Возвращение исторических названий

[Серафима Фагурел]

Серафима , В 1917 социалистическая революция стала тем самым значительным поводом. Весь мир тогда следил за Россией. Это было невиданной и неслыханной дерзостью.

Серафима , Ну ничего у тебя, сравнения. У нас всю страну в связи с этим уникальным событием переименовали.Да еще памятники вождю в каждой деревне понатыкали. Уничтожив всю дореволюционную Россию.

Это не мои сравнения. После 1917 года мир изменился очень. Поэтому я это событие называю значительным. И поэтому так много памятников этого времени есть. Какие-то вполне оправданные и к месту. Какие-то - не пришей собаке хвост. :pardon:
Ты же сам писал:

Серафима Фагурел, Уже писал в древности переименовывали улицы ну только по очень значительному поводу

Например сегодня мы думаем, что построение Кирхи стало значительным событием - в результате чего Блонную назвали Кирочной. А может прежде всего кому угодить хотели? И такое ведь вполне возможно.

Да вот, как в случае с Трошевым, ты сам пишешь:

Улица героя России Геннадия Трошева, названа неправильно, ничего против этого человека не имею. Но согласись если я допустим был несколько раз на банкетах вместе с Якубовичем, это еще не повод называть в честь него улицу в каком нибудь Урюпинске, или в Смоленске.

Соглашаюсь. Судьбу имени улицы, в очередной раз, решил личный мотив.

[Серафима Фагурел]

Хм...а вот это уже вполне серьезные и весомые аргументы...все идет к тому,что вариант "площадь Тёркина" станет ооочень даже компромиссным... :pardon:

Может и так. Мне в этом только одно не нравится:

оголтелому стремлению... подвергнуть уничижению значимость всего советского периода, обнулить "ближнюю память" о всём ХХ веке

[John Prick]

Sash, ну какая ещё "Площадь Тёркина"?.. Называть улицы, площади, города и так далее именами литературных персонажей - ещё большая ересь, чем пытаться во чтобы то ни стало вернуть все до единого названия улиц по состоянию на 7 ноября 1917 года.

[Семен Кузьмич]

Хм...а вот это уже вполне серьезные и весомые аргументы...все идет к тому,что вариант "площадь Тёркина" станет ооочень даже компромиссным... :pardon:

С какой стати?

Pittore, вести дискуссию в Вашем тоне я не могу, да и не хочу. Не стыдно? Откуда такое воинствующее хамство? То, что моя позиция отличается от Вашей не дает Вам никакого права так безобразно себя вести. Уж простите, что отчитываю человека старше меня по возрасту. Вообще-то, культурный человек от хама отличает прежде всего тем, что контролирует свои эмоции.
Судя по вашей риторике, вся история Смоленска до 1917 года вонючая, а не только одна Молоховская площадь. Ну, что ж и такое мнение существует. Впрочем, это и так очевидно.

[Семен Кузьмич]

Sash, ну какая ещё "Площадь Тёркина"?.. Называть улицы, площади, города и так далее именами литературных персонажей - ещё большая ересь, чем пытаться во чтобы то ни стало вернуть все до единого названия улиц по состоянию на 7 ноября 1917 года.

Согласен с тем, что механического возвращения всех поголовно исторических названий быть не должно. Тут нужен в каждом конкретном случае индивидуальный подход.

[e2e43]

Sash, ну какая ещё "Площадь Тёркина"?.. Называть улицы, площади, города и так далее именами литературных персонажей - ещё большая ересь, чем пытаться во чтобы то ни стало вернуть все до единого названия улиц по состоянию на 7 ноября 1917 года.

Согласен на счет Теркина. Не согласен,что всем улицам можно вернуть старые названия, пример Москвы в этом деле лучший показатель.Было бы желание властей.

[e2e43]

Pittore, Молоховская площадь была обширнейшим задрипанным пустырём с внешней стороны крепостной стены. С временными деревянными торговыми лавками и непролазной грязью.
Единственным визуальным ориентиром на ней была новодельная надвратная Благовещенская церковь. Здание эклектичное по стилю, функционально несостоятельное, с нелепыми пропорциями и неухоженной внешностью.
Единственная польза от неё для мужиков из окрестных деревень заключалась в её высоте. Она громоздилась на 40 метров ввысь (сравните, кстати, с обелиском. Не смущает?) и мужики издалека выдерживали направление к городу, свозя на подводах или санях свой товар на то грязное занавоженное пространство, которое Вы с придыханием величаете "Молоховская площадь".

Pittore А давайте Шейнов бастион снесем и крепость взорвем,а зачем они нужны? Только морока с ними,зато сколько места для новых монументов бесполезных освободится. До революции Смоленск был чистым и красивейшим городом России, это хорошо видно на старых открытках и фотографиях. Жаль что вам Pittore, эту красоту пока не дано понять, вы видите только грязь и навоз.После революции наша страна подверглась уничтожению со стороны новой власти, были взорваны тысячи архитектурных объектов,переименованы тысячи населенных пунктов, посажен в концлагеря и уничтожен цвет нации. Не удивительно что многие люди и вы в том числе Pittore, не понимают значимость исторических названий для нашего города. Смоленск уже двадцать лет как освободился от коммунистического ига, но над ним все еще висит тень в названиях и памятниках бесчеловечного режима. Так сложилось, что развитие площади Смирнова пришлось на правление коммунистов, уж они не церемонясь подошли к вопросу реконструкции площади. Взорвали надвратную церковь и убрали часть крепости. Если бы к власти не пришли большевики многие наши города имели бы совсем другой вид, и он уж поверьте был бы не хуже чем после Советских преобразований.

[Sash]

Согласен с тем, что механического возвращения всех поголовно исторических названий быть не должно. Тут нужен в каждом конкретном случае индивидуальный подход.

И здесь согласен...главное...сей процесс не политизировать...а,по возможности,чтобы сам процесс вел консолидации...но это возможно только при достижении компромисса...иначе - холодная гражданская война... :pardon:

[Pittore]

Семен Кузьмич, не путайте жанровую окраску подачи материала с хамством.
Не можете - не парируйте. Но и не оправдывайтесь столь мелочно.
Уверен, что всякий, встретив вдруг где-нибудь Вас рядом со мной, не колеблясь скажет, что старше - Вы.
Не подумайте, что этим я Вас хочу обидеть. Но и 17-й год не стОит опрометчиво преподносить водоразделом моего мироощущения.
Да и тема-то не о моём моральном облике, а Вы не комсомольский организатор и не баптистский проповедник.
Ну построили наши деды и отцы кварталы приличных домов на месте Молоховского пустыря. Так примите это как историческую данность.
А не изливайте свою досаду на меня и не пытайтесь позиционировать Ваше навязчивое желание называть "Молоховским" то, что никогда им не было или то, что возникло на месте безвозвратно ушедшего в лету, как единственно "не хамское".

[e2e43]

И здесь согласен...главное...сей процесс не политизировать...а,по возможности,чтобы сам процесс вел консолидации...но это возможно только при достижении компромисса...иначе - холодная гражданская война... :pardon:

Sash ну почему сразу гражданская война? Вот в Москве ничего подобного не было, как раз потому, что не проводилось этих бесполезных обсуждений о целесообразности возвращения исторических названий улицам.

[Семен Кузьмич]

Молоховская площадь в 1918 году была переименована в Красноармейскую, а затем чуть позднее в площадь им. Смирнова, одного из активных участников утверждения советской власти в Смоленске, погибшем в 1919 году во время одного из крестьянских восстаний.
Аргументация, что нынешняя площадь Победы больше, чем старинная Молоховская площадь, честно говоря, смехотворна и никаким аргументом являться не может. До середины 1930-х годов, когда советское руководство города взорвало Молоховские ворота и уничтожило часть крепостной стены, и площадь Смирнова была меньше, чем нынешняя площадь Победы. Естественно, при наших дискуссиях речь идет о правопреемственности исторических названий. Сам облик улиц и площадей кардинально изменился. Не всегда в лучшую сторону, надо заметить.
Никакой досады у меня нет. Стараюсь спокойно вести дискуссию. Возвращение исторических названий улиц, площадей, городов и весей - практика общеизвестна, во многих случаях оправданная. Почему данная позиция вызывает такую истерику, не понимаю. Горькому вернули его исконное имя Нижний Новгород, Свердловску - Екатеринбург, Ленинграду - Санкт-Петербург. Даже в советское время Невский проспект вернул себе имя.
Еще раз повторю то, что некоторые товарищи не хотят замечать: возвращение исторических названий не может быть самоцелью и чьей-то личной прихотью. За этим стоит важнейшая задача возвращения исторической памяти, выздоровление общественного сознания, обретение нацией и каждым городом своего исторического лица. Своего лица, не заемного у Маркса, Кашена, Дзержинского, Ленина, Свердлова и прочих деятелей, не имеющих прямого отношения к судьбе Смоленска.
Мое личное мнение таково: российскому обществу нужна полномасштабная десоветизация. Это историческая задача не на один день и даже не на одно десятилетие. Но она должна быть выполнена, иначе все эти гнилушки уродливого тоталитарного самосознания будут отравлять общественный организм. Десоветизация не предполагает отрицания всего и вся в советский период истории. Нельзя отрицать историю целых поколений. Но зрелое общественное самосознание должно отделить зерна от плевел, наносную идеологизацию и тоталитарный стиль мышления от патриотизма и самоотверженности людей советской эпохи.
Нужно просто обретать историзм мышления, не жить прошлыми мерками, мифами, идеологическими штампами. Вот и все.

[Серафима Фагурел]

Как же, Семен Кузьмич, тебя крючит от всего советского. Прям боязно за тебя. :)

С таким отношением ко всему советскому - разве можно считать себя беспристрастным историком?

иначе все эти гнилушки уродливого тоталитарного самосознания будут отравлять общественный организм

тебе подсказать множество примеров тоталитарного беспощадного гнилого капитализма? Или все надеешься, что приметят и поманят к себе на службу. :bad:

п.с.При всем при том считаю, что есть места, которые действительно хочется переименовать, есть которые надо назвать, ведь вспоминая прошлое надо думать о будущем.

[Семен Кузьмич]

Или все надеешься, что приметят и поманят к себе на службу. :bad:

О чем Вы, сударыня? На какую службу? У Вас уже какая-то мания, по-моему, сформировалась.
От всего советского меня не крючит, читай выше, что я написал. Еще раз почитай. Видимо с первого раза не доходит. Повторение - мать учения.

[Vallax]

Семен Кузьмич, а зачем российскому обществу нужна полномасштабная десоветизация?

[Берёза-9]

Красноармейские,Ленинские,Коммунистические. Вот какое отношение к Смоленску имеет Красный флот? Таких примеров можно привести тысячи. Именно поэтому я за возвращение родных названий.
Прошу прощения, может не стоит так сразу всё обратно возвращать. Я понимаю, что Краснофлотцы вроде к Смоленску не имеют отношения, но и возвращать такие названия улиц как "НЕМЕЦКАЯ" или "АРМЯНСКА" то же вроде как то..... :crazy:

[Pittore]

Аргументация, что нынешняя площадь Победы больше, чем старинная Молоховская площадь, честно говоря, смехотворна и никаким аргументом являться не может.

Смехотворна не аргументация, а системная неспособность некоторых пересмешников сосредоточиться.
Нынешняя площадь Победы не больше бывшей Молоховской, а практически не совпадает с ней по месторасположению.
Молоховская была намного больше и находилась несколько в ином месте. Сейчас то место уже не пусто и в старом названии не нуждается.

А вы, пользуясь тем, что началась новая страничка, вновь пытаетесь мелко привирать, извращая суть контраргументов по отношению к вашей хлипкой позиции.

Но мне это теперь не кажется удивительным, поскольку маску свою вы сорвали:

Мое личное мнение таково: российскому обществу нужна полномасштабная десоветизация.

А на этом глобальном поприще без полномасштабной лжи вам не обойтись.

Я никогда не был апологетом советского строя, знаю его перекосы и недостатки.
Но все эти перекосы и происходили от тех истуканов, которые мнили, что они способны формировать общественное самосознание.

И мне совершенно не греет душу перспектива внимать очередным невесть откуда выскочившим толкователям ушедших событий и навязывателям своего "правильного" мышления.
Особенно тем, кто считает незазорным и врать ради своей "великой миссии".
Довольно уже Волкогонова и Новодворской.
И довольно ли у вас потенциала замахиваться на столь "великое" дело?
Походили бы ещё в учениках у доктора Геббельса.
Или в оруженосцах у Валерии Ильиничны. Помогали бы ей носить ёмкости с антисоветским ядом.
Заодно и сами лакомились бы им.


Покойный А.И.Солженицын, имея полные на то основания, не питал столь жгучей ненависти к советскому строю, как у вас.
Но зато придумал чёткое, ёмкое и хлёсткое вам определение: ОБРАЗОВАНЦЫ!
P.S. Не сочтите за хама.

[не без]

Меня тоже крючит. Объясню почему: из-за нелегитимности принятых изменений. А она воспринимается через поименование в честь советских "паханов", через т.з. на сов. власть как на оккупационную, через знание о недемократичности режима (т.е. отсутствии влияняия обще мнения на переименования) и т.д. Единственное - на сегодня в России и в международье советская власть пока нелегитимной не признана. (Но даже если её решения легитимны, см. далее.)
Хотя можно наверно отрыть документы, где в певрые годы власти переименования велись по воле собраний и советов. Тогда я не буду ничего иметь против. Но я не против изменения названий через выражение общественного мнения сейчас даже по таким же правовым решениям прошлого.
(Прошу флуд по выскащанному мнению не разводить и не спорить, я достаточно обосновал свою т.з.).

[Vallax]

Да уж видно смоляне действительно собачьим мясом обросли.
А я бы вернул на место Молховскую башню и главное ворота, пускай даже символическую.
Башня и ворота были ярким символом крепости.
Вспомните выражение - хоть бейся об Молоховские ворота.
Не зря же Наполеон их приказал уничтожить. А как известно Наполеон разбирался в таких вещах.

[не без]

Да уж видно смоляне действительно собачьим мясом обросли.
А я бы вернул на место Молховскую башню и главное ворота, пускай даже символическую.
Башня и ворота были ярким символом крепости.
Вспомните выражение - хоть бейся об Молоховские ворота.
Не зря же Наполеон их приказал уничтожить. А как известно Наполеон разбирался в таких вещах.

Это идея, на глухой стене здания в окресностях можно нарисовать большую картину (типа стрит-арта), на которой будет изображена и М.б., и м.б. какие-то событи вокруг неё. Только где такие стены взять, гм. Хорошо бы переходы подземные так оформили. Но не надейтесь.

[tuman69]

А меня вот крючит от переименования в Пл Победы . При величайшем моём уважении к ветеранам ВОВ. Я считаю что именно это место нельзя было так называть. А вот площадь Тёркина мне нравится. В духе нашего неунывающего времени . Адекватный персонаж сделал для Смоленска больше, чем Смирнов и тем более , чем неизвестный мне Молоховский уезд. На такой площади хочется жить !!!Какую традицию соблюдать - это дело населения. Традиции - это не догма. А любителям заскорузлых исторических наименований могу пожелать найти свои Дальние Бубеня, что между Большими Бердунами и Кривосалкой , жить там на улице Шопина и Гордится ( с большой буквы Г)

[не без]

Всё решит только обшественное голосование. Давайте соберём наиболее упоминаемые названия и сделаем голосовалку.
Хотя я считаю, полная отдача решений во власть пустого множества может приводить к неоправданным результатам. Но власти нашей доверять крайне опасно )))))))))))))))

[tuman69]

не без,

Давайте соберём наиболее упоминаемые названия и сделаем головоломку))))))))))))))

[не без]

тем не менее (через тот же ОК) следует сформировать консолидированное мнение по переименованию различных объектов чтобы в случае чего применить это по назначению для учёта общественного мнения

[Iva]

не без, а ты не предполагаешь, что общественному мнению все эти переименования по тот самый неопознанный летающий объект на твоей аватаре? Пока там не надо паспорта менять или свидетельства о праве на собственность, разумеется. Консолидированному общественному мнению.

[Елена Премудрая]

...общественному мнению все эти переименования по тот самый неопознанный летающий объект на твоей аватаре?

Не соглашусь. Важно, чтобы люди понимали, где что находится.
Вот приезжает бабушка какая-нибудь из деревни в Смоленск, скажем, раз в 10 лет.
А здесь автобус № 18469 идёт до какой-то неизвестной ей площади.
ЗЫ Я вот всё равно говорю Смирнова.

[e2e43]

не без, а ты не предполагаешь, что общественному мнению все эти переименования по тот самый неопознанный летающий объект на твоей аватаре? Пока там не надо паспорта менять или свидетельства о праве на собственность, разумеется. Консолидированному общественному мнению.

Хотелось бы напомнить, что Москве вернули исторические названия, и никто с паспортами и сменой прописки там не бегал, и бабушки приезжающие в столицу, славу богу нашли дорогу.
Цена вопроса

Президент фонда «Возвращение» Юрий Бондаренко считает, что основная причина, которую называют противники переименования, - дороговизна смены вывесок и неразбериха с официальными документами - надуманная. «Говорят, что таблички с новыми названиями дорого обойдутся, что деньги можно потратить на другие нужды. Но изготовление табличек - вопрос нескольких тысяч рублей. Это все не так дорого, как это пытаются представить. Многие апеллируют к тому, что после переименования нужно будет менять паспорта, документы БТИ, юридические адреса компаний. Но это неправда. Российское законодательство не требует вносить изменения в документы из-за смены названия улицы. В Перми, например, год назад вернули историческое имя центральной улице, которая раньше была Коммунистическая, а стала - Петропавловская. На этой улице очень много жилых домов, различных фирм и организаций и никакой неразберихи со сменой названия не было.

[e2e43]

Красноармейские,Ленинские,Коммунистические. Вот какое отношение к Смоленску имеет Красный флот? Таких примеров можно привести тысячи. Именно поэтому я за возвращение родных названий.
Прошу прощения, может не стоит так сразу всё обратно возвращать. Я понимаю, что Краснофлотцы вроде к Смоленску не имеют отношения, но и возвращать такие названия улиц как "НЕМЕЦКАЯ" или "АРМЯНСКА" то же вроде как то..... :crazy:

Я уже писал о том , что это исторические родные названия.Немцами в те времена называли иностранцев,так как они все равно, что немые были, поэтому улицу где они проживали называли немецкой. Тоже можно сказать и об Армянской улице. Мало ли, что нам не нравится то или иное историческое название, но это имя улице дали наши предки и их мнение нужно уважать, и помнить. :hi:

[Серафима Фагурел]

О чем Вы, сударыня? На какую службу? У Вас уже какая-то мания, по-моему, сформировалась.
От всего советского меня не крючит, читай выше, что я написал. Еще раз почитай. Видимо с первого раза не доходит. Повторение - мать учения.

А что же Вы мне прикажете думать, сударь? :unknw: Не хочу верить, что Вы жертва капиталистического геноцида, этот самый геноцид и защищающая. Мне страшно! :shok: Я боюсь таких выражений, как ПОЛНОМАСШТАБНАЯ ДЕСОВЕТИЗАЦИЯ!!! :cray: :cray: :cray:

Адекватный персонаж сделал для Смоленска больше, чем Смирнов

tuman69, в конце-концов Смирнов настоящий. А Теркин мужик конечно хороший, но ведь персонаж Твардовским создан. Не корректно собирательный положительный образ сравнивать с живым человеком.

Мало ли, что вам не нравится то или иное историческое название, но это имя улице дали наши предки и их мнение нужно уважать, и помнить.

e2e43, ты опять? Мы уже на примерах выяснили, что на протяжении всей истории человечества имеют место быть переименования как географических так и социальных объектов. Примеров и причин множество:
1.Именно не нравилось прежнее название, не благозвучное было;
2.Переименовывали в честь более значительного события;
3.Называли в честь кого-то, что-бы или уважить кого-то, или выразить кому-то почет и уважение.

Кстати, революционеры - тоже наши предки. :)

[Серафима Фагурел]

Единственное - на сегодня в России и в международье советская власть пока нелегитимной не признана.

Да, лжи много, но это пока финансовым акулам не удалось.

Хотя можно наверно отрыть документы, где в певрые годы власти переименования велись по воле собраний и советов. Тогда я не буду ничего иметь против.

Значит до 1917 года переименования делались по воле народной?

п.с.Есть ли у легитимности некая постоянная? Или меняется время, а с ним претерпевает изменения легитимность.
Когда-то легитимной считалась власть церкви, когда-то власть барина, была власть советов, сейчас на легитимность, от имени народа, заявляются компрадоры, ну и т.д. :pardon:

[e2e43]

Серафима Фагурел, вот ты главного понять не можешь, наши предки были мудрыми людьми они с большой аккуратностью и любовью к городу давали названия тем или иным улицам. Коммунисты же все названия и памятники связанные с бывшей историей России растоптали и уничтожили. То есть привратили всю страну в одну большую тюрьму, из которой нельзя было выехать или сбежать. В каждом городе были одинаковые улицы, одинаковые магазины,даже цены везде были одинаковыми.Они поначалу хотели даже чтобы все носили одинаковую одежду и прически,в общем все как на зоне. Тебе Серафима навряд ли бы понравилось если бы тебя переименовали бы в Доздраперму в честь (До здравствует первое Мая). Советская власть насильно назвала улицы в честь своих маньяков революционеров, дабы разделить нашу историю до семнадцатого года и после.
Названия наших старых улиц, это такие же памятники и их значимость для нашего города ничуть не меньше, а во много раз больше чем от современных безликих монументов.Если мы вернем родные названия улицам в центре города, наши потомки только спасибо нам скажут,за то что мы сохранили для них эту атмосферу древнего города, в названиях улиц и площадей.