будет жить!

Интересно, что нырка не было, но поиск земли был.

Что касается ГРП - по-моему, никто не объяснил - ни в отчете, ни на пресс-конференции, - почему РП называл удаление с опережением. А это и на реконструкции видно.

Ещё есть "книга" некого Пятина, человека, написавшего одну в жизни методичку, но смело учил всех на СФ как уходят на второй круг из нырка по результатам СОК

[Ataman]

Обсуждение на "Эхо Москвы".
http://www.echo.msk.ru/programs/razvorot/741413-echo/