Возвращение исторических названий

[Серафима Фагурел]

Интересно, на переименование площади много денег ушло?

И это так забавляет, когда ты можешь менять названия площадей :crazy:

[Sash]

Интересно, на переименование площади много денег ушло?

Да я думаю не больше,чем на бумажку с этим тупоголовым постановлением о переименовании...что-то мне помнится,что на площади лишь один почтовый адрес зарегистрирован...

[Iva]

И это дельно...!!! :hi:

Sash, я вот не понимаю, а что мешает в реальной жизни заниматься воплощением своих пожеланий? Есть определенный механизм, заржавевший, бюрократический, но механизм - комиссия по топонимике - горсовет. Я его опробовал, о чем тема в "Вехах" есть, вот сейчас новую инициативу пытаюсь реализовать с памятной доской на доме, где жил Юрий Гагарин в свои приезды в Смоленск после 12.04.1961. Сколько говорили про наименования тех же мостов - никто не пошевелился в реальности-то. Хочешь назвать сквер именем Теркина - так действуй.

[Семен Кузьмич]

Молоховская площадь - от названия Молоховских ворот, а те названы так потому, что выходили на Молоховскую дорогу, она вела в Молоховскую волость, названную по речке Молохве. Этимология этого топонима неясная. Не думаю, что название связано с мельницами. Возможно, балтский гидроним. Надо разбираться.
Кстати, по ассоциации Молоховская площадь может соотноситься с Молохом - древним божеством, покровителем города и его жителей. Также с Молохом связывают жертвоприношения, в том числе человеческие. Чем не символ всех наших Побед?!
Так что Молоховская площадь! По всем статьям подходит! А Теркину достаточно памятника. Не усугубляйте!!! :)

[Iva]

С древним божеством никак не может вязаться название ворот и площади. Сам писал про Смоленск как оплот православия на западных рубежах, а в 16-17 веках это было весьма актуально. Вряд ли с католицизмом боролись при помощи язычества.
По поводу всех статей - не согласен. Вытравлено это название из генетической памяти. Чтобы к нему вернуться, не одно поколение пройдет. Так что лучше пока Смирнова. Вот уж действительно название по всем статьям. И с популизмом поможет бороться - а популизма, когда у площади имя "Победы" станут "отнимать", будет хоть отбавляй.

[Семен Кузьмич]

С древним божеством связь сугубо ассоциативная. Я же писал. Естественно, прямой связи нет. У нас не земля обетованная и не Рим.
По поводу генетической памяти не понял. Что это такое? Насколько эта память простирается? Если она генетическая, то, вероятно, короткая людская память ей не указ. Ведь Молоховской площадь была всего лишь сто лет назад. Для генетической памяти - пустяк!
И что значит пусть "пока побудет площадью Смирнова"? Сколько будет длится это "пока"?
Речь, конечно, должна вестись не только о Молоховской площади, а о возвращении всех исторических названий. Не призываю делать это сугубо административным решением. Нужно вести большую разъяснительную и культурную работу с горожанами. Для того, чтобы возвращение исторических названий прошло естественным образом.

[e2e43]

Семен Кузьмич, Посмотрел недавнюю встречу Губернатора с форумчанами, и у меня сложилось мнение, что наш губернатор не поддерживает возвращение исторических названий улицам. К сожалению мне думается, что просто он пока плохо информирован и не представляет всю значимость этого шага для нашего города. По поводу названия площади, тоже считаю правильнее было бы вернуть все исторические названия улицам и площадям на 1917 год,за исключением может быть названий связанных с нашими земляками.

[Семен Кузьмич]

Возвращение исторических названий - дело не губернатора. Тем более не губернатора с ностальгией по комсомольской молодости.
В Смоленске должен сформироваться круг культурных людей, которые бы эту идею продвигали. То есть возвращение исторических названий в Смоленске - задача сугубо общественная. Нынешней власти ничего возвращать не нужно. Для них - это лишняя трата денег.

[Pittore]

Возвращение исторических названий - дело не губернатора. Тем более не губернатора с ностальгией по комсомольской молодости.
В Смоленске должен сформироваться круг культурных людей, которые бы эту идею продвигали. То есть возвращение исторических названий в Смоленске - задача сугубо общественная. Нынешней власти ничего возвращать не нужно. Для них - это лишняя трата денег.
***
Кстати, по ассоциации Молоховская площадь может соотноситься с Молохом - древним божеством, покровителем города и его жителей. Также с Молохом связывают жертвоприношения, в том числе человеческие. Чем не символ всех наших Побед?!

Вы, Семён Кузьмич, из семьи потомственных диссидентов?
Вы готовы поклясться, что к Вашему генеалогическому древу не были привиты комсомольские веточки?
Мы можем быть уверены, что все Ваши предки были лояльны к Молоху и не уклонялись от участия в человеческих жертвоприношениях?
Вы можете дать непоколебимые гарантии, что в будущий круг переименовывателей попадут только безукоризненно культурные люди?

Как жаль, что мы с Вами в этот круг культурных уже не вхожи: я допустил ряд невеликосветских высказываний в адрес отдельных собеседников, неожиданно оказавшихся наиболее культурными персонами во всей губернии, а Вы не особо подбираете выражения аж по отношению к самому губернатору!
Как пить дать придётся теперь Вам и мне наблюдать за процессом переименования со стороны.

А может оно и к лучшему.
Отрешившись от суеты, с миром в душе, сможем благообразно созерцать, как в кругу культурных людей одна их половина с условным названием "лохи" будет драть лужёные глотки, требуя звать площадь Лоховской, а вторая половина, тоже чисто условно обозванная "шестёрками", тыча тем фигу под нос, молча станет мастерить таблички с текстом "площадь Шестёркина".

В это время не самые культурные, но самые адекватные граждане, не находя причин ломать копья, собравшись в официальном присутствии, издадут коротенькое, но мудрое постановление: впредь, как и прежде, именовать площадь Смирнова площадью Смирнова. А пиар-ход низвергнутого градоначальника считать нелепым недоразумением.
Ко всеобщему удовольствию горожан.

[e2e43]

Pittore, Вот не согласен я с вами,древние названия они не выдуманы мною или Кузьмичем, это родные названия улиц. У нас вся Россия после 1917 года обрела новые чуждые названия. Заметьте Pittore эти Ленина,Октябрьские и прочие, переименовывал не народ а тогдашняя власть. Понятно для чего это делалось,для того чтобы мы Россияне побыстрее забыли свое дореволюционное прошлое,для того чтобы разъединить и уничтожить всех несогласных. В Москве вернули старые названия не смотря на их местами не созвучность нашему времени, такие улицы как Болотная,Коровий вал,Огородной слободы итд. говорят о том, где и что было на этих улицах в древности. Посмотрите какие самые распространенные названия улиц в современной России http://feofanov.fizteh.ru/toall/street.html

[e2e43]

Возвращение исторических названий - дело не губернатора. Тем более не губернатора с ностальгией по комсомольской молодости.
В Смоленске должен сформироваться круг культурных людей, которые бы эту идею продвигали. То есть возвращение исторических названий в Смоленске - задача сугубо общественная. Нынешней власти ничего возвращать не нужно. Для них - это лишняя трата денег.

Я прям не знаю,но вот наткнулся на такой сайт Смоленско-Вяземской епархии там Смоленский иеромонах СЕРАФИМ (Амельченков),очень интересно пишет о возвращении родных улиц Смоленску. Приведу некоторые абзацы из его статьи.


Древний город Смоленск, насчитывающий уже более тысячи лет, – это уникальный живой заповедник русской истории и культуры. Здесь каждая улица со всеми расположенными на ней зданиями и сооружениями, каждый клочок земли со всеми лежащими на нем камнями являются свидетелями и современниками многих знаменательных событий и личностей, имеющих большое значение не только для истории Смоленщины, но и для всего нашего Отечества и даже некоторых зарубежных стран.

В старом Смоленске насчитывалось 190 улиц. До наших дней свои исторические наименования сохранила ничтожно малая часть из них. Но говорить сейчас сразу обо всех улицах, утративших исконные названия, было бы непоследовательно и выглядело бы попыткой объять необъятное. Первостепенным представляется обсуждение самых одиозных уличных названий, вносящих противоречие в историческую и современную действительность.

Однако прежде хотелось бы сказать несколько слов о том значении, какое имеет наименование улиц. Название улиц, равно как и памятники, которые мы устанавливаем в наших городах и селениях, являются символами нации. А национальный символ – это в первую очередь то, что объединяет людей вне зависимости от их взглядов, интересов, политических пристрастий. Такой консолидирующей силой, прежде всего, обладают святыни народа, с которыми он всегда ассоциировал свое историческое бытие. То что, люди издревле почитали святым, в отличие от политических идей и личностей, никогда не вызывало расколов и противостояний. Поэтому не случайно, что в русских городах, в том числе и в Смоленске, нередко именно наименование святынь – храмов и монастырей давали название той или иной улице.

Среди старых смоленских улиц, современные названия которых относятся к категории одиозных, выделяются следующие: 1) ул. Большая Советская – одна часть которой ранее называлась Большая Благовещенская, другая – Троицкое шоссе; 2) ул. Ленина – первое наименование ее западной части было Блонная, затем – Кирочная, с 1899 года - Пушкинская, восточная часть называлась Малая Козловская гора, а прежде этого – Малая Одигитриевская; 3) ул. Коммунистическая – ранее одна ее часть называлась Большая Дворянская, другая – Кадетская; 4) ул. Октябрьской революции – ранее Ильинская; 5) ул. Тухачевского – ранее Никольская; 6) ул. Фурманова – ранее Георгиевская; 7) ул. Реввоенсовета – ранее Спасская; 8) переулок Реввоенсовета – ранее Георгиевский переулок; 9) ул. Соболева – ранее Армянская; 10) площадь Смирнова – ранее Молоховская площадь; 11) ул. Кашена – ранее Петропавловская; 12) ул. Большая Краснофлотская – одна ее часть ранее называлась Большая Свирская, другая – Богословская; 13) ул. К. Маркса – ранее Королевская; 14) ул. Парижской коммуны – ранее Резницкая; 15) ул. Войкова – ранее Большая Воскресенская; 16) Колхозная площадь – ранее это была частично Базарная площадь, частично – Сенная площадь.3

Данные улицы имеют особое значение в истории Смоленска, о каждой из них может быть написано множество исследований. Например, улица Парижской коммуны, в прошлом Резницкая, знаменательна тем, что на ней, по преданию, находился дом, в котором жил святой мученик воин Меркурий, спасший в XIII веке Смоленск от монголо-татарских полчищ хана Батыя.4 Само же наименование «Резницкая» эта улица получила в память о страшном бое – «кровавой резне», который произошел на ней, когда в 1611 году смоляне самоотверженно пытались защитить свой город от ворвавшихся в него польских интервентов.5

Улица Большая Советская, соединила в себе две старые улицы Большую Благовещенскую и Троицкое шоссе. Свои названия эти улицы получили оттого, что первая из них – Большая Благовещенская начиналась от Молоховской башни, в которой была устроена Благовещенская церковь, а вторая – Троицкое шоссе оттого, что брала начало от расположенного на ней Троицкого монастыря. Примечательно, что Большая Благовещенская улица, до 1840 года именовавшаяся Молоховской, была проведена самим императором Петром I и прошла через территорию Троицкого монастыря, отделив колокольню от основных монастырских строений.6
Старинная улица Петропавловская, ведущая к древнему храму святых апостолов Петра и Павла, построенному в XII веке, с легкой руки советского руководства была переименована в улицу Кашена только потому, что данный деятель проехал в поезде через Смоленск.

Целиком статья здесь http://smoleparh.ru/Istoria/View/588

Семен КузьмичПравильнее мне думается будет объединиться с нашей православной церковью в этом вопросе, и попробовать достучаться до верхушек власти.

[C.M.]

Друзья, в союзе с церковью вы успешно вымараете из топонимики целый пласт истории, который называется "советский период". Зачем?
Вот иеромонах пишет прямым текстом: "Нередко именно наименование святынь – храмов и монастырей давали название той или иной улице". А что, позвольте спросить, названия храмам и монастырям давал народ, об интересах исторической памяти которого здесь пекутся? Чем это Георгиевский переулок лучше переулка Реввоенсовета? Какая, кстати, история этой улицы более славная?
e2e43 идёт ещё дальше: "Понятно для чего это делалось: для того чтобы мы, россияне, побыстрее забыли свое дореволюционное прошлое, для того чтобы разъединить и уничтожить всех несогласных". Если это правда, то предлагаемое вами восстановление досоветских названий - то же самое гонение на несогласных. Не знаю,как вы, а я вижу массу людей, которые убеждены, что до 1991 года жизь была организована куда справедливей и человечней, нежели сейчас, и эти люди не относятся с презрением к топониму "Большая Советская" - совсем наоборот. Начать рушить советские названия при них - это уничтожать этих людей морально. Зачем вы хотите затеять вынос Ленина из мавзолея в масштабах одного отдельно взятого города? Вы просчитываете последствия? У вас есть мандат доверия на подобные переименования со стороны фронтовиков, вдов, тружеников тыла, "детей войны", пожилых смолян и так далее?
Дмитрий Раичев в своём блоге замечательно написал о неугомонных монашках, не дающих теперь покоя колокольным звоном жителям центра. Мы торопимся выпихнуть прежние ценности, не всегда плохие, и на их место бездумно сунуть новые. Заменить большевика батюшкой. Такие бездумные шарахания - наша национальная черта, к сожалению, и не пора ли её как-то пытаться преодолеть?

[Семен Кузьмич]

Друзья мои, спор носит несколько умозрительный характер. Пусть время и общественное сознание решает, кто прав, а кто нет. И пусть это решается в результате публичной дискуссии, обсуждения, высказывания различных позиций, аргументации их. Я не призываю чисто административным методом взять и завтра вернуть улицам Смоленска исторические названия, почему не хотите видеть написанного выше? Не будем повторять печальный опыт большевиков по насильственному изменению общественного сознания. Но вести дискуссию по поводу исторических названий улиц необходимо. При этом нужно понимать, что речь-то, на самом деле, идет о решении глобальной проблемы разорванности исторического сознания российской нации. Вот о чем разговор.
С.М., а выносить тело из мавзолея в каждом отдельно взятом российском городе все же нужно, у нас не восточная сатрапия. Хороший получился образ. Точный и емкий. :good:

[Незнайка]

Друзья, в союзе с церковью вы успешно вымараете из топонимики целый пласт истории, который называется "советский период". Зачем?

В вопросе о возвращении исторических названий мы можем завернуть на второй круг. viewtopic.php?f=59&t=16740
Именная среда имени советской власти остается рядом с нами, когда сама совжизнь уже давно стала Атлантидой. Ее нет. Но есть немало людей, которые остаются в какой-то степени ее островками. Среди близких мне людей есть немало искренних и хороших защитников советской истории. Особенно на фоне нынешних действий власти, которая скоро доведет до оппозиционности фонарные столбы!
Те, кто прожил и пережил советское время, имеют моральное право быть верными своему пониманию жизни. Хорошо или плохо – это логика для сторонников насилия. В жизни одно и тоже может быть хорошим и плохим, для кого как.
Но советской жизни нет. Это факт. И чем больше будут сохраняться совназвания, тем больше будет расти абсурдность нашей жизни. Это то же самое, что в первомайских декорациях проводить крестный ход, например. Для большинства, особенно молодых людей, совназвания ничего не означают. Разве это нормально?
Вопрос о названиях – это вопрос о разделении людей на носителей старого и нового исторического мышления. Это вопрос болезненный. И кто бы какой точки зрения не придерживался, по-своему будет прав.
Я считаю, что остатки совнаследия, обноски сталинской шинели делают возможным и нынешние авторитарные экзерсисы власти. Чтобы страна выжила, ей надо естественный культурный образ. Считать совисторию частью истории России – это, простите, софизм. Вспомните девиз времени: «весь мир насилья мы разрушим до основанья…» То есть ВСЯ история России оказалась вне закона! Не хочется использовать хлестких выражений, но логично предположить, что являюсь частью истории страны, советское не может быть основой этой истории.
Вряд ли можно провести «культурную революцию» в топонимике отдельно взятого города. Тем более, когда у власти, в значительной мере, поколение с комсомольским приветом. Но жизнь идет своим ходом. Прошло Рождество и с каждым годом оно все больше отражает возрождение православной культуры. Пройдет юбилей Смоленска и история земли Смоленской станет важнейшим фактором жизни, развития Смоленска. Придет время, перезахоронят по христианским нормам языческое погребение Ленина. И то, что сейчас кажется далеким будущим, станет нормой здесь и сейчас. Выйдет указ президента или закон и изменится именная среда страны. Отдельные переименования, вариант табличек с двойными наименованиями улиц были бы прекрасными проектами.
ЗЫ Теркин мне кажется персонажем, который останется в русской культуре навсегда. И будет восприниматься не как советский, а русский солдат.

[Blackspot]

Незнайка, в свое время, я достаточно широко раскрыл логику российского\советского\российского человека в плане "мы наш, мы новый мир построим"... У нас на родине не привыкли брать лучшее от предыдущих эпох. Мы в большей степени разрушители, чем строители. Для создания нового, мы обычно разрушаем все старое, вместо приятия положительных моментов.

[e2e43]

Мое мнение одним из лучших и необходимых подарков городу к 1150 летию Смоленска,было бы возвращение родных названий всем улицам нашего города. Для ностальгирующих по Советским временам,как вариант можно все важные им названия улиц, перенести в новые районы. В Москве названия вернули не смотря на то что были и не согласные и это правильно. Мы живем в новой России, поэтому пришло время возвращать исконные название улицам и городам. Разводить дискуссию по этому поводу мне думается будет не правильно, как правильно написал Незнайка, придет новый правитель издаст указ о возвращении исторических названий и все субъекты будут бороться кто больше и быстрее вернет старых названий.Дискуссия ни к чему хорошему не приведет, так как приверженцы Советской райской жизни,никогда не переименуют туже улицу Ленина.Боюсь получиться драка за каждую улицу и каждый дом. :)

[Blackspot]

Боюсь получиться драка за каждую улицу и каждый дом. :)

"На войне, как на войне" (с) К сожалению так и получается, что большинство действий "власти" приводит к определенному неприятию со стороны населения.

[e2e43]

Боюсь получиться драка за каждую улицу и каждый дом. :)

"На войне, как на войне" (с) К сожалению так и получается, что большинство действий "власти" приводит к определенному неприятию со стороны населения.

Можно пойти Московским путем, в один день вернуть все родные названия и забыть этот вопрос навсегда. :hi:

[Blackspot]

Можно пойти Московским путем, в один день вернуть все родные названия и забыть этот вопрос навсегда. :hi:

Как в Москве не получится:

Кстати, по ассоциации Молоховская площадь может соотноситься с Молохом - древним божеством, покровителем города и его жителей. Также с Молохом связывают жертвоприношения, в том числе человеческие. Чем не символ всех наших Побед?!
Так что Молоховская площадь! По всем статьям подходит!

Да и не думаю я, что та же РПЦ будет безучастно смотреть на такое переименование. Хоть данная ассоциация и "притянута за уши".

[Gulyaev]

Молоховской площади нам только не хватает. Город и так уже как каолхоз, а с такими переименованиями, наверняка станет городом в котором не хочется жить.

[e2e43]

Blackspot, Почему как в Москве не получиться? Было бы желание властей, усе получится. :)

[e2e43]

Молоховской площади нам только не хватает. Город и так уже как каолхоз, а с такими переименованиями, наверняка станет городом в котором не хочется жить.

Gulyaev но это родное название,а Коровий вал в Москве, это по твоему тоже колхозное название? Все эти наезды на Молоховскую площадь,идут от того, что население не понимает значимость исторических названий, для нашего города. Соглашусь что просвещать нужно жителей,иначе понимания для чего нужно вернуть исторические названия у населения не будет.

[tuman69]

Ого как уклонились от обелиска... прям в сторону увели.

Повторю риторическийвопрос для любителей Гламурного почитания - кто из вас может назвать фамилии командиров батальонов , сражавшихся за Смоленск?

[Vallax]

Молоховской площади нам только не хватает. Город и так уже как каолхоз, а с такими переименованиями, наверняка станет городом в котором не хочется жить.

Приплыли. Если мы будем каждый раз опускать значения тех или иных названий, имён до уровня понимания Запада, или того как хотят наши враги чтобы мы понимали, то никогда Смоленск не поднимется, а станет большим очистным сооружением, мусорной свалкой куда Европа будет гадить как ей угодно и когда угодно.

[tuman69]

Прошу профессионалов у Модестова посмотреть - под рукой его книги еще несколько дней не будет
зы. Впрочем, сам нашел в сети в статье Степченкова. Наверняка оттуда

Наиболее распространённая из версий происхождения названия считается следующая: своё название площадь и крепостная башня получили от пути в древнюю Молоховскую (Молохвинскую) волость, где располагались речки Молохва, Молоховка и Молофа. Смысловое значение «Молоховский стан» раскрывается в тесной связи с одноимённым населённым пунктом, возле которого на речке Молохва находились водяные мельницы для помола зерна. Откуда и следует значение слова «молох» – молоть, перетирать.

http://www.journalsmolensk.ru/01_113_10/15/15.PHP

Если назвать Площадь Тёркина , то в этой трактовке этимологии явного уклонения от основ не будет.
Энгельгардт - очевидно , ангел-хранитель.

[Семен Кузьмич]

Молоховская площадь - уникальное, сугубо смоленское, исторически глубокое название. Красивое и звучное. И я буду это доказывать и аргументировать. Уж извините, кому это не по нраву!

[tuman69]

Семен Кузьмич,

Вот назовут в следующем году Площадь Гагарина - будешь знать.

[Незнайка]

Blackspot, радикальность нашей русской культуры имеет место быть. Тут не поспоришь. Нам всегда приходится догонять, а ради этого рвать жилы, ломиться напролом, делать, а потом думать. Но все-таки мы не инопланетяне планеты Земля. В других странах, у других народов путь тоже был сложным, не менее драматичным. Все хорошее рождалось в муках, далеко не всегда за счет реформ. Наверное, можно говорить о балансе революций и реформ в стране. У нас, к сожалению, революционность часто перевешивает реформы. Но для развития общества надо и то, и другое. Всякому овощу свой срок! (улыбка)
e2e43, тоже считаю, что дискутировать по этой теме мало смысла. Советская власть проиграла тогда, когда на нее перестали обращать внимание. И главными разрушителями были не диссиденты, а обычные люди, которые просто делали свою жизнь, все меньше обращая внимания на призывы партии. В спорах все идет по третьему закону Ньютона, кажется F=-F. Безразличное восприятие названий большинством жителей - основа для радикального решения "именного" вопроса. Когда количество людей, которым существующая топонимическая среда покажется странной вырастет, тогда страна переедет в новый мир. Конечно же, сначала изменятся только вывески. Но в новой форме будет легче развиваться новому содержанию.
ЗЫ Прошу прощения, но на недельку выхожу пока из дискуссии. Просто цейтнот в делах. Очприятно, что она носит дружеский характер. Хорошо, если так и будет.

[Серафима Фагурел]

Отрешившись от суеты, с миром в душе, сможем благообразно созерцать, как в кругу культурных людей одна их половина с условным названием "лохи" будет драть лужёные глотки, требуя звать площадь Лоховской, а вторая половина, тоже чисто условно обозванная "шестёрками", тыча тем фигу под нос, молча станет мастерить таблички с текстом "площадь Шестёркина".

В это время не самые культурные, но самые адекватные граждане, не находя причин ломать копья, собравшись в официальном присутствии, издадут коротенькое, но мудрое постановление: впредь, как и прежде, именовать площадь Смирнова площадью Смирнова. А пиар-ход низвергнутого градоначальника считать нелепым недоразумением.
Ко всеобщему удовольствию горожан.

:D Веселая картинка.

У нас вся Россия после 1917 года обрела новые чуждые названия

e2e43, да, большевики чудес натворили....
А может с легкой руки и Днепр переименовать? Какое ему изначально имя было дано много тысяч лет назад до большевиков? Вот зачем было реку столько раз переименовывать? :unknw:

[Серафима Фагурел]

Семен Кузьмич,

Вот назовут в следующем году Площадь Гагарина - будешь знать.

Гагариным нельзя - он коммунистом был, его советская власть в космос отправила.