Новый год начнется с повышения цен

[Vnaum]

Но если у буржуев та же система, то почему качество гражданской техники в СССР было настолько плохим ? Не было ли аналогичных проблем с военной техникой (в смысле, импортная военная техника сильно лучше нашей) ?

Потому-что есть два пути повышения качества. Первый-обеспечения стабильности технологических процессов (автоматизация, внедрение систем управления качеством) и отбор. На западе превалировал первый (но отбор применяется все равно.) У нас-второй. Причем более жесткий, чем на западе.
Потому качество нашей военной техники было не хуже.

[anovikov]

Потому-что есть два пути повышения качества. Первый-обеспечения стабильности технологических процессов (автоматизация, внедрение систем управления качеством) и отбор. На западе превалировал первый (но отбор применяется все равно.) У нас-второй. Причем более жесткий, чем на западе.
Потому качество нашей военной техники было не хуже.

Но это значит что общее качество массы производимых деталей было намного хуже. Поэтому тогда выходит, что maximkr прав и производство при совке - дутое, это 10% хороших изделий, а остальное - почти брак, который на Западе просто не производился из-за стабильности техпроцессов.

[Vnaum]

>Не было ли аналогичных проблем с военной техникой (в смысле, импортная военная техника сильно лучше нашей) ?
С советскими же возились раза в 3 больше времени, чем он проводил в воздухе, это как минимум.

Что-то с памятью моей стало. То что было не со мной помню. :)
F-15 имел средний налет на отказ 15 часов. Примерно (немного меньше) такой-же налет имел МИГ-29.

[Vnaum]

Но это значит что общее качество массы производимых деталей было намного хуже. Поэтому тогда выходит, что maximkr прав и производство при совке - дутое, это 10% хороших изделий, а остальное - почти брак, который на Западе просто не производился из-за стабильности техпроцессов.

Никто брак в обьемы производства не считает. В отношении радиоэлементов есть такое понятие-"процент выхода годных". И в СССР этот показатель был хуже, конечно. А к качеству конечного продукта-магнитофона, например, это может и не иметь отношения, если качество его комплектующих проконтролировано жестким отбором.

[anovikov]

Я привел совершенно точный пример из области гражданских самолетов. Причем тут вопрос не в надежности деталей - они не "ломались" непосредственным образом - а в низком ресурсе и кривом устройстве узлов, требовавшим много работы для того чтобы добраться и заменить выработавшую ресурс деталь.

[Vnaum]

Я привел совершенно точный пример из области гражданских самолетов. Причем тут вопрос не в надежности деталей - они не "ломались" непосредственным образом - а в низком ресурсе и кривом устройстве узлов, требовавшим много работы для того чтобы добраться и заменить выработавшую ресурс деталь.

В авиации (и не только) периодичность техобслуживания устанавливает производитель. Можно на испытаниях получить ресурс 2000 часов, но, с целью подстраховки, указать в эксплуатационных документах и 500. Это-же жизнь людей. Насчет "кривого устройства узлов"-не знаю. В военной технике это исключено. Вот то, что обслуживание советской техники было более трудоемким-эта да. Но это потому, что традиционно ставка делалась на российскую неприхотливость. Американцы уделяют гораздо большее внимание сервису, например аэродромному. Всяким тележечкам, подьемничкам....
Ну не могут они вручную ракету на пилон подвесить. :) Слабаки. :)

[anovikov]

Вот, и западные гражданские самолеты совершенно точно имеют периодичность ТО и его трудоемкость (я знаю что ТО имеет много форм с разной периодичностью и т.р.) намного ниже. Советские самолеты в основном обслуживались, американские - в основном летали. Цифры можно проверить на сайте любой авиакомпании исходя из парка самолетов и перевозимого в год числа пассажиро-километров, дальнемагистральные самолеты ~60% всего времени проводят в воздухе, самолеты для МВЛ - ~40%, а при СССР было 20-25% и 10-12% соответственно.

[maximkr]

maximkr тут конечно, неправ - детали от пылесоса элементарно не подойдут к пулемету, степень унификации никак не может быть высокой.

Я имел в виду в первую очередь электронику. Сами схемы кривыми быть не могли - их с буржуйских "сдирали". Особые условия эксплуатации тут тоже не при чем - советские телеки глючили и без экстремальных температур, пыли или вибрации. Остаются бракованные детали, или есть что-то еще ?

[anovikov]

Насчет электроники да, бесспорно. Еще и качество монтажа...

[John_Williams]

ну вот и добрались до военной техники, что же будет дальше...

[maximkr]

Потому-что есть два пути повышения качества. Первый-обеспечения стабильности технологических процессов (автоматизация, внедрение систем управления качеством) и отбор. На западе превалировал первый (но отбор применяется все равно.) У нас-второй. Причем более жесткий, чем на западе. Потому качество нашей военной техники было не хуже.

По поводу улучшения качества процессов и отбора. Ситуация могла быть следующей: у буржуев в допуски 10% укладывалось 95% деталей, при этом все остальное (5%) они считают браком и выбрасывают, расход сырья на брак минимальный и их это устраивает. При этом на военную технику вполне могут идти лучшие из лучших, с допусками 1%, например.

Если же в СССР в допуски 10% укладывалось 30% деталей (условно), то объявить 2/3 производства браком, конечно, не могли. Отбраковывался совсем перебор, а все остальное шло на производство ширпотреба.

Если к этим советским изделиям попробовать применить нормы качества кап. стран того времени и все-таки забраковать 2/3 деталей, то объем производства в штуках упадет в 3 раза, затраты энергии на выпуск 1 единицы изделия вырастут в 3 раза и т.п. Всем этим можно было бы заниматься, если был бы избыток товаров, а товаров не хватало даже при этом уровне качества.

[Vnaum]

По поводу улучшения качества процессов и отбора. Ситуация могла быть следующей: у буржуев в допуски 10% укладывалось 95% деталей, при этом все остальное (5%) они считают браком и выбрасывают, расход сырья на брак минимальный и их это устраивает. При этом на военную технику вполне могут идти лучшие из лучших, с допусками 1%, например.

Если же в СССР в допуски 10% укладывалось 30% деталей (условно), то объявить 2/3 производства браком, конечно, не могли. Отбраковывался совсем перебор, а все остальное шло на производство ширпотреба.

Не совсем так. Или совсем не так. :) Процент выхода годных, как я и писал, конечно был меньше, чем у них. Но не 30%. И брак никто на ширпотреб не пускал. Положен допуск 10%-только эти и шли. Проблема была (и есть) в другом. Есть так называемые "скрытые дефекты", т.е. дефекты, которые обычными методами контроля не выявляются. Для их выявления нужны более жесткие методы, но и они не гарантируют их исключение. Для их уменьшения и нужна стабильность техпроцесса. В идеале- с исключением субъективного фактора.
И что-то топик пошел совсем в другую сторону. Ну любит anovikov все сравнивать с СССР, которого нет уже 20 лет. Так и советские руководители тоже любили все сравнивать с 1913 годом. :)
Если по теме топика, то самое главное отличие -это то, что в СССР ты мог быть уверен, что завтра тебя не вышвырнут на улицу из-за того, что тебе уже нечем платить за жилье.

[anovikov]

в СССР ты мог быть уверен, что завтра тебя не вышвырнут на улицу из-за того, что тебе уже нечем платить за жилье.

Так это же плохо. Это значит что люди расслаблялись, навыки их застаивались, трудовая мотивация была низкой (практически никогда нельзя было работая в 2 раза больше или в 2 раза лучше, получать в 2 раза больше). Сейчас - совсем не так. Чтобы выжить и развиваться, нужно постоянно подтверждать свою ценность, работать на живом рынке, конкурируя каждый день.

[Vnaum]

Работники же рабочих профессий и сейчас получают вполне рыночные, совершенно нормальные деньги, и в ус не дуют. И ничего - жилье например, которое они строят, стоит на удивление недорого, во всяком случае в местах где ничего не стоит земля, на окраинах смоленска например.

И сколько-же этого на удивления недорогого жилья покупают эти работники рабочих профессий, получающие вполне рыночные деньги?

[anovikov]

Это - к Беликову, он вам расскажет о заработках строителей (алконавтов и нормальных).

[Vnaum]

в СССР ты мог быть уверен, что завтра тебя не вышвырнут на улицу из-за того, что тебе уже нечем платить за жилье.

Трудовая мотивация была низкой (практически никогда нельзя было работая в 2 раза больше или в 2 раза лучше, получать в 2 раза больше).

Теперь повтори эту-же фразу, только замени прошедшие время на настоящее и получишь то, что я вижу каждый день.

[Vnaum]

Это - к Беликову, он вам расскажет о заработках строителей (алконавтов и нормальных).

Есть еще статистика. Например-средняя зарплата по Смоленску.
Или все квартиры, что строят строители они-же и покупают? :)

[maximkr]

Не совсем так. Или совсем не так. :) Процент выхода годных, как я и писал, конечно был меньше, чем у них. Но не 30%. И брак никто на ширпотреб не пускал. Положен допуск 10%-только эти и шли. Проблема была (и есть) в другом. Есть так называемые "скрытые дефекты", т.е. дефекты, которые обычными методами контроля не выявляются. Для их выявления нужны более жесткие методы, но и они не гарантируют их исключение. Для их уменьшения и нужна стабильность техпроцесса. В идеале- с исключением субъективного фактора.

Про скрытые дефекты - понимаю. Читал тут про один корейский внедорожник, у которого какой-то шланг в условиях Сибири постоянно рвался. Как выяснилось, он был просто недостаточно длинный и при сжатии на морозе его длины не хватало, выявить такое в Корее можно в самом деле только специальными методами. Но советские телевизоры/компьютеры глючили все без исключения (личный опыт) в совершенно обычных условиях и массово. Что интересно, советская техника редко ломалась сразу и полностью (типа "компьютер не включается"), скорее она никогда не была в полностью рабочем состоянии. В имевшемся тогда компе глючило буквально все (память, знакогенератор, дисководы, монитор, блок питания), лечились проблемы путем включить/выключить - налицо системная проблема.

Возможно дело было в том, что с "запада" сдирались не только элементная база, но и конструкция телевизоров/компиьютеров целиком, которая была заточена на "их" допуски. При этом ни наладить выпуск более качественных комплектующих, ни самостоятельно разрабатывать устройства с учетом местных особенностей не получалось.

И что-то топик пошел совсем в другую сторону. Ну любит anovikov все сравнивать с СССР, которого нет уже 20 лет. Так и советские руководители тоже любили все сравнивать с 1913 годом. :)

Не совсем, связь с инфляцией есть. Скажем, холодильники, телевизоры, фотоаппараты, утюги, электродрели были достаточно массово распространены в СССР, не являлись предметами роскоши и можно было бы сравнивать рост цен на них для вычисления инфляции. Но если принять во внимание качество советской продукции, то сравнивать советские цены нужно с ценами на noname китай (субъективно впечатления от качества аналогичные), с учетом этой поправки инфляция будет раза в 3-4 ниже. Советский цветной телевизор стоил 600-800 рублей, т.е.как полугодовая зарплата. Слабо сейчас работать полгода на китайский телевизор ? :)

Причем аргумент про падение цен за счет технического прогресса тут не очень подходит, т.к. этот технический прогресс берется не из воздуха, а в основном был результатом работы "их" экономики, СССР этими результатами бесплатно пользовался. При этом в ряде отраслей несмотря на технический прогресс все осталось на уровне 70-х годов (см. АвтоВАЗ). Северная Корея от "западного" технического прогресса изолировалась, в итоге там до сих пор машины на дровах ездят: http://www.tema.ru/travel/north-korea-4/

[maximkr]

И сколько-же этого на удивления недорогого жилья покупают эти работники рабочих профессий, получающие вполне рыночные деньги?

Читал статистику как-то - писали что вообще очень небольшая доля жилья (процентов 10-15) покупается за "живые" деньги, в основном это "альтернативные сделки" (продал квартиру в старом доме, купил в новом с минимальной доплатой) или ипотека.

[Vnaum]

Про скрытые дефекты - понимаю. Читал тут про один корейский внедорожник, у которого какой-то шланг в условиях Сибири постоянно рвался. Как выяснилось, он был просто недостаточно длинный и при сжатии на морозе его длины не хватало, выявить такое в Корее можно в самом деле только специальными методами. Но советские телевизоры/компьютеры глючили все без исключения (личный опыт) в совершенно обычных условиях и массово. Что интересно, советская техника редко ломалась сразу и полностью (типа "компьютер не включается"), скорее она никогда не была в полностью рабочем состоянии. В имевшемся тогда компе глючило буквально все (память, знакогенератор, дисководы, монитор, блок питания), лечились проблемы путем включить/выключить - налицо системная проблема.

Твой пример неудачен. Это скрытый конструктивный дефект. Они довольно быстро выявляются и устраняются. А вот то, что ты написал дальше-это, скорей всего, скрытые производственные дефекты. Ну возьмем твой компьютер. Паялись они вручную. Для качественной пайки необходима хорошая адгезия припоя с выводом элемента и печатной платой. Для этого выводы перед пайкой лудятся. Печатные платы не должны хранится дольше определенного срока без переконсервации. Не выполни хоть одно условие-возможен непропай, как следствие ненадежный контакт и твои мучения. Как бороться-исключи возможность попадания на пайку нелуженых деталей и просроченных печатных плат. Или проводи испытания каждого компьютера на термоциклирование и виброустойчивость.

И что-то топик пошел совсем в другую сторону. Ну любит anovikov все сравнивать с СССР, которого нет уже 20 лет. Так и советские руководители тоже любили все сравнивать с 1913 годом. :)

Не совсем, связь с инфляцией есть. Скажем, холодильники, телевизоры, фотоаппараты, утюги, электродрели были достаточно массово распространены в СССР, не являлись предметами роскоши и можно было бы сравнивать рост цен на них для вычисления инфляции. Но если принять во внимание качество советской продукции, то сравнивать советские цены нужно с ценами на noname китай (субъективно впечатления от качества аналогичные), с учетом этой поправки инфляция будет раза в 3-4 ниже. Советский цветной телевизор стоил 600-800 рублей, т.е.как полугодовая зарплата. Слабо сейчас работать полгода на китайский телевизор ? :)

Я о другом. Видишь-ли, меня не сильно утешает что инфляция на телевизоры, по сравнению с 1985 годом в 3-4 раза ниже. :)
Мне это напоминает ту-же советскую песню-"С каждым днем все радостнее жить!" :) Тарифы на ЖКХ в 2011 году как-то ближе. :)
А топик об этом. И не наступит-ли момент, когда "постоянно подтверждая свою ценность, работая на живом рынке, конкурируя каждый день" (С) ( anovikov) окажешься на улице. Хотя, говорят, что рост тарифов на ЖКХ ограничен рыночной стоимость. Автомата Калашникова.

[leopold]

Советский цветной телевизор стоил 600-800 рублей, т.е.как полугодовая зарплата. Слабо сейчас работать полгода на китайский телевизор ? :)

В те времена цветной телевизор был лучшим телевизором, который можно было купить.
Смотрим, сколько стоит в Смоленске "лучший китайский телевизор" - 75 000 руб.
Где-то так и получается - пол года.

И ещё один момент, который Вы не замечаете.
Тот телевизор был полностью отечественный, а этот нет.
Когда Вы покупали тот - из страны не уходило ни копейки.
Когда Вы покупаете этот - большая часть денег уходит из страны.

Может от этого и инфляция? Как думаете?

[anovikov]

Ну, с притоком денег в страну сейчас проблем нет, ее от них распирает просто, инфляция тут не при чем. Насчет "лучшего" - maximkr объяснял уже, это рассуждения на уровне "машина при СССР - это как сейчас самолет".

[leopold]

Ну, с притоком денег в страну сейчас проблем нет, ее от них распирает просто, инфляция тут не при чем. Насчет "лучшего" - maximkr объяснял уже, это рассуждения на уровне "машина при СССР - это как сейчас самолет".

Так ведь именно так, что не понятно то?
В те времена машина обладала такими потребительскими свойствами, которыми сегодня не обладает.

А насчёт денег - если их девать некуда, то зачем налоги увеличивают?

[maximkr]

Я о другом. Видишь-ли, меня не сильно утешает что инфляция на телевизоры, по сравнению с 1985 годом в 3-4 раза ниже. :)
Мне это напоминает ту-же советскую песню-"С каждым днем все радостнее жить!" :) Тарифы на ЖКХ в 2011 году как-то ближе. :)

Как мне кажется, что это вещи примерно одного порядка:
1) Причина у явлений одна и та же - развал СССР (точнее слишком уж искусственная структура доходов и расходов населения в СССР).
2) Явления друг друга вполне компенсируют. Хотя телевизоры покупаются не каждый месяц, все же они гораздо дороже, чем оплата услуг ЖКХ и их влияние на индивидуальную инфляцию существенно.
3) Сделать ни с тем, ни с другим все равно ничего нельзя.

[anovikov]

Для меня до сих пор не очевидно, что тарифы ЖКХ вообще выросли с советских времен. Советский тариф на электричество Пресс-Служба (а уж ему-то в этом плане можно доверять) уже подтвердил - 4 коп за квтч, во всяком случае для городского населения в домах с газовыми плитами, я это и сам прекрасно помню. Сейчас электричество стоит 2.20 кажется (с НГ будет 2.40 с чем-то, но и доходы населения в 2011 будут другие), так что рост всего в 55 раз, а доходов в 180-190 раз. Учитывая что сейчас платежи за электричество составляют навскидку, в среднем около трети всей коммуналки (еще столько же отопление, еще столько же все остальное в сумме), выходит что при совке за одно электричество платили большую долю доходов, чем сейчас за все вместе.

Даже если считать только зарплаты, а не все доходы населения, и только официальные (хотя мне лично не знакомо ни одного человека который жил бы на одну официальную зарплату), рост в 146 раз по той же табличке Пресс-Службы, так что коммуналка ничуть не подорожала, а подешевела реально.

Другое дело, что при совке и расход электричества был меньше намного, потому что элементарно нечего было включить в розетку, техники никакой практически не было, одни лампочки. Но к инфляции это никак не относится.

[maximkr]

Другое дело, что при совке и расход электричества был меньше намного, потому что элементарно нечего было включить в розетку, техники никакой практически не было, одни лампочки. Но к инфляции это никак не относится.

Да, тогда говорили не "платить за электричество", а "платить за свет" :)

И вспомните еще типичные розетки советские: у них дырки маленькие, жрущие приборы туда не воткнуть было. Когда комп Искра Турбо 86-М купили - у него вилка банально в розетку не влезала, спец. с Искры эти дырки отверткой расковырял :)

[denom]

Другое дело, что при совке и расход электричества был меньше намного, потому что элементарно нечего было включить в розетку, техники никакой практически не было, одни лампочки.

тогда лампочки потребляли как вся квартира сегодня, сейчас прикинул вся квартира освещается 200 ватами, а если перейти на светодиоды то и в 50 можно уложиться. Правда если комп завести с 3d игрой то и киловат сожрет в час.

[Vnaum]

Для меня до сих пор не очевидно, что тарифы ЖКХ вообще выросли с советских времен. .

Ключевое слово-для тебя. Для остальных это определяется соотношением суммы платежей к средней зарплате. И стоимость электроэнергии в этих платежах составлет очень небольшую часть.

[olana]

Для меня до сих пор не очевидно, что тарифы ЖКХ вообще выросли с советских времен.
...
Учитывая что сейчас платежи за электричество составляют навскидку, в среднем около трети всей коммуналки (еще столько же отопление, еще столько же все остальное в сумме), выходит что при совке за одно электричество платили большую долю доходов, чем сейчас за все вместе.
...
Другое дело, что при совке и расход электричества был меньше намного, потому что элементарно нечего было включить в розетку, техники никакой практически не было, одни лампочки. Но к инфляции это никак не относится.

Насчёт "нечего включить, кроме лампочки" не соглашусь: телевизор, швейная машинка с электрическим приводом, миксер, диапроектор (советский "видик" для дошкольного и младшего школьного возраста :D ), обогреватель-рефлектор и даже электрический самовар, чайник и кофейник.
Сейчас у меня достаточно энергоёмкое домохозяйство, но за э/э, в среднем, я плачУ примерно 1/3 от суммы платежа за отопление, который, в свою очередь, составляет более половины суммарного платежа за коммунальные услуги, не считая стационарного телефона.

[walker]

В СССР телевизоры стоили дорого потому что рекламы не было. Не надо их приводить в пример.
А еще мне кажется, что в подобных диспутах в сравнениях нынешнего состояния с реалиями 30-летней давности не учитывается временной фактор. Типа того: когда мне было 10 лет, я подтягивался на турнике 2 раза, а сейчас 25 - легко, значит тогда меня кормили очень плохо. Нужно понимать, что за это время многое изменилось, а прошлое осталось неизменным.
Дальше - при СССР Китая как производителя качественных товаров в теперишних объемах не было, это существенно.

Промышленность и сейчас не работает: мысленно уберите импортные и полуимпортные товары из оборота и увидите тот же дефицит, что в 80-е. Только с той разницей, что сельского хозяйства даже в том виде как тогда уже нет.