В Смоленске упал самолет

[smol_янин]

Для Нонедуб:

Эксплуатационный минимум для аэродрома Северный 100х1000 (РСП+ОСП). Какова высота принятия решения?

[observer]

По схеме получается, что для того, чтобы конец фразы "4, на курсе, на глиссаде" попал на удаление 4 км, эту фразу надо повторить еще 4 раза (7 секунд разницы).

А можно Ваши расчеты насчет отметки "4км"? :hi:

[Luden]

"Нонедуб" ако Кулер! Ты не понял, что я тебе раньше писал? Пошел ты.........лесом в Бобруйск со своимы выводами. :crazy:

:friends: Этот прохвост изрядно всем надоел... Это я вроде как замечание сделал.
Очень помогает формула 19-6= 13.
Всего ничего осталось...

[Luden]

Короче чуть ошиблись с высотой, надо было ограничиться 30м и "Кочубей", в смысле хоть убей ни сантиметром ниже.

Так не летают.
Подвиги Чкалова хорошо только в кино смотрятся. Есть правила и есть дисциплина. Теперь они мертвые, а все вокруг виноватых ищут.
Кстати Чкалова пороли за лихачество.

[nonedub]

nonedub, тогда ответь по-простому. Имел ли право борт 101 снижаться ниже 100м и если да, то в соответствие с каким нормативным документом и до какой высоты?

Имел, при условии снижения в пределах ЗДО штатной глиссады, до ВПР в соответствии с РЛЭ. Контроль за положением ВС относительно штатной глиссады и выдачу команд наведения при заходе на посадку по точной (категорированной) схеме РСП (РСП+ОСП) осуществляет РЗП при помощи точного ПРЛ сантиметрового диапазона. То есть, исправный ПРЛ гарантированно позволяет РЗП довести борт до БПРМ в пределах ЗДО штатной глиссады, так как сертифицирован по I-й категории. В реальности, при хорошо настроенной системе СДЦ, чтобы отбиться от местников, ПРЛ позволяет контролировать положение ВС до пролета торца ВПП на высоте 15-20 метров.

"Нонедуб" ако Кулер! Ты не понял, что я тебе раньше писал? Пошел ты.........лесом в Бобруйск со своимы выводами. :crazy:

Я понимаю, что по части аргументов вы уже слились и теперь просто дергаетесь на форуме в последних конвульсиях. Примите мои искренние соболезнования... :hi:

[Aml]

А можно Ваши расчеты насчет отметки "4км"?

Вот.
Прохождение ДПРМ - 10:39:50,0 10:39:58,0. Середина сигнала 10:39:54
Прохождение БПРМ - 10:40:56,0 10:40:58,1 Середина сигнала 10:40:57,1
Время полета 10:39:54 - 10:40:57,1 = 63,1

Расстояние по схеме аэродрома: 6260-1100=5150

Средняя скорость: 5150/63,1=81,77 м/с

С такой скоростью они от дальнего до отметки 4 должны лететь (6260-4000)/81,77 = 27,6с
Т.е. на отметке 4 они должны оказаться в 10:39:54 + 00:00:27,6 = 10:40:21.6

Согласно стенограмме, фраза "4, на курсе, на глиссаде" заканчивается в 10:40:15
Т.е. между концом фразы и предполагаемым временем прохождения этой отметки разница составляет 6,6 с. Длительность фразы 1,5с. Т.е. ее надо было повторить еще 4 раза.

Тоже самое получается по графику, который я приводил выше.

Синие "полосочки" внизу графика - это фразы диспетчера (их положение и длительность)

[smol_янин]

Мужики, нонедуб это ж программа - Bot называется, ее совесть в программисте, программист в... а собственно кому он нужен!

[Aml]

Имел, при условии снижения в пределах ЗДО штатной глиссады, до ВПР в соответствии с РЛЭ.

А теперь тоже самое, но в цифрах для аэродрома "Смоленск-Северный"

[Victor64]

Господи..да вы еше верите очевидцам ?

Я - нет, если их слова не подкреплены чем-то документальным. Хотя бы фото или видео.

Сергей!А у Вас есть фото или видео,что борт перелетал дорогу вниз головой?Первоначально Вы ссылались на показания очевидцев.

[sspvl]

Резко возросшая до уровня кулера компетентность и логичность нонедуба позволяет предположить, что увольнения польских экспертов начались, а функции уволенных перешли на оставшихся при делах. Здравствуйте, кулер :)

[smol_янин]

Если предположить что отсчеты до 1-ой отметки 100м - по БВ
а от отметки 2-ой "100м" до "20м" по GPS, то может никакого изменения траектории не было.
Тут может быть сдвиг кривой снижения на разницу показаний БВ и GPS вниз с конечной точкой выхода 20м над БПРМ. Как?

[Aml]

Сергей!А у Вас есть фото или видео,что борт перелетал дорогу вниз головой?Первоначально Вы ссылались на показания очевидцев.

Первоначально я ссылался на документальные подтверждения этой теории - срубленные макушки деревьев (и их фото). Анализ которых позволил мне сделать вывод, что самолет перелетал шоссе в почти перевернутом состоянии. И только потом указал, что такое положение соответствует утверждением некоторых очевидцев.
Т.е. показания очевидцев не были основой для каких-либо выводов, только одним из подтверждений, причем не очень сильным, поскольку большая часть очевидцев утверждало, что самолет летел накренившись на крыло. А накренившись и перевернувшись - все-таки очень большая разница.

[observer]

Здравствуйте, кулер :)

А ты, что, об этом догадался только сейчас?
Он здесь всегда был

[Aml]

Тут может быть сдвиг кривой снижения на разницу показаний БВ и GPS вниз с конечной точкой выхода 20м над БПРМ. Как?

Никак. На последнем участке в предположении что штурман говорил все-таки метры, скорость снижения относительно ВПП была 6,8м/с. Если измерялось по РВ от уровня поверхности. Если по GPS от уровня полосы, то примерно 12м/с
Маловероятно, что он до отметки 100м шел со скоростью 12 м/с

[observer]

А можно Ваши расчеты насчет отметки "4км"?

Вот.
Прохождение ДПРМ - 10:39:50,0 10:39:58,0. Середина сигнала 10:39:54
Прохождение БПРМ - 10:40:56,0 10:40:58,1 Середина сигнала 10:40:57,1
Время полета 10:39:54 - 10:40:57,1 = 63,1

Расстояние по схеме аэродрома: 6260-1100=5150

Средняя скорость: 5150/63,1=81,77 м/с

С такой скоростью они от дальнего до отметки 4 должны лететь (6260-4000)/81,77 = 27,6с
Т.е. на отметке 4 они должны оказаться в 10:39:54 + 00:00:27,6 = 10:40:21.6

Согласно стенограмме, фраза "4, на курсе, на глиссаде" заканчивается в 10:40:15
Т.е. между концом фразы и предполагаемым временем прохождения этой отметки разница составляет 6,6 с. Длительность фразы 1,5с. Т.е. ее надо было повторить еще 4 раза.

Тоже самое получается по графику, который я приводил выше.
Синие "полосочки" внизу графика - это фразы диспетчера (их положение и длительность)

OK!
1. При нормальных условиях t_пролета_дальнего =12-14 сек (смотрим параметры МСРП-64-2 - тут приводились)
Пролет дальнего по транскрипции = 8 сек. Значит шел левее и выбрасываем отсюда 2-3 сек.
2. Имеем погрешность выдерживание скорости АТ = +/- 5%.
Средняя скорость: 5150/63,1=81,77 м/с - может менятся +/-5%.
Выбрасывает еше несколько сек.
Вполне годится для "4 км, на курсе глиссаде". ИМХО, ничего странного :hi:

[smol_янин]

Нет, я исхожу из того, что на РВ не смотрели, если уж решили по GPS.
Отсчеты штурмана по GPS, реально по РВ были ниже, но, соответственно, и скорость вертикальная должна быть ниже, предполагаю хотели горизонтальный полет от БПРМ до полосы с дальнейшим уходом. Или посадкой.

[Aml]

Пролет дальнего по транскрипции = 8 сек. Значит шел левее и выбрасываем отсюда 2-3 сек.

А как же "на курсе, на глиссаде"? Чтобы время пути удлинился на 3с, нужно, чтобы расстояние возросло на 240м. В этом случае отклонения от курса у ДПРМ должно быть 1068м Это не слишком?
А предельная погрешность АТ в 10% даст 2с разницы в самом худшем случае. И то такой худший случай очень маловероятен и не подтверждается систематической погрешностью выдачи расстояний (всегда раньше).

[observer]

Пролет дальнего по транскрипции = 8 сек. Значит шел левее и выбрасываем отсюда 2-3 сек.

А как же "на курсе, на глиссаде"? Чтобы время пути удлинился на 3с, нужно, чтобы расстояние возросло на 240м. В этом случае отклонения от курса у ДПРМ должно быть 1068м Это не слишком?

Отклонения от курса да дальнем = 192 м (см таблицу) = 2сек.
Вот Вам уже - 2 сек. Добавьте еще 5% погрешности АТ за время полета . Вполне набирается.
p.s.
В любом случае надо постоянно следить за скоростью и работой АТ. Не дай Бог прозевать его отключение, а такое бывает.

[Luden]

Имел, при условии снижения в пределах ЗДО штатной глиссады, до ВПР в соответствии с РЛЭ. Контроль за положением ВС относительно штатной глиссады и выдачу команд наведения при заходе на посадку по точной (категорированной) схеме РСП (РСП+ОСП) осуществляет РЗП при помощи точного ПРЛ сантиметрового диапазона. То есть, исправный ПРЛ гарантированно позволяет РЗП довести борт до БПРМ в пределах ЗДО штатной глиссады, так как сертифицирован по I-й категории. В реальности, при хорошо настроенной системе СДЦ, чтобы отбиться от местников, ПРЛ позволяет контролировать положение ВС до пролета торца ВПП на высоте 15-20 метров.

Пациент не вменяем. Заговаривается... Сильно заговаривается.

КВС - В этих условиях мы не сможем сесть.

Зная про точный ПРЛ сантиметрового диапазона. Получается КВС - кретин.

Д - Условий для приёма нет.

Про "наведение" - это уже бородатый анекдот. Контроль положения. Для наведения - штурман есть. Это - его обязанность.
Ссылок на документы нет :pardon: .... Народ устал от прохвоста.

[Aml]

observer, я извиняюсь. Помнишь, что квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов?
Имеем гипотенузу (путь) равную 2260+240=2500 (чтобы время стало на 3 с больше). Один катет (точный курс) равен 2260. Посчитай, чему в этом случае должен быть равен второй катет (боковое отклонение от правильного курса)

При боковом отклонении 195м увеличение пути составит 8м :)

[smol_янин]

Для Aml
уровень GPS не от полосы, а если предположить, что был "забит" рельеф посадочного курса при предыдущей посадке 7.04.

[observer]

observer, я извиняюсь. Помнишь, что квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов?
Имеем гипотенузу (путь) равную 2260+240=2500 (чтобы время стало на 3 с больше). Один катет (точный курс) равен 2260. Посчитай, чему в этом случае должен быть равен второй катет (боковое отклонение от правильного курса)

Aml.
Здесь тригонометрия не нужна.
1. Мы не имеем данных СОК, траектория и скорость прохода контрольных точек нам незвестна.Скорость могла "плавать" на этом участке (см. п.2). Известно лиш одно - ДПРМ борт 101 прошел с отклонением по курсу в границах ЗДО.
2. Погрешность выдерживания скорости АТ - +/- 5%.
p.s.
Попытаться точно высчитать скорость и на какой он высоте находился борт 101 без данных 02 и 03 каналов МСРП - напрасный труд, ИМХО. :unknw:

[Aml]

уровень GPS не от полосы, а если предположить, что был "забит" рельеф посадочного курса при предыдущей посадке 7.04.

И что он в этом случае изменял? Разницу того, как летели 7-го и 10-го? Это еще хуже, чем радиовысотомер.
К тому же я не очень понимаю, что есть рельеф посадочного курса с точки зрения GPS, которое не может измерить профиль рельефа местности, только координаты и абсолютную высоту (в лучшем случае)

[Aml]

Известно лишь одно - ДПРМ борт 101 прошел с отклонением по курсу в границах ЗДО.

Тогда про удлинение пути можно забыть. Как я указал, при предельном отклонении путь увеличится всего на 8м.
Остается только погрешность АТ.
Но и она тут никак... Если посчитать среднюю скорость между каждыми двумя сообщениями диспетчера - то цифры жуткие получатся. Отсюда вывод - причина погрешности не техника, а человеческий фактор.
И как уже неоднократно говорили, такая погрешность по дальности - вполне обычное дело.

[observer]

уровень GPS не от полосы, а если предположить, что был "забит" рельеф посадочного курса при предыдущей посадке 7.04.

И что он в этом случае изменял? Разницу того, как летели 7-го и 10-го? Это еще хуже, чем радиовысотомер.
К тому же я не очень понимаю, что есть рельеф посадочного курса с точки зрения GPS, которое не может измерить профиль рельефа местности, только координаты и абсолютную высоту (в лучшем случае)

Поддерживаю. И главное здесь то, что на президентском борту никто и ничего "никуда не забивает", а схемы подобной вложению - на "Корсаже" - не существует. Запрещена посадка по GPS на "Корсаж".

[smol_янин]

Высота и есть главный вопрос, могли занести координаты и высоту основных точек, ДПРМ, БПРМ, торец полосы, но, действительно, точность разная, но в каких пределах.
Знаю, люди, использующие GPS приборы профессионально, по утрам проверяют количество спутников над Смоленском, для обеспечения требуемой погрешности измерений.

[Aml]

Попытаться точно высчитать скорость и на какой он высоте находился борт 101 без данных 02 и 03 каналов МСРП - напрасный труд, ИМХО.

Можно. Вопрос в точности. Нам точно известно время прохождения двух точек и расстояние между ними. Мы знаем, что приборная скорость выдерживается с точностью +/-5%. Поэтому погрешность нив одной точке не может превысить 10%.
Поэтому предельная погрешность на всем участке - 263м. Эта максимальная погрешность будет посредине отрезка (т.е. на дальности 3600м)
На дальности 2км продельная погрешность 100м. На дальности 5 км предельная погрешность 110м.

[smol_янин]

Да, GPS заход к Смоленску не применим, теоретически.

Но ведь системы на борту были, и ими пользовались, тот же 044. Вопрос, в каком объеме. Чему больше доверяли. Что посчитали нужным использовать в той ситуации, которая описывалась в любых документах, как обязательный уход на 2 круг, или посадка, но только в случае Ижмы и последнего Домодедово.

[observer]

Известно лишь одно - ДПРМ борт 101 прошел с отклонением по курсу в границах ЗДО.

Тогда про удлинение пути можно забыть. Как я указал, при предельном отклонении путь увеличится всего на 8м.
Остается только погрешность АТ.
Но и она тут никак... Если посчитать среднюю скорость между каждыми двумя сообщениями диспетчера - то цифры жуткие получатся. Отсюда вывод - причина погрешности не техника, а человеческий фактор.
И как уже неоднократно говорили, такая погрешность по дальности - вполне обычное дело.

Не согласен.
1. Диаграмму ММ на дальнем LUDEN тут уже выкладывал и "что там хватанул" 101 - нам сейчас неизвестно. Поэтому про 8 м тут говорить не приходится.
2. Человеческий фактор я Вам уже описывал - метров 200 до факта.

[Aml]

observer, по-моему мы занимаемся совершенно бесполезным делом. :)