сдать Россию в ВТО

[Сэнсей]

Значит, пишем от имени Смолфорума - НЕ ПРЕПЯТСТВОВАТЬ!!!

Предыдущий оратор же заметил: если все по правилам играют. А играют по правилам все?

[vorcsun]

ВТО по правилам играть не будет.

[Morpheus]

Хорошая статья http://www.newsru.com/columnists/25nov2010/volkov.html

[Сэнсей]

Хорошая статья http://www.newsru.com/columnists/25nov2010/volkov.html

Статья может и хорошая. Но никак не рассматривает вылезшую недавно тему сланцевых углеводородов. А темка то - огого! Предполагает слом всей существующей сегодня углеводородной парадигмы.

[Мистер Смитт]

..... Путин Тут отжог

Премьер-министр РФ Владимир Путин удивлен нежеланием германской общественности развивать атомную энергетику и прогнозирует, что без строительства АЭС этой стране придется закупать дрова в Сибири.

"Немецкой общественности почему-то не нравится атомная энергетика... Но я вообще не понимаю, чем вы будете топить. Газа вы не хотите, атомную энергетику не развиваете", - заметил Путин, выступая на ежегодном экономическом форуме, который проводится одной из крупнейших немецких газет Suddeutsche Zeitung.

"Вы будете дровами топить? Но и за дровами надо в Сибирь ехать", - сказал премьер РФ.

[Сэнсей]

..... Путин Тут отжог

Премьер-министр РФ Владимир Путин удивлен нежеланием германской общественности развивать атомную энергетику и прогнозирует, что без строительства АЭС этой стране придется закупать дрова в Сибири.

"Немецкой общественности почему-то не нравится атомная энергетика... Но я вообще не понимаю, чем вы будете топить. Газа вы не хотите, атомную энергетику не развиваете", - заметил Путин, выступая на ежегодном экономическом форуме, который проводится одной из крупнейших немецких газет Suddeutsche Zeitung.

"Вы будете дровами топить? Но и за дровами надо в Сибирь ехать", - сказал премьер РФ.

Это Путин им типа сказал: да вы никто и звать вас никак. А из публикаций Викиликса следует, что и за океаном про них думают тоже самое. Вот выбор у них теперь: кому отдаться за стакан кефира?

[anovikov]

Путин просто неправ. Сейчас Германия вводит возобновляемой энергетики столько, что при простом сохранении этих объемов ввода в течение нескольких десятилетий (срока службы ветряков, солнечных батарей, биогазовых заводов и т.п.) они сделают всю свою энергетику полностью возобновляемой. Германия _полностью_ решила для себя на будущее все энергетические и ресурсные проблемы и никакой зависимости от ввозимых топлив не имеет. Т.е. это экспортеры имеют зависимость от ее желания покупать, будут быковать - перекроют краник побыстрее со своей стороны. Причем, постепенно они это сделают все равно, вопрос в сроках.

Да, остались вторичные проблемы, вытекающие из решения первичных - например, хранение энергии, уже летом 2012 солнечные батареи будут давать летним днем энергии больше, чем дневной минимум потребления Германии - но и они имеют свое решение, технически и экономически вполне доступное.

Сейчас Германия вводит 9 гигаватт в год одних солнечных батарей, и начинает развертывание offshore ветряков, и активно строит биогазовые заводы. А все ее среднегодовое потребление электроэнергии - 62 гигаватта, и к 2030 году упадет до 45. Причем, ни технически ни экономически ничто совершенно не мешает росту этих объемов в разы, они и растут - сейчас средняя (оптовая, в мегаваттых кол-вах) стоимость солнечной панели 1.5 бакса за ватт против $8 10 лет назад.

Причем, это случилось всего за несколько лет - еще 5 лет назад солнечная энергия была совершенно неконкурентоспособной.

[Сэнсей]

Путин просто неправ. Сейчас Германия вводит возобновляемой энергетики столько, что при простом сохранении этих объемов ввода в течение нескольких десятилетий (срока службы ветряков, солнечных батарей, биогазовых заводов и т.п.) они сделают всю свою энергетику полностью возобновляемой. Германия _полностью_ решила для себя на будущее все энергетические и ресурсные проблемы и никакой зависимости от ввозимых топлив не имеет. Т.е. это экспортеры имеют зависимость от ее желания покупать, будут быковать - перекроют краник побыстрее со своей стороны. Причем, постепенно они это сделают все равно, вопрос в сроках.

Да, остались вторичные проблемы, вытекающие из решения первичных - например, хранение энергии, уже летом 2012 солнечные батареи будут давать летним днем энергии больше, чем дневной минимум потребления Германии - но и они имеют свое решение, технически и экономически вполне доступное.

Сейчас Германия вводит 9 гигаватт в год одних солнечных батарей, и начинает развертывание offshore ветряков, и активно строит биогазовые заводы. А все ее среднегодовое потребление электроэнергии - 62 гигаватта, и к 2030 году упадет до 45. Причем, ни технически ни экономически ничто совершенно не мешает росту этих объемов в разы, они и растут - сейчас средняя (оптовая, в мегаваттых кол-вах) стоимость солнечной панели 1.5 бакса за ватт против $8 10 лет назад.

Пропаганда это. П2.
Солнечные батареи хороши в Саудовской Аравии, а в Германии - выброшенные деньги. К тому же хранить энергию, сколько бы щёчки ни надували, технически не возможно и не будет возможно никогда. Не тот субстрат.
Ветряки и биогазовые заводы - мёртвому припарки. Это по объёму производства энергии. Плюс у ветряков куча технических проблем. Вы, кстати, согласитесь жить в радиусе 20 км от ветрякового поля? А по биогазу - это надо же всю старушку Европу рапсом засеять! Или всем европейцам носить резиновые штаны с рессивером и трубочкой.
А куда это они надумали за 20 лет (62-45)/62х100=27% народу подевать?

[anovikov]

Ты просто не в курсе современных тенденций. Энергоэффективность. Потребление энергии в Германии давно падает. Как и в большинстве развитых стран собственно.

Насчет ветряков, хранения энергии и т.п. - погугли по ключевому слову Kombikraftwerk. Собственно вот

http://www.kombikraftwerk.de/fileadmin/ ... erk_EN.pdf

Здесь показано, каким образом (без хранения энергии, т.е. без создания новых средств хранения - пользуясь только уже существующими ГАЭС, которых в Германии кстати довольно много) можно обеспечить всю потребность Германии в электричестве используя только возобновляемую генерацию. При этом, из требующихся источников энергии в настоящее время освоены: ветер - около 25%, солнце - около 35%, биогаз - около 10%.

Ветропарков новых строить в Германии на суше не будут, будут заменять ветряки на уже существующих - со средних <2 до 5-6 мегаваттных - и строить морские ветряки. Это процесс не быстрый, но за 20 лет управятся - уже выданные лицензии покрывают весь этот объем. По солнечной энергии потенциал огромен и необходимые всего-то 55 гигаватт будут закрыты уже в течение лет 3-4. По биогазу нужно занять под соответствующие культуры всего 17% сельскохозяйственных земель что не такая уж и проблема.

[Сэнсей]

Не буду я играться в цифры. К тому же вражьим мовам не обучен (акромя потенциального противника со словарём). Как инженер я пока ни разу ничего внятного на тему ветра-солнца-волн-биогаза не слыхал. Всё это - игра в бирюльки и/или самообман. Альтернативы углеводородам, АЭС и ГЭС не видно ни в какой перспективе.

[GreyCat]

Сэнсей, не, это все продажные девки загнивающего империализма, чуждые советскому человеку.
Плуг и лошадка - наши друзья, с ними мы оптимистично смотрим в наше светлое будущее.

[Сэнсей]

Сэнсей, не, это все продажные девки загнивающего империализма, чуждые советскому человеку.
Плуг и лошадка - наши друзья, с ними мы оптимистично смотрим в наше светлое будущее.

С плугом то и лошадкой то мы уж себя как-нибудь прокормим. Да и тебе достанется, если сдуру за бугор не сдри..спрыгнешь. А ты уж ладно - весли нас тут байками про скатерти-самобранки и бесплатный сыр - чай прокормим.

[GreyCat]

Сэнсей, С дуру можно только остаться, и еще лет 200 на дырку ходить.

[Сэнсей]

Сэнсей, С дуру можно только остаться, и еще лет 200 на дырку ходить.

Ну так скатертью дорога! Не мучайся, дружище, спрыгивай.

[Пресс]

Не буду я играться в цифры. К тому же вражьим мовам не обучен (акромя потенциального противника со словарём). Как инженер я пока ни разу ничего внятного на тему ветра-солнца-волн-биогаза не слыхал. Всё это - игра в бирюльки и/или самообман. Альтернативы углеводородам, АЭС и ГЭС не видно ни в какой перспективе.

И тем не менее, к 2050 году Бундесреспублика хочет 80% вырабатываемой в стране электроэнергии получать с помощью возобновляемых источников.

[anovikov]

Не хочет, а это прогноз "что будет если ничего не делать" (baseline). По тому же прогнозу выходит что все потребление первичной энергии будет на 50% возобновляемым. А если напрячься тех же результатов можно достичь к 2030 - правда сейчас учитывая решение о продлении эксплуатации АЭС, это стало точно невозможным. АЭС создают проблемы в регулировании энергосистемы и сильно усложняют жизнь возобновляемым источникам - именно поэтому кстати, зеленые хотят их поскорее закрыть.

[Пресс]

anovikov, порадуй меня, расскажи, КАКИЕ проблемы в регулировании/диспетчировании энергосистемы создают АЭС? :unknw:

[anovikov]

Их мощность нельзя произвольно уменьшить. Ну т.е. можно но раскочегаривать потом придется несколько дней из-за ксеноновой ямы и прочих эффектов. Они покрывают таким образом, только base loads. Если потребление невелико а возобновляемые источники как назло дают много (летний день) - АЭС просто некуда засунуть. Выходит, СБ придется отключать и выработка энергии ими будет падать.

Да, угольные ТЭЦ имеют ту же проблему, но немцы от угля отказываются в первую очередь и сомнений в этой области нет - за его поддержкой не стоит никакого лобби, угольные ТЭЦ просто тихо закрывают.

[Пресс]

anovikov, а и не будет диспетчер никуда АЭС засовывать, он "возобновляемые источники" засунет.

[anovikov]

Ну т.е. проблема именно в этом - чтобы освободить дорогу для возобновляемых источников, АЭС нужно убрать. В общем-то, России нет причин возмущаться, потому что единственный невозобновляемый источник генерации который будет в ближайшие десятилетия строиться в Германии - это ТЭЦ на газу, combined cycle.

[Сэнсей]

Не буду я играться в цифры. К тому же вражьим мовам не обучен (акромя потенциального противника со словарём). Как инженер я пока ни разу ничего внятного на тему ветра-солнца-волн-биогаза не слыхал. Всё это - игра в бирюльки и/или самообман. Альтернативы углеводородам, АЭС и ГЭС не видно ни в какой перспективе.

И тем не менее, к 2050 году Бундесреспублика хочет 80% вырабатываемой в стране электроэнергии получать с помощью возобновляемых источников.

Хотеть не вредно. Вредно пудрить мозги общественности и закапывать бабло оной же общественности. Я тоже могу пёрнуть, что к 2100 году у нас везде будет рай и предложить вам сдавать на него деньги. Ни вы, ни я до 2100 года не доживём (а я, скорее всего, и до 2050). И кто там в 2050-м вспомнит про словесный понос в 2010-м? Не существует в неплановой экономике такого громадья планов на такой срок. Да и в плановой то что-то более-менее конкретное дальше, чем на 5 лет, не планировали.

[vg169]

Можно не вступать в ВТО. Но тогда не нужно (как Путин) жаловаться, что нас не пускают в европейский бизнес: ведь правила ВТО без нас составляются и на нас не распространяются.
В ВТО сейчас 153 страны, на которых приходится 97% мирового торгового оборота. Они все дураки, а мы одни умные?

[Сэнсей]

Можно не вступать в ВТО. Но тогда не нужно (как Путин) жаловаться, что нас не пускают в европейский бизнес: ведь правила ВТО без нас составляются и на нас не распространяются.
В ВТО сейчас 153 страны, на которых приходится 97% мирового торгового оборота. Они все дураки, а мы одни умные?

Ну ни хрена себе не нужно жаловаться!!! Это значит, что правильно, когда инвесторы за свои денежки трубу проложили в расчёте на одно законодательство, а когда пришла пора собирать корешки - так в вершках порядок выкапывания корешков поменяли. И типа - мы солидные европейцы, типа живём по Закону! Обыкновенное кидалово.
Самое противное, что в своё время, до начала этой эпопеи, я читал прогноз с именно таким сценарием.
Какое в ж... ВТО? При чём тут это?

[vg169]

Можно не вступать в ВТО. Но тогда не нужно (как Путин) жаловаться, что нас не пускают в европейский бизнес: ведь правила ВТО без нас составляются и на нас не распространяются.
В ВТО сейчас 153 страны, на которых приходится 97% мирового торгового оборота. Они все дураки, а мы одни умные?

Ну ни хрена себе не нужно жаловаться!!! Это значит, что правильно, когда инвесторы за свои денежки трубу проложили в расчёте на одно законодательство, а когда пришла пора собирать корешки - так в вершках порядок выкапывания корешков поменяли. И типа - мы солидные европейцы, типа живём по Закону! Обыкновенное кидалово.
Самое противное, что в своё время, до начала этой эпопеи, я читал прогноз с именно таким сценарием.
Какое в ж... ВТО? При чём тут это?

При том, что, будучи членом ВТО, можно жаловаться в Комиссию по урегулированию споров. Ее решения для всех членов ВТО обязательны. Не будучи членом ВТО можно только взывать к справедливости и получать в ответ "Вы тоже так делаете" (что правда).

[Сэнсей]

Ну ни хрена себе не нужно жаловаться!!! Это значит, что правильно, когда инвесторы за свои денежки трубу проложили в расчёте на одно законодательство, а когда пришла пора собирать корешки - так в вершках порядок выкапывания корешков поменяли. И типа - мы солидные европейцы, типа живём по Закону! Обыкновенное кидалово.
Самое противное, что в своё время, до начала этой эпопеи, я читал прогноз с именно таким сценарием.
Какое в ж... ВТО? При чём тут это?

При том, что, будучи членом ВТО, можно жаловаться в Комиссию по урегулированию споров. Ее решения для всех членов ВТО обязательны. Не будучи членом ВТО можно только взывать к справедливости и получать в ответ "Вы тоже так делаете" (что правда).

Не надо словоблудить. Я тебя конкретно спрашиваю: описанный Путиным случай - это кидалово?

[vg169]

При том, что, будучи членом ВТО, можно жаловаться в Комиссию по урегулированию споров. Ее решения для всех членов ВТО обязательны. Не будучи членом ВТО можно только взывать к справедливости и получать в ответ "Вы тоже так делаете" (что правда)


Не надо словоблудить. Я тебя конкретно спрашиваю: описанный Путиным случай - это кидалово?

Назвать можешь как угодно. Это практика международных отношений. Там не моралью руководствуются, а договоренностями и интересами.

[Сэнсей]

При том, что, будучи членом ВТО, можно жаловаться в Комиссию по урегулированию споров. Ее решения для всех членов ВТО обязательны. Не будучи членом ВТО можно только взывать к справедливости и получать в ответ "Вы тоже так делаете" (что правда)


Не надо словоблудить. Я тебя конкретно спрашиваю: описанный Путиным случай - это кидалово?

Назвать можешь как угодно. Это практика международных отношений. Там не моралью руководствуются, а договоренностями и интересами.

И что тогда с рейтингом инвестиционной привлекательности страрушки Европы, если она законы вводит задним числом? Практика Закона Джунглей? Хорошо. Но тогда не хрен звездеть про свою цивизованность и ейной харей нам в морду тыкать.

[vg169]

И что тогда с рейтингом инвестиционной привлекательности страрушки Европы, если она законы вводит задним числом? Практика Закона Джунглей? Хорошо. Но тогда не хрен звездеть про свою цивизованность и ейной харей нам в морду тыкать.Сэнсей

Инвестиционная привлекательность как зеркало: если рожа кривая, на стекло ругаться бесполезно.
Есть факт: в Германии или Китае инвесторы работают охотно, миллиарды вкладывают, а в России даже под обещание больших льгот не хотят.

Причин много. Одна из них в том, что мы не только задним числом законы принимаем, но и принятые не соблюдаем или откаты требуем за соблюдение собственных правил. Другая в том, что у нас частное имущество с легкостью превращается в государственное, а для недовольных всегда готова зона или кладбище.
То, что на Россию нормы ВТО не распространяются, тоже инвестиционной привлекательности не способствует.

[Сэнсей]

И что тогда с рейтингом инвестиционной привлекательности страрушки Европы, если она законы вводит задним числом? Практика Закона Джунглей? Хорошо. Но тогда не хрен звездеть про свою цивизованность и ейной харей нам в морду тыкать.Сэнсей

Инвестиционная привлекательность как зеркало: если рожа кривая, на стекло ругаться бесполезно.
Есть факт: в Германии или Китае инвесторы работают охотно, миллиарды вкладывают, а в России даже под обещание больших льгот не хотят.

Причин много. Одна из них в том, что мы не только задним числом законы принимаем, но и принятые не соблюдаем или откаты требуем за соблюдение собственных правил. Другая в том, что у нас частное имущество с легкостью превращается в государственное, а для недовольных всегда готова зона или кладбище.
То, что на Россию нормы ВТО не распространяются, тоже инвестиционной привлекательности не способствует.

Ну очень по-еврейский ответ. Вопросом на вопрос и про другое.

[vg169]

Объясню еще раз.
Индекс инвестиционной привлекательности не премия, которую дают за преданность начальству, а индикатор фактического состояния дел. Его вычисляют на основании статистических данных и экспертных оценок.
В Китае инвесторовать безопасно и выгодно, а в России рискованно и опасно. Поэтому у Китая индекс высокий, а у России низкий.
Мне это, как и всем россиянам, обидно. Но винить надо не тех, кто индекс вычисчляет, а тех, кто довел страну до столь плачевного состояния.