В Смоленске упал самолет

[GNom]

Я так думаю, что именно ГРП - то и подставили, заставив принимать 101-ый по правилам ГА, не научив при этом.

А что не так (не по правилам ИКАО) сделали Плюснин и Рыженко, и это что-то хоть как-то связано с плачевным конечным результатом?

[Victor64]

В Хитроу не ОСП было это уж точно.Если пилот ГА не выполнит приказ (настоятельную рекомендацию) первого лица государства, трибунал ему не грозит.Зато жив будет, а там хоть не расти трава.

Я знаю, что в Хитроу был не ОСП. В Хитроу было нарушение РЛЭ, метеоминимума и всего остального. Я это к тому, что не надо подходить к выполнению "придворных" полетов с мерками линейных. Эти полеты выполняются по своим особым правилам. Это очень не правильно, но это так. ИМХО

Не надо ко всем первым лицам государства подходить огульно.
Нужно выделять самодуров.Не так ли?

[druid_62]

Я так думаю, что именно ГРП - то и подставили, заставив принимать 101-ый по правилам ГА, не научив при этом.

А что не так (не по правилам ИКАО) сделали Плюснин и Рыженко, и это что-то хоть как-то связано с плачевным конечным результатом?

Ну спор был чисто теоретический. При исправном самолете убиться может только экипаж, даже если бы ГРП тупо врала, молчала или издевательски хихикала в эфир, адекватный, профессиональный экипаж убиваться не должен. Ну еще при такой погоде можно неправильной настройкой ILS самолет угробить ("Крепкий орешек 3").
Не по правилам ИКАО было вообще принимать на этот аэродром. Нужно принимать на сертифицированные международные. К ГРП это не относится. Просто есть правила и не нужно делать из них исключения, даже в угоду чьих-то политических амбиций. Запретили бы Смоленск, предложили Москву, международный аэропорт по правилам ИКАО, наслушались бы "вони" о притеснениях, но все остались бы живы.

[Luden]

Запретили бы Смоленск, предложили Москву, международный аэропорт по правилам ИКАО, наслушались бы "вони" о притеснениях, но все остались бы живы.

А 7 апреля? Туску ладно, а... :acute:

[druid_62]

Не надо ко всем первым лицам государства подходить огульно.
Нужно выделять самодуров.Не так ли?

Не так! Не надо нарушать правила. Законы физики одни для всех. Как отдан приказ, в грубой форме, или в форме ласковой просьбы значения не имеет. Имею в виду персонал обслуживающий не только первых лиц, но и начальников рангом пониже. Примеров масса, и в авиации и в других отраслях. Отказать такому крупному руководителю ох, как не легко.

[observer]

...их показания следователям пришлось менять - с военного на гражданский.

А можно поподробнее? О чём речь?

Россия аннулирует показания
("Rzeczpospolita", Польша)
Российские следователи прислали новый вариант показаний Павла Плюснина и Виктора Рыженко - диспетчеров смоленского аэродрома, которые 10 апреля обслуживали посадку президентского Ту-154. Среди материалов есть решение об аннулировании показаний диспетчеров, которые они давали непосредственно после катастрофы........
http://inosmi.ru/poland/20101110/164149920.html

1. Было сначала так:
«Аэродром Северный входит в состав государственной авиации и принадлежит Министерству обороны Российской Федерации», - сообщил Плюснин. Показания его начальника – Анатолия Муравьёва также указывают на действовавшие там военные правила.
А.Степченков - говорил аналогично.
http://www.tvn24.pl/0,1674784,0,1,rosyj ... omosc.html
http://www.ehorussia.ru/forum/showpost. ... tcount=119

2. Стало так:
Из новых показаний "исчез" полковник Краснокутский. О его роли тут:
http://potok.ua/2010/09/25/v-dele-o-gib ... urant.html
Процедуры стали - гражданскими.

[diagnoza]

Гном!
druid_62 публично,а я через ЛС , но оба насчет ASN тебе ответили. И не надо нервничать. Не все так просто в этом
случае, и druid_62 меня опередил.

Если "не всё так просто", милости прошу, выкладывайте свои аргументы. А не переливайте из пустого в порожнее.

Вы очень удивитесь, но на конференции было сказано, что все положения о перемещении воздушного судна в воздушном пространстве РФ, которые заключены в постановлениях, правилах, инструкциях итд., с положениями ЧК включительно, носят чисто информативный характер и не являются буквой закона в подобных случаях :pardon:
То, что хотел получить Клих от российской стороны - это как раз те процедуры, которые обязывают в подобных случаях.
Я слушала в полуха конференцию, поэтому сведения отрывочные. Как только появится реально приемлемое обобщение - постараюсь перевести.

[druid_62]

Запретили бы Смоленск, предложили Москву, международный аэропорт по правилам ИКАО, наслушались бы "вони" о притеснениях, но все остались бы живы.

А 7 апреля? Туску ладно, а... :acute:

Привет! Лихо ты с антеннами! Наверно все повторил, теперь к ВЛП зачет лекго и непринужденно!
Я не только про Туска, его однозначно нельзя было пускать, я и про наших тоже. Ну нахрена летать на такой аэродром. Ну приведите его в порядок, а потом летайте. Воякам что, у них приказ, они должны хоть на полевой, хоть на не оборудованный, их для этого должны учить (хотя к сожалению сейчас почти не учат), а гражданские за что должны страдать?

[observer]

Конечно научили. Поэтому и их показания следователям пришлось менять - с военного на гражданский. А может поздновато научили? Это к понятию "аргументы" не относится?

Да никто их ничему не учил. Чего только стоят "обидки" на отсутствие квитанций высотой. Нет в ГА этих квитанций, и вообще шедевральная вещь про видимость 400 вместо 800, чтобы напугать экипаж 101-ого. Я не могу представить ни одного гражданского диспа, который проделал бы такую штуку и еще и признался в этом. Я так думаю, что именно ГРП - то и подставили, заставив принимать 101-ый по правилам ГА, не научив при этом.

+1 :good:

[Карапузик]

GNom, тут еще один юридический вопрос.. а мог РП не знать что эксплуатант ВВС?

Там в плане "Милитари" прописано, это указывает на эксплуатанта. Но Гном прав, это абсолютно ничего не меняет, по закону.

каким РТО АП "Северный" Плюсин мог прочитать что у поляков в плане написано?

[Luden]

Привет! Лихо ты с антеннами! Наверно все повторил, теперь к ВЛП зачет лекго и непринужденно!

Привет! Ни разу не повторял. Я это просто знаю - учился хорошо, радиолюбительствовал, мне про антенны интересно было. Тех описания на ПАР 9 не завалялось нигде? У меня "списанный" на ПАР 10. Мне любопытно этот зонтик поразглядывать.

[druid_62]

каким РТО АП "Северный" Плюсин мог прочитать что у поляков в плане написано?

Там план-сводку составляют на основании поданных планов, и у военных, в отличии от ГА в план-сводке даже минимум КВС указывается. Если у них даже плана полетов не было, это нонсенс. В таком случае самолеты сбивают, т.к. это нарушение воздушного пространства.
При отсутствии АФТН планы принимаются по радиоканалу, или телефону.

[druid_62]

Привет! Лихо ты с антеннами! Наверно все повторил, теперь к ВЛП зачет лекго и непринужденно!

Привет! Ни разу не повторял. Я это просто знаю - учился хорошо, радиолюбительствовал, мне про антенны интересно было. Тех описания на ПАР 9 не завалялось нигде? У меня "списанный" на ПАР 10. Мне любопытно этот зонтик поразглядывать.

Не техописания нет, но у нас на ДПРМ по моему зонтичная стоит. Вернее она там точно есть, но я не знаю, что на нее работает ПАР-10 или Кедр. Завтра спрошу у мужиков. В старом аэропорту у нас кстати ПАР-10 на Г-образную работала. Там река была и некуда было второй луч развернуть. Сертификаторы сначала возмутились, что не стандарт, типа проект давайте, но им показали акты облетов, без замечаний и они успокоились.

[Карапузик]

Там план-сводку составляют на основании поданных планов, и у военных, в отличии от ГА в план-сводке даже минимум КВС указывается. Если у них даже плана полетов не было, это нонсенс. В таком случае самолеты сбивают, т.к. это нарушение воздушного пространства.
При отсутствии АФТН планы принимаются по радиоканалу, или телефону.

вот здесь нонсенс получается.. изначально планировался полет только 101 вместе с журналистами, это расказывалось.. но потом их высадили из 101-оги и отправили 044-м.. это про организацию в принципе, вот и думаем было согласование или нет

[diagnoza]

В общем, по кусочку, пока время есть:

Еще нет перевода 4 томов, поэтому многие вопросы остались без ответов. Ближе к середине декабря будет больше информации. Есть еще месяц на внесение запросов, предложений и запросов об уточнениях, чем и занимаются прокуроры сегодня. Но есть и вопросы, по которым общественность не будет проинформирована - напр., если польская сторона получит записи переговоров на вышке и телефонных переговоров, имевших место во время приема президентского борта.

У польской стороны нет претензий по вопросу проведения медэкспертиз, кроме разве что того, что - по общей оценке - не все заключения получены. Но в связи с тем, что еще не все материалы переведены, может не возникнуть вопросов по этому поводу. Терминология этих документов специфична, поэтому следует подождать переводов специалистов. Материал обширный и работы с ним много, причем, кропотливой. Некоторые тела фигурируют под именами и фамилиями, некоторые фрагменты – только под номерами. Следует все сопоставить и обобщить. Кроме того, археологи тоже передали в российскую прокуратуру фрагменты останков, так что результаты экспертизы придут позже.

Высланы запросы в российскую прокуратуру по неясным вопросам с просьбой об уточнении, а также вопросы в рамках правовой помощи, но ответов пока нет. Путь документов долог, поскольку прокуроры пересылают заявления и вопросы к российской стороне в Генеральную прокуратуру или непосредственно Генпрокурору Польши, оттуда они идут в Генеральную прокуратуру России, а уже она спускает документы по инстанции. И так же в обратном порядке.

Польские прокуроры не смогут приобщить к делу в качестве вещественного доказательства показания диспетчеров аэропорта Северный, поскольку российская сторона объявила их недействительными в соответствии с российским законодательством, а решения ее обязывают и польскую сторону. Показания данные польскому следователю 12 апреля также будут считаться недействительными, поскольку в начале было запротоколировано, что дающий показания подтверждает свои предыдущие показания.
Однако польские следователи не отказываются от проведения повторных допросов всез лиц, находящихся на вышке, причем, с участием польского прокурора.

Первый и второй пилоты в момент катастрофы сидели на своих местах, так показывают результаты экспертизы - по положению тел и характеру нанесенных повреждений. Согласно опубликованной версии стенограммы, в кабине предположительно находился ген. Бласик, но у прокуратуры нет оснований считать эту версию правдоподобной. Материалы, связанные с этим вопросом, переданы в Госкомиссию по исследованию авиапроисшествий.

На территории аэродрома находились два сотрудника BOR из польского посольства, но в из функции не входила охрана президента.

JuG, дополнишь в случае чего :)

[Карапузик]

diagnoza,

То, что хотел получить Клих от российской стороны - это как раз те процедуры, которые обязывают в подобных случаях.

аа так получается что нет таких обязанностей, ну просто нет, сам понятие РП возникает на основании того самого приказа в котором оговоривается полеты госавиации

[druid_62]

вот здесь нонсенс получается.. изначально планировался полет только 101 вместе с журналистами, это расказывалось.. но потом их высадили из 101-оги и отправили 044-м.. это про организацию в принципе, вот и думаем было согласование или нет

Да нет, такие полеты без согласования не бывают. Там по линии МИДа за пол года согласовывали, этож не чартер в анталию. План по любому обязательно составляют, а там и "хеад" и "милитари" было, тем более на полузакрытый аэродром.

[Карапузик]

druid_62, ну вот такой казус вышел, про это сами поляки и писали, кстати время пролета тоже регламентируется

[OlegM]

OlegM, самый конец.. это? ну нету там принажатии и движении РУД ничего.. потом только какой-то сигнал

Да, это низкий сигнал в 10:27 и 10:39. Сигнал начинается, когда РУДы еще не вышли на максимум.

[Карапузик]

OlegM, но уход начинается с началом движения.. на этом компе РЛЭ нету. из дома гляну

[diagnoza]

Да нет, такие полеты без согласования не бывают. Там по линии МИДа за пол года согласовывали, этож не чартер в анталию. План по любому обязательно составляют, а там и "хеад" и "милитари" было, тем более на полузакрытый аэродром.

Тут за полгода не было, нет-нет. С Туском - да, все было заранее обговорено, он летел по приглашению Путина.
А Качиньски выразил желание (имхо - между ними же постоянное соревнование шло, так что ж он, хуже Туска?!он тоже полетит!) и, если не ошибаюсь, согласовавать его вылет начали за месяц до катастрофы.

аа так получается что нет таких обязанностей, ну просто нет, сам понятие РП возникает на основании того самого приказа в котором оговоривается полеты госавиации

Аааа, так я не знаю, есть - нет :pardon: А тоже хотела бы знать. И очень хотела бы, чтоб наши вопросы не воспринимались как попытка шпилечкой уколоть российскую сторону, а просто как желание все досконально выяснить. Надеюсь, наши желания совпадают.

[Карапузик]

Аааа, так я не знаю, есть - нет :pardon: А тоже хотела бы знать. И очень хотела бы, чтоб наши вопросы не воспринимались как попытка шпилечкой уколоть российскую сторону, а просто как желание все досконально выяснить. Надеюсь, наши желания совпадают.

Гноом!! на помощь! есть приказ с приложением на основании которого возникает понятие само понятие РП с возложением на него ряда должостных обязанностей, но данный приказ действует только при выполнении полетов Госавиации РФ... если это другое судно? ГА? иностранное.. то кто тогда РП?

[druid_62]

Тут за полгода не было, нет-нет. С Туском - да, все было заранее обговорено, он летел по приглашению Путина.
А Качиньски выразил желание (имхо - между ними же постоянное соревнование шло, так что ж он, хуже Туска?!он тоже полетит!) и, если не ошибаюсь, согласовавать его вылет начали за месяц до катастрофы.

Ну пол года, это для пущей образности. Просто вопрос был мог ли РП не знать, принадлежность борта и получал ли он план полета. Вобщем факт, что согласование было. А для ГРП это ничего не меняет, у них был план за сутки и этого достаточнго для работы.

[OlegM]

OlegM, но уход начинается с началом движения.. на этом компе РЛЭ нету. из дома гляну

Я не спорю, но источник и природа этого звука мне непонятны. Понятно только, что связано с уходом.

Смоленском Ту-154 управляли пилоты, а не главком ВВС
Сегодня, 17:07 http://korrespondent.net/world/1140432- ... lavkom-vvs

Военная прокуратура Польши, ведущая следствие по делу о катастрофе правительственного Ту-154 под Смоленском, не видит оснований для предположения, что самолетом в момент трагедии управлял кто-то кроме пилотов.

Как сообщает сайт польского телеканала TVN24, в прокуратуре считают, что оба пилота в момент катастрофы находились на своих местах.

"Результаты исследований позволили им (российской стороне) сделать вывод, что характерные телесные повреждения членов экипажа говорят о том, что первый и второй пилот находились в своих креслах", - заявил прокурор окружной военной прокуратуры полковник Иренеуш Шелонг.

Он подчеркнул, что предположения, что самолетом в момент катастрофы мог управлять главнокомандующий военно-воздушными силами Польши генерал Анджей Бласик, беспочвенны.

Ранее СМИ сообщали, что перед катастрофой за штурвалом Ту-154 мог сидеть Анджей Бласик.

[Victor64]

Сегодня, 17:07 http://korrespondent.net/world/1140432- ... lavkom-vvs

Военная прокуратура Польши, ведущая следствие по делу о катастрофе правительственного Ту-154 под Смоленском, не видит оснований для предположения, что самолетом в момент трагедии управлял кто-то кроме пилотов.

Как сообщает сайт польского телеканала TVN24, в прокуратуре считают, что оба пилота в момент катастрофы находились на своих местах.

"Результаты исследований позволили им (российской стороне) сделать вывод, что характерные телесные повреждения членов экипажа говорят о том, что первый и второй пилот находились в своих креслах", - заявил прокурор окружной военной прокуратуры полковник Иренеуш Шелонг.

Он подчеркнул, что предположения, что самолетом в момент катастрофы мог управлять главнокомандующий военно-воздушными силами Польши генерал Анджей Бласик, беспочвенны.

Ранее СМИ сообщали, что перед катастрофой за штурвалом Ту-154 мог сидеть Анджей Бласик.

Руководство - это тоже управление.

[OlegM]

Руководство - это тоже управление.

Угу, кроме того, он скорее всего мог сидеть на месте штурмана, а там и до РУДов недалеко :)
В кабине Бласик точно был.

[Карапузик]

OlegM,

2.3.9. Проверка включения и отключения автоматическогорежима ухода на второй круг

КВС (ИТС АТБ)
На пульте управления НУ-46 включите выключатели "КРЕН" и "ТАНГАЖ". На ПН-5 включите выключатель "ПОДГОТ. ПОСАДКА"" нажмите кнопки-лампы "СБРОС ПРОГР", "ЗАХОД" и "ГЛИССАДА". Включите автомат тяги нажатием кнопки-лампы "С", при этом она загорится.

На штурвале нижмиге кнопку "УХОД", при этом РУД переместятся во взлетное положение, на светосигнальном табло режимов пилотов погаснет светосигнальное табло "АВТОМАТ ТЯГИ".
Загорятся светосигиализаторы "СТАБ. БОК" и "УХОД", кнопка-лампа "С" погаснет на ПУ-46 бленкеры "КРЕН" и "ТАНГАЖ" покажут "СТАБ".

Нажмите кнопку "ОТКЛЮЧЕНИЕ АВТОПИЛОТА", при этом сработает звуковая сигнализация, погаснут светосигнальные табло "УХОД", "СТАБ". "БОК", а бленкеры "КРЕН", "ТАНГАЖ" покажут знак штурвального режима.

Стриммируйте штурвал в нейтральное положение.

2П (ИТС АТБ)
Аналогично проверьте включение режима ухода на второй круг нажатием кнопки "УХОД", расположенной на штурвале второго пилота.

просто не дожидались полного выполнения.. нажимали кнопку когда видели что РУДы начали движение

[GNom]

...Не по правилам ИКАО было вообще принимать на этот аэродром. Нужно принимать на сертифицированные международные. К ГРП это не относится. Просто есть правила и не нужно делать из них исключения, даже в угоду чьих-то политических амбиций. Запретили бы Смоленск, предложили Москву, международный аэропорт по правилам ИКАО, наслушались бы "вони" о притеснениях, но все остались бы живы.

Нет таких правил ИКАО.

А вот что говорится по этому поводу в российском воздушном законодательстве.

Воздушный кодекс РФ.

Статья 80. Взлет и посадка воздушных судов Российской Федерации и воздушных судов иностранных государств при выполнении международных полетов

Взлет и посадка воздушных судов Российской Федерации и воздушных судов иностранных государств при выполнении международных полетов в воздушном пространстве Российской Федерации производятся в международных аэропортах и на открытых для международных полетов воздушных судов аэродромах, за исключением случаев, установленных законодательством Российской Федерации.

Федеральные правила использования воздушного пространства Российской Федерации.

...120. Разрешение на использование воздушного пространства Российской Федерации при выполнении международных полетов российским и иностранным пользователям воздушного пространства выдается на основании:

...в) разрешений (выдаваемых Министерством иностранных дел Российской Федерации) на выполнение разовых полетов воздушных судов иностранных государств, связанных с перевозками глав государств и правительств и возглавляемых ими делегаций, министров иностранных дел и министров обороны...

...121. Разрешение на полеты гражданских воздушных судов иностранных государств на аэродромы или по маршрутам обслуживания воздушного движения Российской Федерации, не открытых для международных полетов, и вне этих маршрутов выдает Федеральное агентство воздушного транспорта после согласования с Министерством обороны Российской Федерации и Федеральной службой безопасности Российской Федерации.

И если уж обычным гражданским ВС иностранных государств допускается выдача разрешений для полётов на аэродромы, не открытые для международных полётов, то первым лицам государства - тем более. Лети они, хоть на пепелаце из Кин-дза-дзы, такое разрешение может быть предоставлено, либо указом Президента РФ, либо постановлением Правительства РФ. Последние два акта тоже входят в свод нормативных правовых документов российского воздушного законодательства.

Воздушный кодекс РФ.

Статья 2. Воздушное законодательство Российской Федерации

1. Воздушное законодательство Российской Федерации состоит из настоящего Кодекса, федеральных законов, указов Президента Российской Федерации, постановлений Правительства Российской Федерации, федеральных правил использования воздушного пространства, федеральных авиационных правил, а также принимаемых в соответствии с ними иных нормативных правовых актов Российской Федерации.

[GNom]

Вы очень удивитесь, но на конференции было сказано, что все положения о перемещении воздушного судна в воздушном пространстве РФ, которые заключены в постановлениях, правилах, инструкциях итд., с положениями ЧК включительно, носят чисто информативный характер и не являются буквой закона в подобных случаях.

Очень хочется увидеть дословную цитату из конференции по этому поводу. Надеюсь на Вас, diagnoza.

[GNom]

1. Было сначала так:
«Аэродром Северный входит в состав государственной авиации и принадлежит Министерству обороны Российской Федерации», - сообщил Плюснин.

Показания его начальника – Анатолия Муравьёва также указывают на действовавшие там военные правила.

А.Степченков - говорил аналогично.

2. Стало так:

Из новых показаний "исчез" полковник Краснокутский. Процедуры стали - гражданскими.

Прочитайте, как звучит фраза Плюснина, и найдите там хоть малейший намёк на то, какими правилами было предписано ему руководствоваться при обслуживании борта 101. Есть простая констатация факта о том, кому принадлежит аэродром "Северный".

Аналогично, относительно показаний Муравьёва, и относительно того, что говорил "аналогично" Степченков. Нужно видеть дословное изложение того, что имеется в их показаниях.

Кроме того, никакие показания свидетелей не могут быть "аннулированы" российскими следователями, если они были даны в рамках исполнения польского поручения об оказании правовой помощи. Это уже прерогатива польского правосудия.