В Смоленске упал самолет

с польским президентом

Разговоры обо всем
welcome
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 18 апр 2010, 10:07
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение welcome »

Турбохомяк писал(а):На МАКСе наблюдал бочку в исполнении АН-74 - явно не спортивного самолетика. Все параметры на глаз: вход на высоте 300, перевод в набор под углом 20град и, собственно, бочка с выходом в горизонталь на той же высоте
Ну, да, это в лучшем случае. Я как раз читал, что для выполнения этой фигуры нужно предварительно выполнить ряд условий. Меня и насторожило предположение, что это получилось случайно.
Представьте! Самолет "висит на газу". Чуть дать "малый газ", он и плюхнется. А тут и крыло обломалось. А при сильном крене двигатели помпажируют. Слишком неудобно, чтобы делать бочку.

В нашем случае высота метров 5 при наборе 7 град и скорости около 300. Совсем другая картина.
Последний раз редактировалось welcome 23 дек 2010, 18:33, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Лена.
Сообщения: 3255
Зарегистрирован: 04 май 2010, 21:13
Откуда: Киев
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Лена. »

welcome писал(а):Представьте! Самолет "висит на газу". Чуть дать "малый газ", он и плюхнется. А тут и крыло обломалось. А при сильном крене двигатели помпажируют. Слишком неудобно, чтобы делать бочку.
КВС уже рванул штурвал на себя и пхнул РУДы вперед до упора.
Постоянная ежедневная ложь с подачи Путина стала не только нормой в современной России, но и превратилась в новую идеологию страны.
Kerl
Сообщения: 1061
Зарегистрирован: 27 апр 2010, 14:31
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Kerl »

welcome,
Представьте! Самолет "висит на газу". Чуть дать "малый газ", он и плюхнется.
Возражу - по МАК:
Отключение автопилота в продольном канале и автомата тяги произошло при попытке ухода на второй круг за 5 и 4 секунды соответственно до столкновения с препятствием (деревом), приведшим к началу разрушения конструкции самолета. Отключение автопилота в боковом канале произошло в момент третьего столкновения с препятствиями, приведшего к началу разрушения конструкции.
"висит на газу" - это нормально при снижении по глиссаде.
самолет давно уже перешел в неторопливый набор вдоль подъема на выходе из оврага. а за 5 секунд до столкновения, видимо, уже увидев приближающиеся кроны, рванул на себя штурмвал и за 4 секунды - РУДы на взлетный режим (имхо) - если так, то это уже совсем не "висеть на газу".

А "Отключение автопилота в боковом канале произошло в момент третьего столкновения с препятствиями" - т.е. тянули тупо вверх, компенсировать вращение от потери части крыла не пытались - не видели и не понимали, видимо, при шоке после удара, задрав нос и и в тумане.
welcome
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 18 апр 2010, 10:07
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение welcome »

Лена. писал(а):
welcome писал(а):Представьте! Самолет "висит на газу". Чуть дать "малый газ", он и плюхнется. А тут и крыло обломалось. А при сильном крене двигатели помпажируют. Слишком неудобно, чтобы делать бочку.
КВС уже рванул штурвал на себя и пхнул РУДы вперед до упора.
Вы машину водите? Если с 3-й передачи переключить на 5-ю и вдавить гашетку, у вас мгновенно машина с 50 наберет 150 км/ч?
welcome
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 18 апр 2010, 10:07
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение welcome »

Kerl писал(а): "висит на газу" - это нормально при снижении по глиссаде.
самолет давно уже перешел в неторопливый набор вдоль подъема на выходе из оврага. а за 5 секунд до столкновения, видимо, уже увидев приближающиеся кроны, рванул на себя штурмвал и за 4 секунды - РУДы на взлетный режим (имхо) - если так, то это уже совсем не "висеть на газу".
Это возражение не ко мне. Сами видите, что я не поддерживаю версию от посадки к резкому взлету.
Kerl
Сообщения: 1061
Зарегистрирован: 27 апр 2010, 14:31
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Kerl »

welcome,
Вы машину водите? Если с 3-й передачи переключить на 5-ю и вдавить гашетку, у вас мгновенно машина с 50 наберет 150 км/ч?
мгновенно - нет :)
но самолет уже был в небольшом наборе (3я скорость далеко не на минимальных оборотах), и еще 4-5 секунды (до столкновения) уже при полном газе до столкновения, да и дальше (скажем, до 45 градусов, к примеру, пока подъемная сила еще в плюс будет) - "полный газ" все еще был "вжат". В общем, некоторое время на реакцию "машины", далеко не "мгновенно" - все таки было.
observer
Сообщения: 1449
Зарегистрирован: 20 июл 2010, 16:42
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение observer »

Просто для сведения.
Почему запись речевого самописца из Ту-154М, так трудно расшифровуются для абонента "А"?
Канал №3 МАРС-БМ записывает звук с двух микрофонов, размещеных на приборной панели перед пилотами и третий вмонтирован в стену салона у места Б/И. Таким образом собираются все звуки внутри кабины борта 101. :hi:
welcome
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 18 апр 2010, 10:07
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение welcome »

Лена. писал(а):КВС уже рванул штурвал на себя и пхнул РУДы вперед до упора.
И вообще, пхают дворники и конюхи. А пилоты устанавливают режим, ИМХО.
mikenat
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 06 май 2010, 12:09
Откуда: Львов, Украина
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение mikenat »

welcome писал(а):Вы машину водите? Если с 3-й передачи переключить на 5-ю и вдавить гашетку, у вас мгновенно машина с 50 наберет 150 км/ч?
Сравнение некорректно.
Самые простые замечания - на самолете нет коробки передач, тяга двигателя передается непосредственно взаимодействующим объектам.
Объяснять ватнику, что он неправ - это как в 39-ом объяснять немцу, что Гитлер мудак и всё закончится катастрофой
welcome
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 18 апр 2010, 10:07
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение welcome »

observer писал(а):Просто для сведения.
Почему запись речевого самописца из Ту-154М, так трудно расшифровуются для абонента "А"?
Канал №3 МАРС-БМ записывает звук с двух микрофонов, размещеных на приборной панели перед пилотами и третий вмонтирован в стену салона у места Б/И. Таким образом собираются все звуки внутри кабины борта 101. :hi:
ИМХО, не затрудняйте себя поиском сущностей. А означает, что нет уверенности, кто именно сказал. Как и нрзб. - что нет уверенности, что именно прозвучало. Домовых (кокпитных) не было, ИМХО.
welcome
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 18 апр 2010, 10:07
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение welcome »

mikenat писал(а):
welcome писал(а):Вы машину водите? Если с 3-й передачи переключить на 5-ю и вдавить гашетку, у вас мгновенно машина с 50 наберет 150 км/ч?
Сравнение некорректно.
Самые простые замечания - на самолете нет коробки передач, тяга двигателя передается непосредственно взаимодействующим объектам.
Коробку передач в случае играет руль высоты. Дернул руль - взлетай.
Kerl
Сообщения: 1061
Зарегистрирован: 27 апр 2010, 14:31
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Kerl »

welcome,
И вообще, пхают дворники и конюхи. А пилоты устанавливают режим, ИМХО.
у-ста-на-вли-ва-ют режим, имхо, при плановых размеренных действиях, неспеша уверенно зачитывая карту.
а когда "нашли землю" гораздо ближе, чем мечтали, то там "рвут", "пихают" и делают прочие рефлекторные очень резкие и быстрые движения. ИМХО. :)

переходя самому на образные сравнения (про газ и передачи, "дернуть руль"), не стоит попрекать других в аналогичных метафорах или сопоставимых экспрессивных речевых оборотах. ;)
welcome
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 18 апр 2010, 10:07
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение welcome »

Kerl писал(а):welcome,
И вообще, пхают дворники и конюхи. А пилоты устанавливают режим, ИМХО.
у-ста-на-вли-ва-ют режим, имхо, при плановых размеренных действиях, неспеша уверенно зачитывая карту.
а когда "нашли землю" гораздо ближе, чем мечтали, то там "рвут", "пихают" и делают прочие рефлекторные очень резкие и быстрые движения. ИМХО. :)

переходя самому на образные сравнения (про газ и передачи, "дернуть руль"), не стоит попрекать других в аналогичных метафорах или сопоставимых экспрессивных речевых оборотах. ;)
Да нет, ни на какие образные сравнения я не переходил. И метафор не использовал. Просто, нельзя приписывать обычному летчику, хоть и молодому, хоть и польскому, реакцию блондинки за рулем. Вы бы еще сказали, что он закрыл глаза и заткнул уши.
mikenat
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 06 май 2010, 12:09
Откуда: Львов, Украина
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение mikenat »

welcome писал(а): Коробку передач в случае играет руль высоты. Дернул руль - взлетай.
Ни в коем случае. Физика, 7 класс.
Объяснять ватнику, что он неправ - это как в 39-ом объяснять немцу, что Гитлер мудак и всё закончится катастрофой
Kerl
Сообщения: 1061
Зарегистрирован: 27 апр 2010, 14:31
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Kerl »

welcome,
Просто, нельзя приписывать обычному летчику, хоть и молодому, хоть и польскому, реакцию блондинки за рулем. Вы бы еще сказали, что он закрыл глаза и заткнул уши
не понял, при чем тут "молодому и польскому" :)
и какую реакцию Вы предположите в отношении опытного пилота, неожиданно обнаружившего кроны деревьев по курсу самолета?

что он должен сделать, неспеша закуривая сигарету, и воскрешая в памяти тренировочные курсы по посадке в перелеске с линиями электропередач и автозаправками?
Kerl
Сообщения: 1061
Зарегистрирован: 27 апр 2010, 14:31
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Kerl »

welcome,
Отключение автопилота в продольном канале и автомата тяги произошло при попытке ухода на второй круг за 5 и 4 секунды соответственно до столкновения с препятствием (деревом), приведшим к началу разрушения конструкции самолета. Отключение автопилота в боковом канале произошло в момент третьего столкновения с препятствиями, приведшего к началу разрушения конструкции
если принять это утверждение за соответствующее реальности, то один из пилотов потянул штурмвал на себя или от себя, и один из пилотов (возможно тот же) двинул РУДы в сторону увеличения газа (или наоборот).
это произошло за 5-4 секунд до столкновения с большой высокой березой, стоящей по курсу в 250-400 метрах. Возможно, ближе, но не прямо по курсу, мелькали деревья в бОльшей близости.

Какую неторопливую реакцию пилота (пилотов) в этой ситуации Вы предположите?
Аватара пользователя
Luden
Сообщения: 13446
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 19:54
Благодарил (а): 70 раз
Поблагодарили: 189 раз

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Luden »

tvn24.pl:
О какой ситуации Вы говорите?
Эдмунд Клих:
Это касается одной ситуации между турами президентских выборов. Мои действия, если бы было принято решение, могли оказать влияние на дальнейший ход событий. Тем не менее я не сделал этого.
Итак - Обвинение предъявлено. И даже понятно - кому.
Аватара пользователя
Aml
Сообщения: 16662
Зарегистрирован: 23 окт 2004, 00:10
Настоящее имя: Сергей Амелин
Откуда: Смоленск, Николаева
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 58 раз

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Aml »

welcome, я вообще-то картинку не просто так нарисовал. Предлагаю самостоятельно посчитать, какое расстояние пролетит тело согласно сформулированным условиям задачи. При этом тяги двигателя нет вообще, подъемной силы - тоже.
Потом будем сравнивать с тем, что предположительно происходило с бортом 101.
Для этого предлагаю по имеющимся фото посчитать вертикальную скорость в момент удара в березу, в момент пересечения ул Губенко и в момент, когда угол крена стал 45 град.

А после сравнения будем вместе сомневаться. Или не будем.
Аватара пользователя
Luden
Сообщения: 13446
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 19:54
Благодарил (а): 70 раз
Поблагодарили: 189 раз

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Luden »

tvn24.pl:
Вы таки вошли в нее. Критиковали политиков, так часто, как они вас. Богдана Клиха на отсутствие поддержки, министра Миллера за то, что он унизил Вас перед россиянами.
Эдмунд Клих:
Я оказался в середине этого процесса. Поймите, я понимаю, конечно, что некоторые из моих заявлений затронули политику ,
но прошу мне верить - никогда не хотел влиять на текущую политическую жизнь.
Слив журналистам зачитанную нами до дыр стенограмму, Миллер классно подставил Клиха, тому перестали всё показывать. Как выясняется - это очень устраивало Миллера. Так как мешало работать Клиху.
Клих "мешал" работать МАК, так как через него могла быть утечка информации.
Расследовать катастрофу без участия поляков - нонсенс (доступ документам польским, подготовки полёта и языковый барьер при прослушивании, записи их самописца).
С участием поляков - ещё хуже. Сведения о катастрофе могут помочь будующим "сидельцам" в Польше замести следы.
Оцените ситуацию Клиха - железный и принципиальный. И пинаемый со всех сторон.

Вот про кого надо книгу писать...
Аватара пользователя
Aml
Сообщения: 16662
Зарегистрирован: 23 окт 2004, 00:10
Настоящее имя: Сергей Амелин
Откуда: Смоленск, Николаева
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 58 раз

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Aml »

Насколько я понял, Клих сам собирается книгу писать. После окончания официального расследования.
Аватара пользователя
Luden
Сообщения: 13446
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 19:54
Благодарил (а): 70 раз
Поблагодарили: 189 раз

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Luden »

observer,
А теперь по делу. Вот ключевой момент смоленской трагедии:
10:30:32,7 –10:30:35,4 ,"A", Пока нет решения президента, что дальше делать. {директор Мариуш Казана}

В 10:30:54 в кабину заходит бортпроводница.

10:30:54,4 – 10:30:55,1 КВС Что с нами, Бася?
10:30:55,5 – 10:30:58,3 A (нрзб.)

Бортпроводница стоит у двери, и поэтому ее плохо слышно в кабинном микрофоне. Она передает "решение президента"
тому, кто стоит ближе к ней - генералу.

Генерал отдает приказ Протасюку:
10:31:05,9 "A" , Podchodzi do ladowania - Заходи на посадку

Небольшое обсуждение в кабине ("A" - говорит) и Протасюк отдает команду экипажу:
10:32:55,8 – 10:32:58,9 КВС
Podchodzimy do lądowania. W przypadku nieudanego podejścia, odchodzimy w automacie.
Заходим на посадку. В случае неудачного захода, уходим в автомате.

Смотрим внимательно за польским языком:
Podchodzi - заходи
Podchodzimy - заходим

p.s.
Виновные лица:
1. Президент
2. Генерал
3. КВС
Если бы вот это :acute: было написано в июне - второго тура бы не было...
observer
Сообщения: 1449
Зарегистрирован: 20 июл 2010, 16:42
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение observer »

Luden писал(а): Если бы вот это :acute: было написано в июне - второго тура бы не было...
LUDEN!
Этот перевод статьи Клиха, что-то вроде личного подарка тебе от меня. Ты захотел почитать - я твое желание выполнил , просто захотелось .
Напомню кое что - "Мы не знаем, почему поступаем так или иначе в том или ином случае". :drink:
Должок был за мной, вот и всех делов.
observer
Сообщения: 1449
Зарегистрирован: 20 июл 2010, 16:42
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение observer »

Поздравляю всех с наступающим Новым Годом и Рождеством Христовым.
Наилучшие пожелания всем участникам СФ в Новом Году.
Всех благодарю за общение, а СФ я покидаю.
Удачи всем!
Вложения
Всех с НГ и РХ.jpg
Всех с НГ и РХ.jpg (24.79 КБ) 2860 просмотров
Аватара пользователя
Luden
Сообщения: 13446
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 19:54
Благодарил (а): 70 раз
Поблагодарили: 189 раз

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Luden »

observer писал(а):
Luden писал(а): Если бы вот это :acute: было написано в июне - второго тура бы не было...
LUDEN!
Этот перевод статьи Клиха, что-то вроде личного подарка тебе от меня. Ты захотел почитать - я твое желание выполнил , просто захотелось .
Напомню кое что - "Мы не знаем, почему поступаем так или иначе в том или ином случае". :drink:
Должок был за мной, вот и всех делов.
Я так и понял - спасибо :friends:

А ещё поймал себя на мысли, что вину близнеца погибшего я подсознательно перекладываю на живого.
Надо как-то ... поправиться, а пока держать это в сознании.
Dmitriy
Сообщения: 447
Зарегистрирован: 20 май 2010, 13:56
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Dmitriy »

welcome писал(а):Я подкрепляю прямую постановку конкретных вопросов.

У меня тоже один вопрос остался неотвечен, постараюсь сформулировать четче:

Возможно ли на посадочной скорости и в посадочной конфигурации инициировать "бочку"?

Мне Aml любезно ответил, что результат очевиден, но я сомневаюсь не в результате а в самом протекании сценария до результата.
Вопрос скорее всего к летчикам или симмерам.
Давайте рассуждать последовательно. Сначала самолет снижался по глиссаде (ну или почти по глиссаде). Затем - деревья свидетели - набирал высоту. Значит, имел место переход от снижения к набору высоты. Следовательно, положительное ускорение. Следовательно, подъемная сила F превышает силу тяжести. В процессе набора высоты столкновение с березой и потеря части крыла. Правое и левое крылья создают разную подъемную силу. Следовательно, вращающий момент. Скомпенсировать его нечем. Крен непрерывно растет. Это и есть вращение. Получается бочка. Должен ли самолет сразу упасть? Подъемная сила никуда не делась, только из-за крена она направлена не вертикально. А вертикальная ее составляющая Fcos(ф), где ф - угол крена. Вот до тех пор, пока Fcos(ф) превышает силу тяжести, сохраняется положительное вертикальное ускорение. За это время вертикальная скорость возрастает. Наконец, крен переваливает критическую отметку. Ускорение становится отрицательным. Но запас скорости набран на том этапе, пока оно было положительным. Скорость падает, но пока она упадет до нуля, проходит время. А в это время она положительна, а значит, высота все еще набирается, хотя и все более вяло. Наконец, и скорость становится отрицательной, после чего высота уже теряется.

Во вложении я изобразил, как я себе это представляю (конечно, все очень приблизительно). Красная линия - движение фюзеляжа, зеленые - крылья.
Вложения
snapshot2.png
snapshot2.png (59.35 КБ) 2822 просмотра
zal
Сообщения: 1978
Зарегистрирован: 01 май 2010, 17:47
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение zal »

Posted: Yesterday, at 11:10 pm Post subject:
Dmitriy wrote:
ut wrote:
вы и вправду не видите, что эта горизонтальная линия слева имеет высоту больше 260 метров?

Вижу. Линия горизонтальна. Значит, и справа 260. Ну, дерево непропорционально изображено.


Уважаемый Сергей Амелин.
Фрумчанин, что уважает точность в рисунках и схемах - Dmitriy, обнаружил нарушение Вами пропорций дерева на схеме. Прошу поправить их, если это возможно.
Искренне Ваш, ut.


Речь идет о
download/file.php?id=16308
zal
Сообщения: 1978
Зарегистрирован: 01 май 2010, 17:47
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение zal »

romant писал(а):
zal писал(а):
zal » 19 дек 2010, 19:33

Спросил ещё у одного, очень далекого знакомого из Москвы, он пилот.

Мой вопрос.
Привет! По схеме аэродрома система посадки указана ОСП. Диспетчер на предпосачной прямой информирует о расстоянии до торца,поправках курса и глиссады.По какой системе происходит заход на посадку?
Ответ.
Привет!!! Это заход по посадочному локатору, то есть по локалайзеру
A localizer is one component of an Instrument Landing System (ILS).
Вам не стыдно за своего очень далекого знакомого из Москвы?

zal писал(а):Это второй пилот, которого я спрашивал, могу ещё поспрашивать, хотите?
Лучше больше не спрашивайте его, он Вас компрометирует.

А шо, мой знакомый сильно ошибся?
Аватара пользователя
Aml
Сообщения: 16662
Зарегистрирован: 23 окт 2004, 00:10
Настоящее имя: Сергей Амелин
Откуда: Смоленск, Николаева
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 58 раз

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Aml »

zal писал(а): Уважаемый Сергей Амелин.
Фрумчанин, что уважает точность в рисунках и схемах - Dmitriy, обнаружил нарушение Вами пропорций дерева на схеме. Прошу поправить их, если это возможно.
То, что эта демонстрационная схема выполнена не в пропорциях, это очевидно. Ведь вертикальный и горизонтальный масштабы сильно разные . Соответственно, объекты, выполненные с соблюдением масштаба будут непропорциональны, а соответственно, не наглядны.
Эта схема не предназначена для измерений, а для демонстрации траектории полета.
В принципе, можно построить схему для проведения измерений (с соблюдением масштабов и пропорций. Но это будет совсем другая схема, сильно вытянутая по горизонтали.
Поскольку этот вопрос возникает уже не первый раз, я такую схему сделаю.
Аватара пользователя
BackFire
Сообщения: 798
Зарегистрирован: 12 июн 2010, 20:32
Откуда: СССР
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение BackFire »

mikenat писал(а): Если бы он (Рыженко) бубнил "не на курсе, не на глиссаде" ничего бы не поменяло.
mikenat, это информация "для приезжих". Последнее время от Вас активно идет искаженная информация с утверждением безграмотности экипажа. Кого Вы пытаетесь "лечить"?
Аватара пользователя
Luden
Сообщения: 13446
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 19:54
Благодарил (а): 70 раз
Поблагодарили: 189 раз

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Luden »

BackFire писал(а): mikenat, это информация "для приезжих". Последнее время от Вас активно идет искаженная информация с утверждением безграмотности экипажа. Кого Вы пытаетесь "лечить"?
Вас.
Закрыто Пред. темаСлед. тема