В Смоленске упал самолет

[shegy]

Можно еще пофантазировать, предположим погнали бы борт в Витебск или Минск, а они там упали... Ну тут уж поводов для спекуляций...
P.S ГНОМа наверное совсем снегом завалило, метель в Риге - жуть.

[Jeremiah]

Я поймал себя тогда на мысли, что А мог говорить и обращаться ко мне лично. Причем на родном языке.
А я не процессор интел - я однозадачный.
Итого "Посадка" я услышал - остальное как-то.

А это идея. :friends:
По себе могу сказать когда был брошен в англоязычном окружении в бытовых диалогах я довольно долго фразы пытался понимать по ключевым понятным словам. :pleasantry:
То есть квс мог не понять диспетчера... однако и так все равно виноват - не понял переспроси.

[Luden]

А это идея. :friends:
По себе могу сказать когда был брошен в англоязычном окружении в бытовых диалогах я довольно долго фразы пытался понимать по ключевым понятным словам. :pleasantry:
То есть квс мог не понять диспетчера... однако и так все равно виноват - не понял переспроси.

Опять не очень.
Он должен был осознать факт ошибки.
А оно и у меня - в голове мелькнуло. Я галочку успел поставить.
Но вспомнил про это задним числом.
А если бы не успел галочку?
Мы люди и очень субъективные.

Много лет назад диспетчер нарушил фразеологию обмена и брякнул глядя зимой на технику чистящую ВПП "Полоса не свободна".
На записи в кабине было "Полоса ...бодна". Вот пилот на эту бодную полосу и попытался сесть. Увидел перед собой ЭТО. Ушёл. Скандал был... гранидозный.
Этот нарушил - понятно. А этот чего не переспросил?
"Бодна" или "нята"

Да, время Александра близится. Всем сёстрам по сергам.

[wiwat]

А это идея.
По себе могу сказать когда был брошен в англоязычном окружении в бытовых диалогах я довольно долго фразы пытался понимать по ключевым понятным словам.
То есть квс мог не понять диспетчера... однако и так все равно виноват - не понял переспроси.

КВС не просто знал русский язык, но знал его и в формате летной фразеологии. Здесь аналогия с бытовым общением по "маячкам", через понимание общего смысла сказанного по отдельным словам, не очень уместна, совсем наоборот.
Вспомните, хотя бы, как начинались массовые вылеты вчерашних советских летчиков за рубеж. Скоротечные курсы (и это еще круто) по заучиванию сотни-другой фраз и вперед. Обед в ресторана заказать - проблема, но "клаймы", "ментейны" и "клиад ту ленд" сидели, аж в спинном мозгу. :rolleyes:
Фраза "посадка дополнительно" совершенно стандартна, понять ее избирательно нельзя, чем бы тебя не отвлекали, это даже без учета, что русский язык Протасюк знал, судя по всему, не хуже многих "носителей".

[Luden]

Фраза "посадка дополнительно" совершенно стандартна, понять ее избирательно нельзя, чем бы тебя не отвлекали, это даже без учета, что русский язык Протасюк знал, судя по всему, не хуже многих "носителей".

Это тоже резонно.
Уточнить теперь не у кого :unknw:
Но он в ответ сказал "Спасибо"
За - что?
Почему не повторил? "Посадка дополнительно - понял. Спасибо."
Пока даже глупейшее - взял у Бяси кофе, нажал тангету и сказал ей "Спасибо" - и это возможно.
Только маловероятно...

Рамки форума не позволяют поиграть в ролевую. Чтобы понять как и что.

[GNom]

Наконец, если бы в фрагменте из этой книги (или в будущей, написанной каким-нибудь ПиСьковцем при очередном приступе белой горячки) .......

ГНОМ! Повторяю свой вопрос.
Где доказательства, что автор книги Robert Latkowski из ПиС?

У Вас определённо проблемы с пониманием смысла написанного. Как в мелочах, так и по-крупному, как мной, так и в текстах документов. :pleasantry:

[GNom]

Можно еще пофантазировать, предположим погнали бы борт в Витебск или Минск, а они там упали... Ну тут уж поводов для спекуляций...
P.S ГНОМа наверное совсем снегом завалило, метель в Риге - жуть.

Совершенно верно. Этим могло закончиться превышение должностных полномочий диспетчером "Северного", выразившееся в необоснованном отказе иностранному ВС в заходе на посадку. Между прочим, за такую фиговину, в случае тяжких последствий - от трех до десяти лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет. И это Плюснин должен был, естественно, иметь в виду. А то тут у некоторых складывается впечатление, что он мог совершенно без последствий поступать, как ему заблагорассудится. Увы.

Снега поднавалило - жуть. Вчера три раз чистил площадку перед гаражом, и дорожки вокруг дома. Сегодня в окно глянул... мамадорогая! :tease:

[GNom]

Фраза "посадка дополнительно" совершенно стандартна, понять ее избирательно нельзя, чем бы тебя не отвлекали, это даже без учета, что русский язык Протасюк знал, судя по всему, не хуже многих "носителей".

Могу только добавить. Мало того, что эта фраза не имеет никакого отношения к разрешению на посадку, она фактически её временно запрещает, плюс ко всему, КВС обязан повторить разрешение на посадку. Этого Протасюком сделано не было. Следовательно, и говорить не о чем.

[Карапузик]

Совершенно верно. Этим могло закончиться превышение должностных полномочий диспетчером "Северного", выразившееся в необоснованном отказе иностранному ВС в заходе на посадку. Между прочим, за такую фиговину, в случае тяжких последствий - от трех до десяти лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет. И это Плюснин должен был, естественно, иметь в виду. А то тут у некоторых складывается впечатление, что он мог совершенно без последствий поступать, как ему заблагорассудится. Увы.

Снега поднавалило - жуть. Вчера три раз чистил площадку перед гаражом, и дорожки вокруг дома. Сегодня в окно глянул... мамадорогая! :tease:

я где-то приводил выдержку из инструкции по отправлению на запасной аэродром.. так вот нет у диспетчера права "отправить куда-то кого-то" первая строка (сейчас лень искать) в инструкции по направлению на запасной звучит что-то так: "в случае принятия решения командиром воздушного судна об уходе на запасной аэродром...", то есть диспетчер может запретить посадку но сказать "идите нах никого принимать не буду" он сказать не может, решение об уходе обязан принять КВС..
по ошибкам пока видным РП..
не названо удаления до которого будет осуществлено "ведение" по глиссаде
если была техническая возможность необходимо было продолжать ведение не до ВПР а до БПРМ, тем более ВПР точно была неизвестна
на входе в глиссаду не отдано указание "начать снижение"

[cooler]

ГНОМ! Повторяю свой вопрос.
Где доказательства, что автор книги Robert Latkowski из ПиС?

У Вас определённо проблемы с пониманием смысла написанного. Как в мелочах, так и по-крупному, как мной, так и в текстах документов. :pleasantry:

Прелестно... За время моего вынужденного отсутствия... удалено
Вообще-то, если строго следовать правилам, только за удаленную фразу следующий период вынужденного отсутствия должен был стремительно приблизиться

G3. На форуме запрещается в любой форме обсуждать любые действия модераторов и администрации (если только модераторы или администраторы сами явно не предложили обсудить это). Несоблюдение этого пункта правил наказывается повышением уровня или баном.

G5. На форуме запрещено обсуждение личностей участников (т.н. переход на личности), кроме как по просьбе самого участника. Нарушение этого пункта правил карается повышением уровня предупреждений или баном.

Поскольку я не хочу повышать уровень предупреждения сразу же после первых сообщений, то получается, что нарушается еще один пункт правил
G8. Провоцирование собеседников на нарушение правил наказывается повышением уровня предупреждений.


Лучше писать по-существу. А то вынужден буду отправлять на запасной аэродром не заботясь о политических последствиях :)

[cooler]

Совершенно верно. Этим могло закончиться превышение должностных полномочий диспетчером "Северного", выразившееся в необоснованном отказе иностранному ВС в заходе на посадку. Между прочим, за такую фиговину, в случае тяжких последствий - от трех до десяти лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет. И это Плюснин должен был, естественно, иметь в виду. А то тут у некоторых складывается впечатление, что он мог совершенно без последствий поступать, как ему заблагорассудится. Увы.

Снега поднавалило - жуть. Вчера три раз чистил площадку перед гаражом, и дорожки вокруг дома. Сегодня в окно глянул... мамадорогая! :tease:

я где-то приводил выдержку из инструкции по отправлению на запасной аэродром.. так вот нет у диспетчера права "отправить куда-то кого-то"

Я тебе уже раз 5 (если не 10) приводил конкретные фрагменты из конкретных правил, согласно которым РП ОБЯЗАН был отправить борт на запасной.

[cooler]

Книга Сергея сегодня появилась в магазинах! И сайт http://www.amielin.pl/ начал работать!



Сергей, еще раз спасибо за хорошую работу! :hi: Дальнейших Вам успехов! :hi:

Вот это пиар..

[cooler]

А это идея.
По себе могу сказать когда был брошен в англоязычном окружении в бытовых диалогах я довольно долго фразы пытался понимать по ключевым понятным словам.
То есть квс мог не понять диспетчера... однако и так все равно виноват - не понял переспроси.

КВС не просто знал русский язык, но знал его и в формате летной фразеологии. Здесь аналогия с бытовым общением по "маячкам", через понимание общего смысла сказанного по отдельным словам, не очень уместна, совсем наоборот.
Вспомните, хотя бы, как начинались массовые вылеты вчерашних советских летчиков за рубеж. Скоротечные курсы (и это еще круто) по заучиванию сотни-другой фраз и вперед. Обед в ресторана заказать - проблема, но "клаймы", "ментейны" и "клиад ту ленд" сидели, аж в спинном мозгу. :rolleyes:
Фраза "посадка дополнительно" совершенно стандартна, понять ее избирательно нельзя, чем бы тебя не отвлекали, это даже без учета, что русский язык Протасюк знал, судя по всему, не хуже многих "носителей".

Симмерам виват! :pleasantry:

Вы не внучок бабки Ванги случаем? Всё знаете о том, что (судя по всему) знал Протасюк.

[mikenat]

удалено
На месте нового модератора за хомячков я бы вас снова отправил в вынужденное отсутствие.

[правда Indoor]

Wszystkie te prawne dywagacje są bzdurą. Jeśli istnieją dowody na to, że załoga od początku premedytacją wprowadziła w błąd obsługę lotniska ( ustawienie sygnału "niebezpieczna wysokość" na 60 metrów świadczy o tym, że załoga w ogóle nie przejmowała się obowiązkiem meldowania o osiągnięciu 100 metrów, co jest zresztą logiczne) to odpowiedzialność obsługi lotniska w stosunku do załogi w ogóle nie ma sensu rozpatrywać.

(Google na to, jak to Google)
Все эти отступления является законным ерунда. Если есть доказательства того, что экипаж с начала намеренно ввел в заблуждение службы аэропорта (сигнал "опасного уровня" на 60 ярдов показывает, что экипаж не заботятся о долге отчетности для достижения 100 метров, которая действительно логический) является Ответственность операционной аэропорта в связи с экипажем в целом не имеет смысла рассматривать.

[OlegM]

Да, кулер, несмотря на то, что вы мой земляк-киевлянин, без вас тут было хорошо и велась в основном конструктивная беседа.

Если вы хотите присоединиться, то тоже старайтесь найти истину и делайте выводы на основе известных фактов, а не "обрывков фраз из не тех книжек".

ЗЫ. Ничего личного, присоединяйтесь, но не будьте нонедубом. И прочитайте всё, что тут написали, пока вас не было :yahoo:

[Турбохомяк]

2 diagnoza
Приведите, пожалуйста, свой перевод оценки Правды Indoor по поводу 21 главы польской книги, который Вы давали на Самолет. серия3.
Я прочел, но копирайт Ваш.

[Aml]

Фраза "посадка дополнительно" совершенно стандартна, понять ее избирательно нельзя,

Тем не менее, несколько польских пилотов, с которыми я общался, независимо друг от друга говорили, что эту фразу они бы поняли как разрешение на посадку.

[observer]

Обсервер, где Вы видите суть?
С чего Вы решили, что эта дискуссия была?

Я не буду тут "цицировать" фразы из 21 главы книги Латковского, там все написано доходчиво.
Лично я считаю, что если бы с АИП тут было бы все однозначно, как ты утверждаеш, то два старших офицера в этой своей "дискуссии" говорили бы лишь о том, КАК в случае, когда "Условий для посадки нет", успешно посадить борт и что для этого надо предпринять.
С этим понятно? А что мы , согласно материалам книги, имеем в реальности?
1. Плюснин - категорически против и выступает за то, что-бы отправить их куда подальше.
2. Краснокутский - тоже четко не знает , что делать в этой ситуации. Пытается связаться с руководством ВВС и пусть "господа начальники скажуть", как поступить в этом случае.
Что все это означает?
a) Подполковник и полковник не знают документов АИП?
b) Или же дела обстоят так, как писал druid_62:

Потому, что люди всю свою немаленькую жизнь работали по ФАП ГА и приказам минобороны. И понимали прекрасно, что в тех условиях нужно отправлять борт нах на запасной. Особенно Плюснин понимал, и еще он понимал, что если что случится, то отвечать прийдется ему, а не присланному "на усиление" Краснокутскому. Я писАл уже, что ГРП конкретно "подставили", заставив осуществлять УВД по нормам ИКАО, не научив при этом. Скорее всего и инструкций у них по литерным не было. Совершенно случайно у них почти все получилось, как раз по нормам ИКАО, без квитанций, без закрытия аэродрома по МУ.
viewtopic.php?f=74&t=48375&start=42320

ИМХО,"истина где-то рядом", но все тайное рано или поздно становится явным, и мы это узнаем. До сентября про Краснокутского
вообще никто не знал, а на сегодня - кое что уже стало известным.

Почему Вы решили, что кто-то и что-то спихнул на Краснокутского? Ведь совершенно недавно Вы с той же маниакальной настойчивостью добивались от меня, почему ему ответили: "Пусть попробуют", не так ли?
У Вас есть документальное свидетельство правдоподобности этих фактов?

Только то, что написано в книге.

Наконец, если бы в фрагменте из этой книги (или в будущей, написанной каким-нибудь ПиСьковцем при очередном приступе белой горячки) шла речь о дискуссии, чем лучше сбить борт 101 - "Стрелой" или гранатомётом над БПРМ - Вы и по этому поводу стали бы формулировать свои оригинальные вопросы?

Двусмысленность этой фразы не позволяет понять, одобряет ли ГНОМ эту книгу в целом или ставит ее автора в одну шеренгу с пропагандистами ПиС? Неясно так же - согласен ГНОМ с выводами Латковски по причинам катастрофы или нет?
Моя позиция проста - я оценил ее положительно и с выводами согласен. Считаю, что в этой ситуации смоленские диспы должны
были бы, учтя "художества" 044, работать с бортом 101 жестче и плотнее. Никуда бы они не делись и делали бы они все как миленькие. Предлагаю послушать еще одно мнение о книге Лактовского.

Aml,09-12-2010
"Я согласен не совсем, что говорил Лактовский (бывший командир 36 полка). Он считает,
что российские диспетчеры должны были действовать более решительно и запретить 101 снижение,
поскольку условий для приема не было. Но он рассуждает как военный летчик. И считает, что
диспетчеры в этом случае должны были относиться к 101 также, как к российскому военному самолету.
Но это, пожалуй, единственное разногласие. С остальными выводами Латковского я согласен."

http://internation.mybb.ru/viewtopic.php?id=211&p=20
В заключение.
ГНОМ! К сожалению приходится констатировать, что длительные "информационные дуэли" с "Cooler, ex_pilot и lpt-1,nonedub", принесли свои не самые лучшие плоды. :blum:
Таковы дела.
p.s.
На пост можно не отвечать.

[Aml]

То, что вчера говорил Латковский на пресс-конференции, думаю, не понравится многом в Польше. Поскольку основной причиной катастрофы он считает плохую подготовку летчиков.

[Карапузик]

странно а почему никто не задавал командованию 36-го полка простой вопрос: Сколько конкретно совершил посадок по данной схеме этот экипаж и при каких метеоусловиях? или все же задавали?

[Карапузик]

cooler,

Я тебе уже раз 5 (если не 10) приводил конкретные фрагменты из конкретных правил, согласно которым РП ОБЯЗАН был отправить борт на запасной.

врешь.. только из приказа по осуществлению полетов Государственной авиации РФ.. но 101-й никоим боком к этим правилам

[правда Indoor]

Panowie! Stop!
Ja przeczytałem całą książkę. Prawdopodobnie Latkowski sam pisał pierwszą część, w pozostałych częściach raczej był konsultantem.

Спойлер

Cała pierwsza część to opis doświadczeń Latkowskiego jako pilota i jako dowódcy:
1. zachwyt nad TU154. Według niego samolot super, najszybszy, bezpieczny itd. wymaga dobrze wyszkolonej załogi i obsługę naziemną
Latał z VIPami (papież Jan Paweł II, prezydent Wałęsa). Kilka ciekawostek jak
- prez. Wałęsę polał kawą odchodząc na drugi krąg w automacie
- wyścig między prez. Wałęsą a prez. Bushem przez Ocean Atlantycki. TU154 leciał z międzylądowaniem w Islandii.
- pokaz wodospadu Niagara prez. Wałęsie z pokładu TU154 lecąc na "niskiej wysokości" przechyłem 60 stopni.
2. opis jak było kiedyś (szkolenie, dyscyplina)
3. opis stanu obecnego ( klęska kompletna. Improwizacja, zaniechanie szkoleń i dobrej praktyki )
kilka innych spraw dających pojęcie o uwarunkowaniach podczas lotu z VIP-ami w warunkach Polski lat 90-ych.

Cała książka to kij w mrowisko, mimo iż tezy autorów są czasami wprost kuriozalne. Na przykład według autorów
bezpośrednio winny jest kapitan Protasiuk, który działa w konspiracji przed załogą. Załoga nie miała pojęcia o planie kapitana o lądowaniu. :shok:
Generalnie cała książka to bardzo dużo informacji, z których jakby autorzy bali się wyciągnąć wnioski.
Ale na pewno nie jest pro-PiSowski. Wprost przeciwnie.

[Карапузик]

правда Indoor, нету тут пановьев.. одни товарищи:))

[observer]

Panowie! Stop!
..........
Generalnie cała książka to bardzo dużo informacji, z których jakby autorzy bali się wyciągnąć wnioski.
Ale na pewno nie jest pro-PiSowski. Wprost przeciwnie.

Ты пишеш:

Вообще, вся книга содержит большой объем информации, на основании которой, авторы не побоялись сделать выводы. Но это определенно не про-PiSowski. Совсем наоборот.
Мы все это поняли и лично я, считаю эту книгу положительной и открывающей нам много новых подробностей.
Хорошая книга и респект автору :hi:
Спасибо еще раз польским участникам за перевод наиболее значимых глав из этой книги. :hi:

[правда Indoor]

правда Indoor, нету тут пановьев.. одни товарищи:))

OK. Poprawie:
Panie i Panowie! Towarzysze i Towarzyszki! (dalej to samo) :hi: Dobrze? :crazy:

[OlegM]

Panowie! Stop!

Гуглоперевод

Господа! Стоп!
Я прочитал всю книгу. Возможно Latkowski сам написал первую часть, остальное, а консультант.

Вся первая часть описания опыта работы в качестве пилота и Latkowski в качестве командира:
1. восхищение ТУ154. По его словам супер плоскости, быстрым, безопасным, и поэтому требует хорошо подготовленных экипажей и наземное обслуживание
Он летел с VIP-персон (Папа Иоанн Павел II, президент Лех Валенса). Несколько крупных и
- През. Валенса налил кофе оставив вторую катушку в машине
- Гонка между През. Валенса и През. Буш, омывается Атлантическим океаном. ТУ154 вылетел с остановкой в Исландии.
- Ниагарский водопад показать През. ТУ154 Валенса вылетел с палубы "малой высоте" наклона 60 градусов.
2. описание того, как это было (профессиональная подготовка, дисциплина)
3. описание статус-кво (поражение было полным. Импровизация, обучение бездействие и передовой практики)
несколько других вещей, которые дают представление о том, условий во время полета с высокопоставленными лицами в польских условиях 90-х.

Вся книга Кот среди голубей, хотя авторы утверждают, иногда просто невообразимые. Например, по мнению авторов
непосредственно виновным Протасюк капитана, который действует в заговоре против экипажа. Экипаж не имел понятия о генеральном плане на землю.
Вообще, вся книга большой объем информации, который, если авторы боялись сделать выводы.
Но это, конечно, не про-PiSowski. Совсем наоборот.

[Карапузик]

OlegM,

Например, по мнению авторов
непосредственно виновным Протасюк капитана, который действует в заговоре против экипажа. Экипаж не имел понятия о генеральном плане на землю.

я это сразу и сказал.. экипаж был вообще не в курсе что происходит.. почему? по моему этого мы никогда не узнаем, возможно перед вылетом был конфликт..но я вижу две группы: КВС-Б/И и 2П-Шт, и между ними возможно был конфликт, поскольку нету разговоров между КВС и 2П.. толко несколько служебных реплик на этапе установки давления и на заходе, при этом обе группы общаются с А и стюардессой но сколько я летал обычно диалог происходит между пилотами

[wiwat]

Фраза "посадка дополнительно" совершенно стандартна, понять ее избирательно нельзя,

Тем не менее, несколько польских пилотов, с которыми я общался, независимо друг от друга говорили, что эту фразу они бы поняли как разрешение на посадку.

Это свидетельствует лишь о том, что Ваши собеседники, "независимо друг от друга", не знали летной фразеологии (фразеологии радиобмена), не более.
Так что, остается лишь надеяться, что они не станут, применять свои знания русского языка в своей профессиональной деятельности. Равно, на то, что правила англиЦко-международной фразеологии они знают лучше.
В них, упомянутая и стандартная формулировка "клеад ту ленд", на что неоднократно GNom обращал и Ваше внимание, подтверждается в обязательном порядке, повсюду, и вне зависимости от навороченности наземно-диспетчерского оборудования.

cooler'у:

Спойлер

Симмерам виват!

Вы не внучок бабки Ванги случаем? Всё знаете о том, что (судя по всему) знал Протасюк.

И Вам, об'екту энтомологических наблюдений, не хворать!
Исключительно из вежливости, хотел бы встречно поинтересовать Вашим "ориджином". :hi:
Вы не из внучек старухи Шапокляк, случаем?
Есть что-то возразить по "судя по всему", или, Вы это из-за происхождения, так сказать, "против, по определению"? :pleasantry:

[GNom]

Фраза "посадка дополнительно" совершенно стандартна, понять ее избирательно нельзя,

Тем не менее, несколько польских пилотов, с которыми я общался, независимо друг от друга говорили, что эту фразу они бы поняли как разрешение на посадку.

Амл, КВС обязан повторить диспетчерское разрешение на посадку. Я уже не говорю о том, что он должен известить о совершении этого воздушного манёвра экипаж.

Если он совершал посадку, то он нарушил два важнейших требования, - и стандарта ИКАО, и РЛЭ Ту-154М.

Если он НЕ совершал посадку, то какой смысл говорить о том, как он понял эту фразу?