Опубликованы данные о сотрудничестве США с нацистами

[Мистер Смитт]

..... Polly, как то не очень понятно, ты серьезно или с сарказмом?

[Polly]

Скорее серьезно. США очень сильное государство, прагматичное и дипломатичное. Они всю дорогу пытаются рыбку съесть и сковородку не помыть, и ведь это у них, как правило, суперски получается.

[Мистер Смитт]

Скорее серьезно. США очень сильное государство, прагматичное и дипломатичное. Они всю дорогу пытаются рыбку съесть и сковородку не помыть, и ведь это у них, как правило, суперски получается.

..... я всегда удивляюсь бесхребености многих держав, лидеров в мире
..... например япония /даже рука не поднимается писать с большой буквы/, америкосы кинули туда пару ядреных подарков, стерли с земли тем самым пару городов, погубили немерено МИРНЫХ жителей японских и еще немерено покалечили и что в итоге? правильно, теперь они друзья - неразлей вода :shok:
..... я выше писал:

..... о каком прагматизме ты говоришь?
..... если твою семью изнасиловала а потом и убила банда уродов и ты их нашёл, вычислил и поймал
..... но убивать сразу не стал так как решил разобраться во всех подробностях /так как ты прогматик/
..... выяснилось что двое насиловали, один убивал, один просто издевался и один был на шухаре
..... но один из них был отличным программистом, один крупным денежным воротилой, один с большими связями в бизнес кругах
..... и того ты решил троих оставить в живых и мало того, решил с ними замутить бизнес - стать партнерами, а расправиться тока с двоими, с тем кто стоял на шухере и с тем кто просто издевался
..... такой вот прагматизм по твоему - да?

..... ты за такой прагматизм?

[Polly]

Аналогия яркая, но немножко некорректная. В войнах, как правило, принимают участие все-таки две более-менее равноправные стороны, не так часто бывает безусловный агрессор и невинная жертва. И государство - не один человек, а множество людей, и у каждого есть свои кровные интересы. У вояк интерес - всех победить, у бизнесменов - заработать денег на войне. Каждый хочет получить свое, и на войнах можно неплохо навариться - вот в этом и прагматизм, по-моему.

[Мистер Смитт]

Аналогия яркая, но немножко некорректная. В войнах, как правило, принимают участие все-таки две более-менее равноправные стороны, не так часто бывает безусловный агрессор и невинная жертва. И государство - не один человек, а множество людей, и у каждого есть свои кровные интересы. У вояк интерес - всех победить, у бизнесменов - заработать денег на войне. Каждый хочет получить свое, и на войнах можно неплохо навариться - вот в этом и прагматизм, по-моему.

..... какие же такие интересы были у СССР, которыми он нажился?
..... ах да, конечно:
- вывезли пару тысяч коров - нажились колхозные бизнесмены СССР :good:
- украли техлогию производства мотоциклов БМВ, машины /Опель помоему/, кое какое промышленное оборудование - нажились промышленные бизнесмены СССР
- натырили солдаты золотишка и сразу же стали большими бизнесменами СССР, родоночальниками крупных династий
- вывезли катрины и прочую художественную ценность и на этом государство богатело продавая их на международных аукционах :pardon:
..... что еще я забыл, для чего еще нужно было СССР проливать стока крови?

[Polly]

У нас же тогда не было бизнесменов :tease: Были одни честные идейные сознательные граждане. Ну и политиков чуток.

[Мистер Смитт]

У нас же тогда не было бизнесменов :tease: Были одни честные идейные сознательные граждане. Ну и политиков чуток.

..... :shok: да неужели жь :crazy:

[Polly]

Ага. Ну вот кого из видных советских бизнесменов можно назвать с лету?

[Мистер Смитт]

Ага. Ну вот кого из видных советских бизнесменов можно назвать с лету?

..... так твои же слова:

И государство - не один человек, а множество людей, и у каждого есть свои кровные интересы. У вояк интерес - всех победить, у бизнесменов - заработать денег на войне. Каждый хочет получить свое, и на войнах можно неплохо навариться - вот в этом и прагматизм, по-моему

..... тебе и решать кто в СССР на войне заработал стока бабла что стал видным бизнесменом :pardon:
..... значит тому в СССР и нужна была эта война, а Сталин был у него в руках просто марионеткой :fool:
..... может это был дедушка Березовского или Абрамовича? :fool:

[Polly]

А если не знаешь ответа на вопрос, надо вернуть его обратно тому, кто спросил :tease: Может, и дедушка.

[GreyCat]

SMOLA, То что ты привел - это опубликованные книги и брошюрки. Я же просил публикации в серьезных СМИ. А такого г..на у нас около каждого метро пачками раздают, причем, каждая партия, каждая организация соревнуется, кто больший бред напишет. Ну так что теперь, ссылаться на это как на официальное мнение?
Так что еще раз, публикации в уважаемых СМИ пожалуйста. Переводов и перепечаток и инете полно.
Про Голос Америки, оказывается эта радиостанция уже несколько лет как не вещает на русском языке, так что не совсем понятно что ты слушаешь, и на что ссылаешься...
Так что боюсь, придется тебе "на весь демократический мир,извиниться перед американским народом"(с)SMOLA
Если конечно не болтун и провокатор, и слово свое держать умеешь :hi:

[maximkr]

..... речь как раз о том, что страна побительница /США/, которая как бы воевала с нацизмом, освобождала Мир от фашизма, на самом то деле сотрудничали с ними
..... и ради процветания своей страны спокойно закрыли глаза, забыли о их преступлениях :pardon:

Хм, тебя не удивляет, что СССР делал ровно тоже самое (см. Катынь) ? Все про это знают и ничего, приезжали в Москву на 50-летие Победы.

[maximkr]

..... я всегда удивляюсь бесхребености многих держав, лидеров в мире
..... например япония /даже рука не поднимается писать с большой буквы/, америкосы кинули туда пару ядреных подарков, стерли с земли тем самым пару городов, погубили немерено МИРНЫХ жителей японских и еще немерено покалечили и что в итоге? правильно, теперь они друзья - неразлей вода :shok:

Так это скорее правило, чем исключение

России со Штатами вообще никогда в открытую не воевала - а сейчас главный потенциальный противник и палки в колеса вставляем по любому поводу.
С Англией воевали 1 раз (Крымская война) и продули, причем сами эту кашу заварили - до сих пор не дружим.

Зато Германия и Франция сейчас лучшие друзья (особенно в плане дружбы против Штатов), несмотря на 2 мировый войны.

[svenuh]

Хм, тебя не удивляет, что СССР делал ровно тоже самое (см. Катынь) ? Все про это знают и ничего, приезжали в Москву на 50-летие Победы.

Если уж говорить про Катынь, то поляки в 20-х годах преднамеренно заморили голодом или просто порубали шашками гораздо больше пленных красноармейцев, нежели было расстреляно польских офицеров.

России со Штатами вообще никогда в открытую не воевала - а сейчас главный потенциальный противник и палки в колеса вставляем по любому поводу.
С Англией воевали 1 раз (Крымская война) и продули, причем сами эту кашу заварили - до сих пор не дружим.

А можно пояснить, что вообще тут подразумевается?
Каким образом Россия вставляет палки в колеса Америка и по каким таким поводам?
Какую такую кашу заварила Россия, что Англия была вынуждена высадиться в Крыму?

[svenuh]

Мне кажется, США очень мудрая и прагматичная страна в целом. На высшем уровне осудили политику фашизма, приняли участие, как могли во второй мировой. Но достижения отдельных нацистских ученых не выпустили из рук. Насколько известно, нацистские ученые открыли много нового в плане вооружения, психологии и физиологии человека (та же евгеника их чего стоит). Не пропадать же добру, а в силу этических соображений, эксперименты повторять нельзя. Вот США и принимали носителей ценных знаний. Молодцы, реалисты и прагматики.

Да, США - прагматичная империя, но не мудрая ни разу. В моем понимании мудрость и агрессия не могут сочетаться. А на высшем уровне чего они только осуждают, вот только свои деяния, даже самые мрачные, никогда.
США - пожалуй единственная держава, извлекшая из 2-ой мировой максимальную для себя пользу при минимальных потерях. Во войну они вступили исключительно тогда, когда это было выгодно им, а чтобы добиться поддержки у населения, которое изначально было против вступления США в войну, потребовалось подставиться японцам у Перл-харбора. Но ничего, зато потом уже под занавес войны сразу убили трех зайцев - и оружие новое испытали и япошек проучили и СССР пригрозили. Во как прагматично! Молодцы!
А вот в чем нельзя упрекнуть американцев так это в переизбытке этических соображений. У истинных прагматиков цель оправдывает средства, и в части опытов над людьми и способов добывания информации у заключенных американские ученые превзошли своих немецких учителей.

В войнах, как правило, принимают участие все-таки две более-менее равноправные стороны, не так часто бывает безусловный агрессор и невинная жертва.

Ага, например:
США и Вьетнам
США и Югославия
США и Ирак
США и Афганистан

[Черномырдин]

svenuh » 23 ноя 2010, 20:50
Какую такую кашу заварила Россия, что Англия была вынуждена высадиться в Крыму?

А вот какую:
http://www.uznai-pravdu.ru/viewtopic.ph ... ab50d35b73

[SMOLA]

Разумеется я знаю,что с 2008г."Голос Америки",российский отдел,ушёл в нет.Там осталась программа,которую они выкладывают,запись,и статьи на сайте.Слушаю,если нужны новости с той стороны,"Свободу",да BBC.
Учебники истории-г...но?Учебники истории,напечатанные в США,по которым учат американских детей?Ну уж знаете!Вот это и есть настоящее официальное мнение.Я учился по учебнику,это было мнение моего государства.
Что у вас возле метро продают,я не знаю,вам виднее.
Если просматривая газету я видел:"В зарубежных издания неоднократно...",я обязан был запомнить статью,газету,позвонить в редакцию и потребовать ссылку на эти издания?Слушая передачу,запомнить время,ведущего,радиостанцию,а ещё лучше записать?Просто обязан,трижды,за последний год,в уважаемых сми.
Что приведу,того и достаточно.
http://www.washingtontimes.com/news/201 ... -of-katyn/
Там есть предложение:"Вместо признания фактов, вскрывающих причины Второй мировой войны, Кремль занимается массовой дезинформацией, пытаясь убедить мир в том, что Россия была ключом к победе в Европе."Мне этого предложения более чем достаточно.
Это просто шедевр:"Как 'ковбои' одолели нацистов"-The Wall Street Journal
http://www.inosmi.ru/world/20050512/219528.html
Год 2005?Шедевры не стареют.
А вдруг были и другие статьи...
"...я готов,по приговору суда естественно,на весь демократический мир,извиниться перед американским народом."-так ведь моя фраза полностью.Слово держу.Суд уже был разве?
Болтун и провокатор?Не думаю.Но конечно же не моим знакомым судить,а вам.
Ах,да,меня можно найти и до приговора суда,я не скрываюсь.
С уважением. :hi:

[GreyCat]

SMOLA:
1. Про голос Америки ты писал в настоящем времени, да еще и рассказал про передачу перед очередной датой, которой по сути быть не могло. Из всего этого я делаю вывод эту станцию ты не знал, и с скорее всего не слушал и ранее. Прилепил так, для красного словца, придать вес своим высказываниям. Косвенным подтверждением того служит тот факт, что ты не привел ни одной ссылки на на эту радиостанцию.
2. Учебники истории? очередная фантазия? можно ссылочку?
3. 2 линка приняты, то что там написано спорно, но там действительно "напоминают". Но это всего 2 линка за 5 лет.....
4. Есть такое понятие "третейский суд", его еще называют "джентльменский суд". Итак, ты гарантировал что:
"Если перечисленное мной не покрывает трёх напоминаний союзников,я готов,по приговору суда естественно,на весь демократический мир,извиниться перед американским народом."
В итоге, оно явно не покрывает "напоминают,напоминают,напоминают", поэтому я имею полное моральное право в соответствии с правилами джентльменского суда принять решение и истребовать с тебя выполнение данного тобой слова.
Я конечно не ваш знакомый, поэтому поставил "если", и уже вам решать, убрать эту "если", или всю фразу целиком.

Так что пока, увы без уважения. Ждем выполнения данного слова хотя бы в рамках этого форума.

[SMOLA]

1.Голос я слушал с 1983г.Ещё на магнитоле"Ореанда-201".Затем"грюндиг".Не каждый день,естественно,не все передачи.Ссылок у них ни найти.После работы включая радио не всегда помнишь какая из радиостанций стоит."Упоминания о ленд-лизе перед очередной датой,годовщиной или иному поводу"-так звучала фраза.Сколько было дат за эти годы?Для красного словца приводить не привык.
2.Те книги,что я приводил.Это была какая-то коференция по поводу истории,присутствовала и профессор из США Финк Кэрол.
3.А если пойти от обратного?Докажите,что за все годы с 1945,всего лишь дважды(по приведённым мной)напоминали.И ни в одной газете,ни в одном учебнике подобного небыло.
4.Не слишком ли много полномочий берёте?Суд,адвокат,прокурор и ..джентельмен?
Трижды написав "напоминают",я привёл 4 даты переговоров об уплате денег в разные годы.А сколько было согласований перед переговорами?И ещё будут,ибо не вся сумма уплачена,как считают союзники.

[Мистер Смитт]

SMOLA, То что ты привел - это опубликованные книги и брошюрки. Я же просил публикации в серьезных СМИ. А такого г..на у нас около каждого метро пачками раздают, причем, каждая партия, каждая организация соревнуется, кто больший бред напишет. Ну так что теперь, ссылаться на это как на официальное мнение?
Так что еще раз, публикации в уважаемых СМИ пожалуйста. Переводов и перепечаток и инете полно.

..... блин, ну ты же умный мужик, что же ты дурочку валяешь? нахрена тебе публикации в серьёзных СМИ?
..... если со школы и университета американские граждане ЗНАЮТ кто и как победил в Второй Мировой
..... я ж приводил слова Уильяма Розенберга, доктора истории, профессора Мичиганского университета (США), автора многочисленных научных работ по социальной истории России, в их числе — такие книги, как «Либералы в русской революции» (Liberals in the Russian Revolution. Princeton University Press, 1974), «Забастовки и революция в России 1917 г.» (Strikes and Revolution in Russia, 1917. Princeton University Press, 1989) и др.

А какова для США сегодня роль СССР во Второй мировой войне?

К сожалению, американцы никогда не понимали — и поныне не понимают — роли Советского Союза во Второй мировой войне. Во-первых, начало войны для американцев — нападение японцев на Перл-Харбор в декабре 1941 года. Но немцы к тому времени уже стояли под Москвой! А второе важное событие для моих соотечественников во Второй мировой войне — 6 июня 1944 года, высадка десанта союзников во Франции. И очень мало кто задумывается, что к тому времени Советский Союз уже освободил свою территорию от немецких фашистов и вовсю продвигался по Восточной Европе. Американцы не понимают значимости этого.
Как считаете, профессор, мог ли Советский Союз победить фашистов без высадки союзников?
Я не стал бы недооценивать Второй фронт — он сыграл важную роль в окончании Второй мировой войны. Но все же полагаю, что советские войска могли бы и самостоятельно разгромить Германию. Единственное, что без помощи союзников им это далось бы гораздо тяжелее, война могла затянуться еще года на два. Что, помимо немалых материальных затрат, принесло бы еще и лишние человеческие жертвы. Как рассказывать об этом американским студентам — отдельный вопрос. (Улыбается.)
Чем аргументируете?
Помимо исторических фактов использую различные визуальные средства. Например, в начале войны молодым американским солдатам показывали очень интересный фильм «Почему мы воюем» — нужно было им объяснить, почему США вдруг стали союзником СССР, недружественной коммунистической страны. В фильме говорится, что Россия — родина Чайковского, Толстого и других величайших деятелей искусства. А еще в те годы был снят и широко демонстрировался исторический документальный фильм, где были показаны военный Ленинград, Сталинград, — чтобы американцы знали, что там происходило. После войны все копии фильма было приказано уничтожить, потому что в нем отражен слишком позитивный взгляд на СССР. Но мой коллега служил в армии и сохранил один экземпляр того фильма — сейчас он находится у меня. И еще одна копия хранится в библиотеке Конгресса. Когда я показываю своим студентам столь убедительное свидетельство, оно говорит им о роли Советского Союза во Второй мировой войне без всяких лишних слов.

..... какие тебе еще публикации нужны и для чего?
..... это все равно что искать в серьезных СМИ подтверждение очевидных ВСЕМ фактов :pardon: например, найди мне подтверждение в серьезных Американских СМИ три раза за год, того что земля действительно круглая :blum: а то как то не верится что американцы об этом знают :tease:

[maximkr]

..... это все равно что искать в серьезных СМИ подтверждение очевидных ВСЕМ фактов :pardon:

Насколько я помню, спор начался не из-за того, что американцы "знают" (это их дело), а из-за того, что они об этом постоянно напоминают и "требуют благодарности". Вот собственно из-за этого и возникла идея найти свежие примеры - не бывает ведь пропаганды с 2-мя статьями за 5 лет :)

[anovikov]

А была ли дли американцев значимость этого? Гитлер мог в Европе делать все что ему вздумается, американских интересов это не затрагивало. Он даже в "Майн Кампф" не планировал на Западное полушарие нападать. Вот японцы их напрягли конкретно. У каждого была своя война.

[maximkr]

А была ли дли американцев значимость этого?

Полностью согласен. СССР не был для Штатов "близкой" страной и стратегическим союзником, а Германия не была основным противником США, плюс все это все в другом полушарии происходило. Чисто теоретически, интерес среднего жителя Штатов к войне между СССР и Германией должен быть примерно как у рядового жителя России к войне между Японией и Китаем - тоже второстепенный враг и малопонятный союзник где-то далеко.

Короче, "проблемы негров шерифа не интересуют". Кто-нибудь слышал, чтоб в России сильно кого-то волновало отношение китайцев к роли СССР во второй мировой войне ?

[Мистер Смитт]

..... anovikov, maximkr, тема то о том, что США сотрудничали с нацистами и весьма успешно даже после того как их же и осудили в Нюрберге
..... это, с моей точки зрения, демонструет на деле что США не может претендовать на роль страны - борца за мировую демакратию и законность, выступать в качестве миротворца и посредника в международных конфликтах и призывать других к соблюдению международных норм :pardon:

[svenuh]

А была ли дли американцев значимость этого? Гитлер мог в Европе делать все что ему вздумается, американских интересов это не затрагивало. Он даже в "Майн Кампф" не планировал на Западное полушарие нападать. Вот японцы их напрягли конкретно. У каждого была своя война.

Для т.н. простых американцев конечно же никакой значимости не было, поэтому и потребовался Перл-Харбор для поднятия патриотического духа. А вот государственные интересы Америки простираются куда дальше границ страны и охватывают практически всю планету.

[anovikov]

Но только не в те времена. В США тогда не было внешней политики, была доктрина изоляционизма. Правда, Западное полушарие они рассматривали как свое (доктрина Монро). Причем перед WWII эта доктрина была сильна как никогда потому что единственный раз она была нарушена в WWI и общественное мнение было сильно недовольно, типа нафиг мы из-за конфликтов этих дурных европейцев ввязались и ничего с этого толком не получили.

[maximkr]

..... anovikov, maximkr, тема то о том, что США сотрудничали с нацистами и весьма успешно даже после того как их же и осудили в Нюрберге

По поводу вот этого: "Известен тот факт, что в годы Холокоста Вашингтон нередко отказывал еврейским беженцам из Европы в получении въездной визы" - СССР поступал ровно так же. "Окончательное решение еврейского вопроса" не сразу означало концлагеря, Гитлер предлагал забрать немецких евреев в СССР (рассматривали Биробиджан и Зап. Украину) , Сталин отказался. Потом они хотели на Мадагаскар их переселить, но из-за активизации английского флота и от этого варианта отказались. Т.е. в данном вопросе СССР показал себя не лучше США.

По поводу переселившихся немцев - я так понимаю, что речь идет в основном о технарях, которые непосредственно к идеологии нацизма отношения не имели ? По этому поводу почитайте про эксперимент Милграма:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0% ... 0%BC%D0%B0

Фактически Милгрэм начал свои изыскания, чтобы прояснить вопрос, как немецкие граждане в годы нацистского господства могли участвовать в уничтожении миллионов невинных людей в концентрационных лагерях. После отладки своих экспериментальных методик в Соединённых Штатах Милгрэм планировал отправиться с ними в Германию, жители которой, как он полагал, весьма склонны к повиновению. Однако после первого же проведённого им в Нью-Хэйвене (штат Коннектикут), эксперимента стало ясно, что в поездке в Германию нет необходимости и можно продолжать заниматься научными изысканиями рядом с домом. «Я обнаружил столько повиновения, — говорил Милгрэм, — что не вижу необходимости проводить этот эксперимент в Германии».

Впоследствии эксперимент Милгрэма всё-таки был повторен в Голландии, Германии, Испании, Италии, Австрии и Иордании, и результаты оказались такими же, как и в Америке.

[Олег Вещий]

опять вспомнили евреев, а что касается невинных нацистов то среди пригретых были те, кто проводили опыты на заключенных, те кто разрабатывал химическое, бакерилогическое и космическое оружие явно не для мирных целей, были и военные разведчики и казначеи ... Поваров и просто водителей небыло

[maximkr]

опять вспомнили евреев, а что касается невинных нацистов то среди пригретых были те, кто проводили опыты на заключенных, те кто разрабатывал химическое, бакерилогическое и космическое оружие явно не для мирных целей, были и военные разведчики и казначеи ... Поваров и просто водителей небыло

Не, там эксперимент был не про поваров и водителей, а про то, что люди в целом очень склонны слушаться начальство и делать как говорят, даже если это идет вразрез с их убеждениями. Посмотрите описание эксперимента, там интересно.

[Мистер Смитт]

..... кстати о евреях, я уже писал:

Сионисты сотрудничали с нацистами и в послевоенные годы
Израильская разведывательная служба сотрудничала с нацистскими преступниками начиная с конца 1940-х годов и, по крайне мере, до середины 1970-х. Тогдашние работники «Моссада» до сих пор отказываются говорить на эту тему. Факты сотрудничества израильской разведки с бывшими высокопоставленными офицерами СС получили огласку в последние годы.
В первую очередь, это произошло благодаря тому, что в 1998–99 годах Сенат и Конгресс США обязали ЦРУ рассекретить документы, касающиеся связей американских спецслужб с бывшими нацистами. В начале 2000-х Лэнгли передало в Национальный архив соответствующие материалы, общим объемом около 250.000 страниц.

Эти документы свидетельствуют, что израильские разведчики, как и их американские коллеги, не только тесно взаимодействовали с нацистскими преступниками, но и укрывали их от преследования. И если спецслужбы США стремились воспользоваться знаниями и агентурными наработками нацистов в конфронтации с СССР, то «Моссад» интересовали их связи в арабских странах.
http://www.evangelie.ru/forum/t46268.html
http://izrus.co.il/history/article/2008-05-09/589.html