В Смоленске упал самолет

[Карапузик]

вообще-то там вон еще один высотомер есть.. который 40 показывает.. и ставили как я понял они два высотомера 745/993

[Карапузик]

Лена., там ILS.. чего там читать? это у нас от бедности Глиссаду-М мастрячат

[Victor64]

Victor64, глупо потому что для этого необходимо знать наземные ориентиры на курсе.. ну спустились.. увидели землю.. дальше что? полосу-то они все равно не видят

1.У них было супернавороченное электронное оборудование.
2.2П отметил ,что данные по посадке частично записаны.(Кстати ,что он имел в виду?)
Значит точное расположение ВПП они знали(или полагали так).
Примечательно,что 2П спрашивал о необходимости сообщать высоту по удалению,а не ШТ(видимо так были распределены обязанности экипажа).

[observer]

Я не об этом. Я спрашиваю, что штурман читает вслух при привычном для экипажа заходе на посадку (скажем в Польше)?
Не понимаю я, какие преимущества у QNH перед QFE.

Говорят что, иностранцы так привыкли , да и TAWS & FMS работают в мильно-футовой системе. В Союзе привыкли к QFE еще со времен ВОВ.
Что читают в Польше - не знаю. :unknw:
p.s.
У меня было предположение и я тут писал выше, что в Смоленске "ШТ" читал высоту в футах по давлению аэродрома с футомера.

[druid_62]

Мой вывод - приказ на посадку был.Он может не быть зафиксирован на регистраторах, была просто передана записка КВС.КВС первоначально не собирался идти на посадку,потом, под давлением был вынужден исполнять приказ.Поэтому и после катастрофы последовали оргвыводы на первевозку первого лица пилотами гражданской авиации, они и налет имеют больший (опыт) и приказ им не помеха.

Пилоты ГА (в частности ГТК Россия) точно так-же выполняют приказы (настоятельные рекомендации) первых лиц нашего государства. На форуме ссылка была на фильм в 4-х частях про наш борт №1. Обратите внимание на посадку ЕБН в Хитроу при видимости 0х0, очень поучительно. Посмотрите недавние фото про тушение пожаров, как там ВВП в левом кресле восседает, он лично потушил два пожара. Или он у нас лицензированный пилот? Не нужно подходить к этим придворным правилам полетов с мерками обычных линейных, ну не так это все и у нас и у "них".
Другое дело подготовка экипажей и самих полетов, раздница разительная.

[druid_62]

Victor64, глупо потому что для этого необходимо знать наземные ориентиры на курсе.. ну спустились.. увидели землю.. дальше что? полосу-то они все равно не видят

Карапузик, там еще огни приближения и огни подхода есть, да и полосу от ближнего, если в яму не залазить видно, если видимость хотя-бы километр. Здесь они скорее всего на светосистему расчитывали. Если видишь огни можно в небольших пределах довернуть на полосу, а если "вывалиться" из облаков в районе торца, но немного в стороне, заход не получился.

[Карапузик]

druid_62, это точно.. но я посмотрел если 2 КВС рулят то вон что получается.. Ту-154 в Бишкеке 2 КВС, самолету кирдык но все живы, у нас в Коми самолету кирдык но все живы.. и тоже 2 КВС за штурвалами

[Карапузик]

druid_62, еще раз говорю почему задачик РВ ставят на 60 метров "чтоб выше ни одному [извините] не пришло в голову на него смотреть" , прогудел? смотри.. и даже от БПРМ с 50 метров нифига бы они полосу не увидели

[OlegM]

>>"observer": В этом диалоге есть еще любопытные строки: "Никто не нажал на кнопку "Уход". Нажатие этой кнопки приводит приводит к формированию сигнала 220 Hz. Такого сигнала не было."
Тут много ковыряли тему кнопки "Уход". Она действительно приводит к выработке сигнала частотой 220 Гц? :shok:<<

Я же говорил: такой сигнал выдается в видео "Полет на север", когда нажимают на уход и он срабатывает. Когда НЕ срабатывает, сигналов нет!

Включение режима "Уход" без звука. Короткий сигнал 400 Гц звучит при его сбросе. Это я нашел, когда разбирался с блоком звуковой сигнализации БЗУ-3-1 АБСУ-154-2.

Этот сигнал может формироваться не АБСУ (которая только 400 Гц и выдает), а, например, блоком управления двигателями (сигнал подается, когда РУДы автоматически уходят вперед). Но сигнал есть такой, и 2 раза был в том видео, т.к. были 2 проверки ухода. При наличии глиссады.

[GNom]

...В Воздушном кодексе РФ и в АИП РФ всё написано простым и ясным языком. Не прибавить, не убавить. Никаких разделений иностранных ВС по видам авиации в отношении используемых правил полётов в них не предусмотрено.

Смысл? Видиш ли, сейчас уже вышел окончательный отчет МАК и полякам он передан для ознакомления. Претензий к работе смоленской ГРП там нет. А августе-сентябре, военные диспы на форумавиа четко дали мне понять - обсужать действия ГРП они не намерены, абы не навредить коллегам. Поскольку та ветка закрыта, то ты тут единственный "из их племени". Вопрос об отметке 5 км ты мне прояснил, а ASN тогда ушел от ответа на этот вопрос. Приходится вот к тебе и обращатся. Итак, пара вопросов:

1. ASN утверждает: РП НЕ ОБЯЗАН запрашивать у экипажа способ захода на посадку, он САМ ЕГО ОПРЕДЕЛЯЕТ.

Почему в транскрипции отсутствует команда типа :"Польский 101. Заход по ОСП" ?

2. ASN утверждает: Катастрофа произошла в РОССИИ, на ВОЕННОМ аэродроме, где действуют СВОИ правила,
отличные не только от "остального мира", но и от правил ГА своей страны. И если кто-то принимает решение лететь на
ТАКОЙ аэродром, соглашается, что ИХ самолетом будут управлять люди, подготовленные По ДРУГИМ правилам - значит тот ПРИНИМАЕТ эти правила, и готов их ВЫПОЛНЯТЬ.

Чем отличичаюся правила приема ВС на военном аэродроме от "остального мира"?

3. Знаком ли тебе Приказ главкома ВВС №--, в котором отдельной главой вставлены "Действия экипажа и лиц ГРП при попадании в метеусловия, в которых он не подготовлен".

Меня мало интересует, что говорит ASN. Для меня - он никто, и звать никак.

Могу только - в который раз! - предоставить прямой текст российского воздушного законодательства и производных от него документов.

Воздушный кодекс Российской Федерации от 19 марта 1997 г. N 60-ФЗ

(с изменениями от 8 июля 1999 г., 22 августа, 2 ноября, 29 декабря 2004 г., 21 марта 2005 г., 18 июля, 30 декабря 2006 г., 26 июня, 8 ноября, 1, 4 декабря 2007 г., 14, 23 июля, 30 декабря 2008 г., 18 июля 2009 г.)

Принят Государственной Думой 19 февраля 1997 года

Одобрен Советом Федерации 5 марта 1997 года

Глава XI. МЕЖДУНАРОДНЫЕ ПОЛЕТЫ ВОЗДУШНЫХ СУДОВ

Статья 79. Международные полеты воздушных судов

1. Международный полет воздушного судна - полет воздушного судна в воздушном пространстве более чем одного государства.

2. Международные полеты воздушных судов в воздушном пространстве Российской Федерации выполняются в соответствии с законодательством Российской Федерации, общепринятыми принципами и нормами международного права и международными договорами Российской Федерации.

3. Правила международных полетов воздушных судов, аэронавигационная информация относительно международных воздушных трасс, международных аэропортов и открытых для международных полетов воздушных судов аэродромов, а также другая информация, необходимая для осуществления международных воздушных сообщений, публикуются в Сборнике аэронавигационной информации Российской Федерации.

В последнем документе недвусмысленно указано, стандартами, рекомендуемой практикой и правилами ИКАО должны руководствоваться все лица, связанные с выполнением полётов в воздушном пространстве РФ.

Если международный полёт совершается на военный аэродром, таковыми лицами являются все члены ГРП. Точка.

[druid_62]

druid_62, еще раз говорю почему задачик РВ ставят на 60 метров "чтоб выше ни одному [извините] не пришло в голову на него смотреть" , прогудел? смотри.. и даже от БПРМ с 50 метров нифига бы они полосу не увидели

Ну я думаю они изначально предполагали лезть ниже, поэтому и на все сигналы вяло реагировали. Я даже думаю, что и РЗП думал, что полезут, поэтому несколько подзадержался с "горизонтом". В тех условиях уходить со 100м не имело никакого смысла, ничего там отличного от, скажем пятисот не было. Естественно очень нужно было сесть, ну и надо было попытаться. Не получилось :unknw:

[GNom]

...Что касается показаний диспетчеров - это они показывали "аэродром принадлежит российскому Министерству обороны, а воздушным движением руководят сами военные." А в свою очередь МАК утверждает, что действовали гражданские правила.

Одно не противоречит другому, diagnoza. Смотрите выше мой пост обсерверу.

[Victor64]

Мой вывод - приказ на посадку был.Он может не быть зафиксирован на регистраторах, была просто передана записка КВС.КВС первоначально не собирался идти на посадку,потом, под давлением был вынужден исполнять приказ.Поэтому и после катастрофы последовали оргвыводы на первевозку первого лица пилотами гражданской авиации, они и налет имеют больший (опыт) и приказ им не помеха.

Пилоты ГА (в частности ГТК Россия) точно так-же выполняют приказы (настоятельные рекомендации) первых лиц нашего государства. На форуме ссылка была на фильм в 4-х частях про наш борт №1. Обратите внимание на посадку ЕБН в Хитроу при видимости 0х0, очень поучительно. Посмотрите недавние фото про тушение пожаров, как там ВВП в левом кресле восседает, он лично потушил два пожара. Или он у нас лицензированный пилот? Не нужно подходить к этим придворным правилам полетов с мерками обычных линейных, ну не так это все и у нас и у "них".
Другое дело подготовка экипажей и самих полетов, раздница разительная.

В Хитроу не ОСП было это уж точно.Если пилот ГА не выполнит приказ (настоятельную рекомендацию) первого лица государства, трибунал ему не грозит.Зато жив будет, а там хоть не расти трава.

[Карапузик]

OlegM, самый конец.. это? ну нету там принажатии и движении РУД ничего.. потом только какой-то сигнал

[Карапузик]

GNom, тут еще один юридический вопрос.. а мог РП не знать что эксплуатант ВВС?

[GNom]

GNom, тут еще один юридический вопрос.. а мог РП не знать что эксплуатант ВВС?

А что это меняет?

[druid_62]

...В Воздушном кодексе РФ и в АИП РФ всё написано простым и ясным языком. Не прибавить, не В последнем документе недвусмысленно указано, стандартами, рекомендуемой практикой и правилами ИКАО должны руководствоваться все лица, связанные с выполнением полётов в воздушном пространстве РФ.

Если международный полёт совершается на военный аэродром, таковыми лицами являются все члены ГРП. Точка.

И все, ГРП мгновенно становятся гражданскими диспетчерами. И побоку 25 лет военного стажа. Гном в документах много чего еще написано, а есть еще практика. Так вот на практике, ВК никто не читает, пока не припрет. И даже когда припрет, все равно не читают. Ну не станет ГРП гражданской, если к ним летит польский самолет. А за час до этого она была военной, когда принимала наш ИЛ-76, а еще за 20 минут до этого она опять была гражданской потому, что летел польский Як-40. Самому не смешно?
Как должно быть по закону мы с Вашей помощью разобрались. Надо было посадить туда гражданских диспов с 4-ым уровнем английского, отстажировать в течении месяца и принимать международные рейсы. Но было ведь все не так.
И про ASN-а Вы зря. Вполне достойный чел. Проработал в обеих системах и очень хорошо знает, что говорит. Так оно и есть. Для ВВС ИКАО и ЧК это просто рагательные слова, не знают они про них. И еще много про что не знают, правила не кардинально, но отличаются.

[druid_62]

В Хитроу не ОСП было это уж точно.Если пилот ГА не выполнит приказ (настоятельную рекомендацию) первого лица государства, трибунал ему не грозит.Зато жив будет, а там хоть не расти трава.

Я знаю, что в Хитроу был не ОСП. В Хитроу было нарушение РЛЭ, метеоминимума и всего остального. Я это к тому, что не надо подходить к выполнению "придворных" полетов с мерками линейных. Эти полеты выполняются по своим особым правилам. Это очень не правильно, но это так. ИМХО

[observer]

...В Воздушном кодексе РФ и в АИП РФ всё написано простым и ясным языком. Не прибавить, не В последнем документе недвусмысленно указано, стандартами, рекомендуемой практикой и правилами ИКАО должны руководствоваться все лица, связанные с выполнением полётов в воздушном пространстве РФ.

Если международный полёт совершается на военный аэродром, таковыми лицами являются все члены ГРП. Точка.

И все, ГРП мгновенно становятся гражданскими диспетчерами. И побоку 25 лет военного стажа. Гном в документах много чего еще написано, а есть еще практика. Так вот на практике, ВК никто не читает, пока не припрет. И даже когда припрет, все равно не читают. Ну не станет ГРП гражданской, если к ним летит польский самолет. А за час до этого она была военной, когда принимала наш ИЛ-76, а еще за 20 минут до этого она опять была гражданской потому, что летел польский Як-40. Самому не смешно?
Как должно быть по закону мы с Вашей помощью разобрались. Надо было посадить туда гражданских диспов с 4-ым уровнем английского, отстажировать в течении месяца и принимать международные рейсы. Но было ведь все не так.
И про ASN-а Вы зря. Вполне достойный чел. Проработал в обеих системах и очень хорошо знает, что говорит. Так оно и есть. Для ВВС ИКАО и ЧК это просто рагательные слова, не знают они про них. И еще много про что не знают, правила не кардинально, но отличаются.

+1 :good:

[druid_62]

GNom, тут еще один юридический вопрос.. а мог РП не знать что эксплуатант ВВС?

Там в плане "Милитари" прописано, это указывает на эксплуатанта. Но Гном прав, это абсолютно ничего не меняет, по закону.

[observer]

В Хитроу не ОСП было это уж точно.Если пилот ГА не выполнит приказ (настоятельную рекомендацию) первого лица государства, трибунал ему не грозит.Зато жив будет, а там хоть не расти трава.

Я знаю, что в Хитроу был не ОСП. В Хитроу было нарушение РЛЭ, метеоминимума и всего остального. Я это к тому, что не надо подходить к выполнению "придворных" полетов с мерками линейных. Эти полеты выполняются по своим особым правилам. Это очень не правильно, но это так. ИМХО

+1 :good:

[JuG]

Сегодняшняя прессконференция в Прокуратуре:

1. Получили от россиян:
22.06 - 6 томов;
09 - 11 томов;
15.10 - 7 томов;
10.11 - 4 тома.

2. От США - ждут ответа.

3. Уже по делу есть 90 томов плюс 13 тайных.

4. Произвели 390 допросов плюс 100 по просьбе россиян.

5. КВС и второй пилот в моменты катастрофы были на своих местах (согласно российской експертизы: Характер повреждений тел КВС и первого пилота есть типичный для пилотов держащих руки на штурвалах а ноги на педалях.).

Переводят, анализируют, ждут, не могут сказать, ...

[observer]

Гном!
druid_62 публично,а я через ЛС , но оба насчет ASN тебе ответили. И не надо нервничать. Не все так просто в этом
случае, и druid_62 меня опередил.

[observer]

Сегодняшняя прессконференция в Прокуратуре:

1. Получили от россиян:
22.06 - 6 томов;
09 - 11 томов;
15.10 - 7 томов;
10.11 - 4 тома.

2. От США - ждут ответа.

3. Уже по делу есть 90 томов плюс 13 тайных.

4. Произвели 390 допросов плюс 100 по просьбе россиян.

5. КВС и второй пилот в моменты катастрофы были на своих местах (согласно российской експертизы: Характер повреждений тел КВС и первого пилота есть типичный для пилотов держащих руки на штурвалах а ноги на педалях.).

Переводят, анализируют, ждут, не могут сказать, ...

Сенкс. Другого ничего нет? А то у нас тут некий голод ощущается - некоторые уже от голода антенны "грызть начали" :blum:

[GNom]

...В Воздушном кодексе РФ и в АИП РФ всё написано простым и ясным языком. Не прибавить, не В последнем документе недвусмысленно указано, стандартами, рекомендуемой практикой и правилами ИКАО должны руководствоваться все лица, связанные с выполнением полётов в воздушном пространстве РФ.

Если международный полёт совершается на военный аэродром, таковыми лицами являются все члены ГРП. Точка.

И все, ГРП мгновенно становятся гражданскими диспетчерами. И побоку 25 лет военного стажа. Гном в документах много чего еще написано, а есть еще практика. Так вот на практике, ВК никто не читает, пока не припрет. И даже когда припрет, все равно не читают. Ну не станет ГРП гражданской, если к ним летит польский самолет. А за час до этого она была военной, когда принимала наш ИЛ-76, а еще за 20 минут до этого она опять была гражданской потому, что летел польский Як-40. Самому не смешно?
Как должно быть по закону мы с Вашей помощью разобрались. Надо было посадить туда гражданских диспов с 4-ым уровнем английского, отстажировать в течении месяца и принимать международные рейсы. Но было ведь все не так.
И про ASN-а Вы зря. Вполне достойный чел. Проработал в обеих системах и очень хорошо знает, что говорит. Так оно и есть. Для ВВС ИКАО и ЧК это просто рагательные слова, не знают они про них. И еще много про что не знают, правила не кардинально, но отличаются.

Я одного понять не могу. Отчего так сложно врубиться в то, что никто не делает из военных цивилей??? Просто взаимодействовать с иностранными экипажами они должны, согласно АИП РФ. А не заглатывать срочно погоны и галифе, запивая их квасом. Вот и вся ботва.

Если только не совершается вынужденная посадка на военном аэродроме, подобные случаи - уникальны. К ним готовятся загодя, и в силу того, что Россия не может переписывать своё воздушное законодательство, уже давным-давно постулировавшее такой порядок вещей. Поэтому менять свои представления о правилах обслуживания (а не руководства!) на это время будут лица ГРП, а не экипажи иностранных ВС.

В который раз уже говорю - и наши экипажи госавиации следуют правилам ИКАО, совершая полёты за границей. Так написано в ФАП ПП ГА 2004. Никто не заставляет их учить правила полётов госавиации той страны, в которую они летят, если посадка намечается на какой-нибудь авиабазе в Техасе. Было бы полным [извините] заставлять экипажи госавиации всех стран учить уйму правил госавиации остальных государств. Гораздо проще научить членов ГРП взаимодействию с иностранными экипажами по правилам ИКАО при входе в зону аэродрома, совершении заходов на посадку и посадки.

[GNom]

Гном!
druid_62 публично,а я через ЛС , но оба насчет ASN тебе ответили. И не надо нервничать. Не все так просто в этом
случае, и druid_62 меня опередил.

Если "не всё так просто", милости прошу, выкладывайте свои аргументы. А не переливайте из пустого в порожнее.

[observer]

...............
Поэтому менять свои представления о правилах обслуживания (а не руководства!) на это время будут лица ГРП, а не экипажи иностранных ВС.
...............
Гораздо проще научить членов ГРП взаимодействию с иностранными экипажами по правилам ИКАО при входе в зону аэродрома, совершении заходов на посадку и посадки.

Конечно научили. Поэтому и их показания следователям пришлось менять - с военного на гражданский. А может поздновато научили? Это к понятию "аргументы" не относится? Я о показаниях,конечно.

[GNom]

...В Воздушном кодексе РФ и в АИП РФ всё написано простым и ясным языком. Не прибавить, не В последнем документе недвусмысленно указано, стандартами, рекомендуемой практикой и правилами ИКАО должны руководствоваться все лица, связанные с выполнением полётов в воздушном пространстве РФ.

Если международный полёт совершается на военный аэродром, таковыми лицами являются все члены ГРП. Точка.

И все, ГРП мгновенно становятся гражданскими диспетчерами. И побоку 25 лет военного стажа.

Бред, какой-то... Вот объясните мне, друид, с какого бодуна Вы сделали такой вывод? Я уже приводил пример с гаишниками, которые не перестают быть таковыми, останавливая дипломатические авто, но не имея права штрафовать их водителей. Так вот, они просто руководствуются другими правилами, входя в контакт с такими лицами.

И военные автоинспекторы, регулируя общее движение автотранспорта, не заставят гражданских водителей двигаться со скоростью, не выше 60 км/час, как это предписано для тех, кто с погонами. Или, положим, не поставят авто на стоянку, если сильный туман, или не станут отправлять их на гауптвахту, если в кабине находятся посторонние лица. Однако они не становятся в силу последнего гражданскими автоинспекторами.

Это понятно?

[GNom]

...их показания следователям пришлось менять - с военного на гражданский.

А можно поподробнее? О чём речь?

[druid_62]

...............
Поэтому менять свои представления о правилах обслуживания (а не руководства!) на это время будут лица ГРП, а не экипажи иностранных ВС.
...............
Гораздо проще научить членов ГРП взаимодействию с иностранными экипажами по правилам ИКАО при входе в зону аэродрома, совершении заходов на посадку и посадки.

Конечно научили. Поэтому и их показания следователям пришлось менять - с военного на гражданский. А может поздновато научили? Это к понятию "аргументы" не относится?

Да никто их ничему не учил. Чего только стоят "обидки" на отсутствие квитанций высотой. Нет в ГА этих квитанций, и вообще шедевральная вещь про видимость 400 вместо 800, чтобы напугать экипаж 101-ого. Я не могу представить ни одного гражданского диспа, который проделал бы такую штуку и еще и признался в этом. Я так думаю, что именно ГРП - то и подставили, заставив принимать 101-ый по правилам ГА, не научив при этом.