Возвращение исторических названий

[Vallax]

e2e43, а ты знаешь почему в советской идеологии и законодательстве так плохо относились к спекулянтам? А потому, что эти люди наглым образом пользовались приёмами информационно- психологического воздействия для личного обогащения и власти. Т.е. внушали людям то, что было им выгодно. Запутывали людей и подводили людей к мышлению выгодному им одним. По своей сути на этом базируется вся капиталистическая экономика - впарить тебе то, что тебе не нужно. Твои суждения представляют собой именно такое воздействие. И не важно понимаешь ли ты это или нет. Важно что этим ты уже никого не убедишь. Вся эта торгашеская гнилушка загнала себя ловушку. Запомни - мышление вши в волосах никогда не подменит мышление человека. Мышление капиталистов - мышление вшей-паразитов. От вши человек всё равно избавится - доказано Минздравом. :pleasantry:

[e2e43]

Vallax, Ты опять со своей политикой? Ну не нравится тебе капитализм, может те лучше тогда на Кубу или в Северную Корею податься? Так устроен человек, что всегда хочет купить по дешевле а продать по дороже, это ни так страшно, та же спекуляция на разных уровнях существовала и в Советское время, правда особо не умелые тогда попадались, и сидели в тюрьме можно сказать ни за что.

[Vallax]

e2e43, я говорил о твоих мыслительных категориях и полемических приёмах, применение которых указывает на личную корысть. Вот и во втором посте ты показался во всей красе.
Пиши исчо...

[e2e43]

Vallax, Какая корысть может быть с моей стороны? Я пишу о том что вернуть родные названия улицам нужно не мне, а нашему любимому городу. Эту идею если ты внимательно читаешь тему не все поддерживают, я пытаюсь привести свои аргументы за возвращение названий. И ничего более.

[Vallax]

Vallax, Какая корысть может быть с моей стороны? Я пишу о том что вернуть родные названия улицам нужно не мне, а нашему любимому городу. Эту идею если ты внимательно читаешь тему не все поддерживают, я пытаюсь привести свои аргументы за возвращение названий. И ничего более.

Корысть может быть в поддержании того режима, которого нам навязывают. А историческими правильными наверняка могу считаться только те имена наших улиц, площадей и т.д., которые соединяют наше прошлое с будущим. Как говорят - скажи во что ты искренне веришь, и я скажу кто ты.

[Пресс]

Гагарин в Гжатск будут переименовывать или нет уже?

[Серафима Фагурел]

Никогда и не сомневалась, что среди предков, причем предков всех стран и народов, были люди мудрые и талантливые. Но абсолютно всех идеализировать - эт перебор.

e2e43, вижу, что комиксов антисоветских начитался в лихие 90-е! На каком основании ты считаешь, что простой народ, пришедший в 17 к власти, не любил свой город и свою землю? Али не мужик-крестьянин по 25 лет служил у царя в армии до полной инвалидности? И много ли талантливых полководцев было среди тех, кто автоматом с рождения чин в армии получал?

С другой стороны, да, казусы были. А ты сам посуди, как им не быть, коль подавляющее населения дореволюционной России неграмотным было??? Вот выгнали из села белогвардейцев, вывесили красный флаг новой власти. А что это такое? Как с этим жить?
Они же часто совершенным детьми в этой политике оказывались, и причины тому были объективные. Это тоже надо понимать, e2e43.

Лучше почитай историю, сколько чудаков и тиранов было среди знати, коль уж сравнивать так хочется.

А теперь посмотри что творит сегодня наш нынешний Горсовет вместе с Администрацией области. Бестыдное невежество и хамство так и прет. Им кто-то грамоту запрещал? Им учится кто-то запрещал? Или они совесть свою гражданскую под залог у ростовщиков положили? Но самое обидное, что все народом нынче прикрываются :bad:

Коммунисты же все названия и памятники связанные с бывшей историей России растоптали и уничтожили. То есть привратили всю страну в одну большую тюрьму,

Странно, но не большевик, и не маньяк-революционер Лермонтов в царской России видел тоже что-то вроде тюрьмы:

Прощай, немытая Россия,
Страна рабов, страна господ,
И вы, мундиры голубые,
И ты, им преданный народ.

Так может не в большевиках все же дело?

Улица Дзержинского другого имени не имела.
Улица Нахимова - тоже названа большевиками. Кстати, думаю именно по этой причине у нас так же появилась в советское время улица Краснофлотская. В свое время и юные нахимовцы в городе были.

[e2e43]

Vallax, Я человек далекий от политики плохо понимаю что у нас сейчас за режим,какой бы он не был плохой он все же лучше чем самая плохенькая тюрьма под вывеской Вся власть советам (То есть Бюрократии).
Названия улиц нашим землякам таким как Гагарин,Твардовский, Нахимов, я предлагаю оставить, названия этих улиц как ты пишешь соединяют наше прошлое с настоящим. А названия Войкову,Марксу,Дзержинскому и далее по списку, которые не имели к истории нашего города никого отношения, им всем вернуть родные названия.

[e2e43]

Серафима Фагурел, Ты вот почитай пожалуйста тему с начала а то по второму кругу объяснять уже начинает надоедать.
Улица Дзержинского называлась Большая Энгельгардовская.

[e2e43]

e2e43, вижу, что комиксов антисоветских начитался в лихие 90-е! На каком основании ты считаешь, что простой народ, пришедший в 17 к власти, не любил свой город и свою землю? Али не мужик-крестьянин по 25 лет служил у царя в армии до полной инвалидности? И много ли талантливых полководцев было среди тех, кто автоматом с рождения чин в армии получал?

С другой стороны, да, казусы были. А ты сам посуди, как им не быть, коль подавляющее населения дореволюционной России неграмотным было??? Вот выгнали из села белогвардейцев, вывесили красный флаг новой власти. А что это такое? Как с этим жить?

Серафима в советское время у нас и выборы всенародные самые честные в мире были,кого партия назначит того и выбирали. А уж название улиц и памятники уж точно не народ переименовывал и памятники ставил. Так что в иллюзиях это ты.

[Серафима Фагурел]

Выдь на Волгу: чей стон раздается
Над великою русской рекой?
Этот стон у нас песней зовется -
То бурлаки идут бечевой!..
Волга! Волга!.. Весной многоводной
Ты не так заливаешь поля,
Как великою скорбью народной
Переполнилась наша земля...

Некрасов написал эти строки спустя 17 лет после немытой России Лермонтова. Или может за него большевики написали?
Так была причина у новой власти переименовывать улицы? или всё маньяки-революционеры надумали, и народ в царской России жил долго и счастливо?

Из рассказов моих предков - причина послереволюциоонных переименований была. :pardon: Конечно, местами палку, в пылу революционных эмоций, перегнули (уж больно время лихое было) - но ведь никто не мешает сегодня без злобы и ненависти что-то изменить, а чему-то дать новое имя. :)

[e2e43]

Серафима Фагурел, Я уже писал,давай мы тебя переименуем так как мне допустим не нравится твое родное имя? Скажи вот у нас в городе на окраинах мало улиц с одинаковыми названиями 1 парковая,2 парковая и так далее? Почему бы им не дать новые, так на всякий случай названия, чтобы неразберихи меньше было. Лезть в центр города у которого уже есть старинные родные названия, вот это спрашивается зачем?

[Серафима Фагурел]

Серафима в советское время у нас и выборы всенародные самые честные в мире были,кого партия назначит того и выбирали. А уж название улиц и памятники уж точно не народ переименовывал и памятники ставил. Так что в иллюзиях это ты.

В каких я иллюзиях? Это "не без" написал что-то вроде, что если на народном собрании принимались решения по переименованию, то можно признать легитимность.
Во все времена, и в советские в том числе, были названия данные народом (мол зовет народ эту местность так, так мы ее в документах и обозначим) и данные либо властью, либо уважаемыми или значимыми на тот момент людьми.

По поводу выборов. Например моя тетя, Агапова Серафима, была выбрана депутатом Ашхабадского совета народных депутатов если не ошибаюсь в 1948 году, без денег, взяток и других грязных технологий. Сначала была выдвинута на партячейке рабочим коллективом, потом поддержана парторганизацией завода. Люди ее действительно любили и уважали, ей доверяли.

e2e43, лучше расскажи как в бояре выбирали, да как дворянами становились.

[e2e43]

Серафима в советское время у нас и выборы всенародные самые честные в мире были,кого партия назначит того и выбирали. А уж название улиц и памятники уж точно не народ переименовывал и памятники ставил. Так что в иллюзиях это ты.

В каких я иллюзиях? Это "не без" написал что-то вроде, что если на народном собрании принимались решения по переименованию, то можно признать легитимность.
Во все времена, и в советские в том числе, были названия данные народом (мол зовет народ эту местность так, так мы ее в документах и обозначим) и данные либо властью, либо уважаемыми или значимыми на тот момент людьми.

По поводу выборов. Например моя тетя, Агапова Серафима, была выбрана депутатом Ашхабадского совета народных депутатов если не ошибаюсь в 1948 году, без денег, взяток и других грязных технологий. Сначала была выдвинута на партячейке рабочим коллективом, потом поддержана парторганизацией завода. Люди ее действительно любили и уважали, ей доверяли.

e2e43, лучше расскажи как в бояре выбирали, да как дворянами становились.

Серафима ты опять в своих иллюзиях. Твою тетю Агапову Серафиму поддержала парторганизация, именно поэтому она стала депутатом. Если бы Партком ее кандидатуру не подержал,пусть хоть и рабочий коллектив был всеми ногами за, не быть ей депутатом никогда. Про Дворян и Бояр это вообще бред,так как было совсем другое устройство общества,читай историю не по советским учебникам.

[Серафима Фагурел]

Серафима Фагурел, Я уже писал,давай мы тебя переименуем так как мне допустим не нравится твое родное имя? Скажи вот у нас в городе на окраинах мало улиц с одинаковыми названиями 1 парковая,2 парковая и так далее? Почему бы им не дать новые, так на всякий случай названия, чтобы неразберихи меньше было. Лезть в центр города у которого уже есть старинные родные названия, вот это спрашивается зачем?

А мне мое имя в детстве тоже не нравилось. В детском саду часто говорили, что это мальчишеское имя, а я сильно обижалась. Но идея так меня назвать была папина, а папа для меня был самый главный человек. :)

А в центр города залезли - да потому что нет и никогда не было строгой традции сохранять первые имена. Большевики сделали так же, как до того делали и их предки. Только им пришлось это делать сразу и по всей стране.

e2e43 я уже писала, что согласна с тем, что некоторые места ну просто просят их переименовать. И не обязательно это должно быть делом всенародным, т.к. больно ловко научились сегодня манипулировать народным мнением.

[не без]

не без, а ты не предполагаешь, что общественному мнению все эти переименования по тот самый неопознанный летающий объект на твоей аватаре? Пока там не надо паспорта менять или свидетельства о праве на собственность, разумеется. Консолидированному общественному мнению.

блин, не отправил сообщение в другой ветке. оно было про то, что власть отчитывается перед пустотой, а не обществом потому что оно не сформировано как институт, а пока только кристаллизуется усилиями ОК и тому подобных. тому, что ты назаал "обществом" - действительно, всё равно. однако общество говорит через совокупность процедур (референдумов и голосований), а также неформально оформленных групп и юридических лиц - общественных организаций - которые этими вопросами занимаются целевым образом.
и никого из них меняние прорпиписьки или паспортов, которые вообще существуют только в РФ, не волнует. :hi: потому что это вам не сброд, а высокоразвитая структура с целями повыше чем оторвать зад от дивана.

Значит до 1917 года переименования делались по воле народной?

п.с.Есть ли у легитимности некая постоянная? Или меняется время, а с ним претерпевает изменения легитимность.
Когда-то легитимной считалась власть церкви, когда-то власть барина, была власть советов, сейчас на легитимность, от имени народа, заявляются компрадоры, ну и т.д. :pardon:

Я не анархист, легитимность это юридическое понятие. Все решения до 17 года были абслютно легитимны, потому что их делала законная власть. Если не учесть, что Николай никогда не отрекался (чего никогда не докажут), то власть Советов - вторая легитимная власть в стране. Её решения тоже поделжат признанию. А вот по поводу власти Б-ков не однократно я слышал такие умозаключения, что их власть не возникла легитимным путём (не помню точно содержания выводов, надо повторить). Отсюда и пляшем.
На самом деле с документами беда, и если раскрывать действительные события 1916-1919 гг., эти знания абсолютно перевернут всё представление о российской доле и истории. Пока же можно делать догадки на основе сведений о выявлвенных фалисификациях (т.е. по лакунам, которые закрыли самые важные моменты). Но это так сказать, совсем другой вопрос.

Когда-то и в Швейцарии не давали права голосовать женщинам, а в начале XX века вообще почти нигде всеобщее право введено не было и вопросом переименования занимались не референдумы, а муниципальные органы по представлениям дворянских и мещанских собраний и др. сообществ людей высшего света и образованных мещан. Впрочем, и сейчас механизм не сильно изменился.

Но ДО ИНСТИТУАЛИЗАЦИИ поименования улиц, названия вообще возникали стихийно согласно народной воле - вот уж вам более анархичного мезханизма и не придумаешь! Потом соотв. комиссия закрепляла это в актах. Пример: сначала была улица Резницкая, потому что по ней к Днепру стекала кровь от какой-то резни, потом Грязницкая, потому что по ней стекали нечистоты и грязь, а потом пришли большевики и назвали её ул. Парижской Коммуны. :hi:

[e2e43]

А в центр города залезли - да потому что нет и никогда не было строгой традции сохранять первые имена. Большевики сделали так же, как до того делали и их предки. Только им пришлось это делать сразу и по всей стране.

Вот тут ты ошибаешься, коммунистам в первую очередь нужна была власть, и в первые годы своего правления они под лозунгом сокрушим все старое как не нужное и устаревшее, стали переименовывать города и улицы, для того чтобы люди почувствовали что живут они теперь как бы в новой стране. Заметь до революции такого безобразия никогда не было и быть не могло.

[не без]

Большевики сделали так же, как до того делали и их предки.

Браво! Без комментариев.

[Серафима Фагурел]

Серафима ты опять в своих иллюзиях. Твою тетю Агапову Серафиму поддержала парторганизация, именно поэтому она стала депутатом. Если бы Партком ее кандидатуру не подержал,пусть хоть и рабочий коллектив был всеми ногами за, не быть ей депутатом никогда.

Какие иллюзии? Понимаешь, она коммунистом была по своему убеждению, а не для карьеры. И если бы ее не поддержала партячейка, то совершенно верно, она ни за что не полезла бы в депутаты, а тем более за деньги или не дай Бог подкупала бы своих избирателей. Это все равно, что быть представителем рода на совете. Если род не выбрал тебя своим представителем, то и делать тебе нечего на том совете. Значит мал еще, крупы не драл.

]Про Дворян и Бояр это вообще бред,так как было совсем другое устройство общества,читай историю не по советским учебникам.

Совершенно верно, устройство общества определяет нормы этого общества :)

[Серафима Фагурел]

Вот тут ты ошибаешься, коммунистам в первую очередь нужна была власть,

Естественно. А зачем же тогдак власти приходят?

e2e43, а почему Смоленск не переименовали? Это ж такая память вредная с 1000-летней историей? :)

[не без]

Вообще хотелось бы успокоить всех, кто так напрягается на отмену большевисткого наследия (их много почему-то). Признание нелегитмным означает всего лишь моральный реванш и восстановление справедливости. Однако крушить наследие СССР (а другого ни для чего не хватит) никто не собирается. Вопрос лишь в восстановлении справедливости.

Улицу Гагарина переименовывать не будут. Это я вам отвественно сообщаю.

[e2e43]

Какие иллюзии? Понимаешь, она коммунистом была по своему убеждению, а не для карьеры. И если бы ее не поддержала партячейка, то совершенно верно, она ни за что не полезла бы в депутаты, а тем более за деньги или не дай Бог подкупала бы своих избирателей. Это все равно, что быть представителем рода на совете. Если род не выбрал тебя своим представителем, то и делать тебе нечего на том совете. Значит мал еще, крупы не драл.

Серафима вот ты не слышишь меня, я тебе пишу что если бы у твоей тети были бы допустим дворянские корни, то парторганизация никогда бы не позволила стать ей депутатом, даже если бы коллектив был за нее.

[e2e43]

Вот тут ты ошибаешься, коммунистам в первую очередь нужна была власть,

Естественно. А зачем же тогдак власти приходят?

e2e43, а почему Смоленск не переименовали? Это ж такая память вредная с 1000-летней историей? :)

К власти большевики пришли, а для ее удержание пошли на подлые и мерзкие шаги как то уничтожение всего прошлого и святого в России.

Смоленск в двадцатых годах Советы хотели переименовать, да вот посчитали что город уж больно древний, не хорошо как то получится, к тому же придется много учебников изымать и новые печатать. А вот город Киров раньше был Вяткой, коммунисты не постеснялись и назвали в честь педофила Кирова.

[Серафима Фагурел]

Вопрос лишь в восстановлении справедливости.

Какой справедливости? например князь переименовал целый город по политическим мтивам своего времени:

Причины переименований были самыми разными.
Великий князь Московский Василий II Темный(?) подарил бежавшему из Золотой Орды и поступившему к нему на службу в 1446 г. хану Касиму город Городец Мещерский, который с тех пор стал называться Касимовом.
http://geo.1september.ru/2004/24/11.htm

Ты уверен, что народу города Городца Мещерского был дорог хан Касим? Или тем самым князь показал фак Золотой Орде и подмазал хану Касиму? Читай сноску. Интересно.

Улицу Гагарина переименовывать не будут. Это я вам отвественно сообщаю.

Спасибо. В Англии как раз вышел комикс, где Гагарин разочаровался в советской власти...
http://lenta.ru/news/2011/01/11/yuri/

[Серафима Фагурел]

Серафима вот ты не слышишь меня, я тебе пишу что если бы у твоей тети были бы допустим дворянские корни, то парторганизация никогда бы не позволила стать ей депутатом, даже если бы коллектив был за нее.

До 1917 года если бы моя тетя не родилась бы дворянкой, то ей, как правило, даже элементарная грамота была бы не положена.
И таких в России были миллионы.

[Серафима Фагурел]

К власти большевики пришли, а для ее удержание пошли на подлые и мерзкие шаги как то уничтожение всего прошлого и святого в России.

В достижении власти как раз самое сложное и есть удержании этой самой власти.
Ты знаешь примеры, когда одна династия по доброй воле уступала трон другой династии, признав свою несостоятельность, и всё исключительно во благо России?

Смоленск в двадцатых годах Советы хотели переименовать, да вот посчитали что город уж больно древний, не хорошо как то получится, к тому же придется много учебников изымать и новые печатать. А вот город Киров раньше был Вяткой, коммунисты не постеснялись и назвали в честь педофила Кирова.

Питер легко переименовали. А вот Вятка не особо вяжется с прежним режимом.

[e2e43]

Серафима вот ты не слышишь меня, я тебе пишу что если бы у твоей тети были бы допустим дворянские корни, то парторганизация никогда бы не позволила стать ей депутатом, даже если бы коллектив был за нее.

До 1917 года если бы моя тетя не родилась бы дворянкой, то ей, как правило, даже элементарная грамота была бы не положена.
И таких в России были миллионы.

Вот опять ты неправа Серафима,это в тебе советское прошлое аукается. :acute: Нас всегда лечили что школ Дореволюции было мало и посещали их только избранные, а вот хочу удивить тебя Серафима, что это было далеко не так. Посещали школы простые крестьяне, которые после шли учиться в ремесленные училища либо в гимназии.Школ этих и училищ на душу населения было не меньше чем сейчас. Вот тебе список школ из книги 2004 года "Смоленское земство и народное образование" 1865-1918 годы.
К 1917 году думается школ стало несколько больше, чем на этих графиках до 1915 года.

[Елена Премудрая]

Питер легко переименовали. А вот Вятка не особо вяжется с прежним режимом.

Во-во. Питер. А не Санкт-Петербург, о который можно язык поломать. Удачно переименовали? :acute:
Вятка звучит некрасиво. А Киров - красиво. )

[e2e43]

Питер легко переименовали. А вот Вятка не особо вяжется с прежним режимом.

Во-во. Питер. А не Санкт-Петербург, о который можно язык поломать. Удачно переименовали? :acute:
Вятка звучит некрасиво. А Киров - красиво. )

Елена Премудрая а может тогда Вятку в Путин переименуем, так как звучит вроде лучше?

[Елена Премудрая]

e2e43, не, Киров лучше звучит :blum: