В Смоленске упал самолет

[Карапузик]

diagnoza,

А в свою очередь МАК утверждает, что действовали гражданские правила.

если вы приведете хоть один документ по которому должны действовать другие я сниму перед вами шляпу

[Luden]

Luden,

То есть он тебя убедил? То есть он победил тебя в мыслях своих? (прости за самурайщину)

ну то что мы недружественные это и ежу понятно но Ярослав сказал что передали расследование именно враждебному государству.. значит именно так поляки воспринимают Россию что тут еще гадать-то?

Ни разу. Пану требуется, чтобы поляки воспринимали нас враждебно. Хочет устроить драку. У холопов будут трещать чубы. Он заработает на этом политический капитал (который потом превратит в деньги).
А ты уже согласен на драку за денюжки Пана. Но денюжки - пану.
Он тебя победил.

[Турбохомяк]

Слава богу!, Ярослав не президент!, а то его слова можно было бы расценить как объявление войны от имени НАТО, как минимум холодной.

[Luden]

А кисточку и краски опять за свои бабки покупать?

Не ну точно - Прапор!

[Карапузик]

Luden,

А ты уже согласен на драку за денюжки Пана. Но денюжки - пану.
Он тебя победил.

я?? да ну нафиг от меня даже ОТР до польши не долетит.. у них там лето а у нас ужо снег лежит

[hodok]

Трагедия польского 101 -го, безусловно, вошла в историю
История не терпит сослагательного наклонения, тем не менее, что было бы если бы 101-му запретили посадку? В явном виде - Посадку запрещаю!
Да ничего. Ровно также тот, кто рулил 101-м попёрся бы под глиссаду в поисках визуального контакта с землёй. И точно также нашёл с ней тактильный контакт. Длинная цепь событий, предшествующих катастрофе 101 -го, не предполагала никаких уходов на запасные аэродромы.

У Плюсина был шанс - взять всю ответственность на себя, соврать и приказать - "Полоса занята. Посадку запрещаю".
И что от этого изменилось бы?
Ничего. Желания осмотреться у рулящего 101-м от этого приказа российского военного не убавилось бы. У него другие командиры и другие приказы, выполнить которые он был готов, похоже на то, не взирая ни нна какие обстоятельства.

[diagnoza]

diagnoza,

А в свою очередь МАК утверждает, что действовали гражданские правила.

если вы приведете хоть один документ по которому должны действовать другие я сниму перед вами шляпу

Где я утверждаю, что должно быть иначе?
Я не хочу участвовать в беспредметном споре типа "посадку разрешили?" - "но и не запретили", "о борте знали?" - "а что, не знали?"... , когда ни одна из сторон пока не знает точно как все обстояло.
Появилась информация о несоответствиях - я ее привела. Не надо? Не буду :pardon:

[observer]

Отчего вдруг? Наложение трех факторов одновременно.

Про наложение факторов очень даже понятно. Разумеется, наложение трех факторов повышает риск по сравнению с каждым фактором в отдельности. Но вот если, к примеру, ДТП на дороге объясняется тем, что вместо спидометра водитель смотрел на указатель уровня топлива, педаль тормоза путал с рычажком стеклоомывателя, а рычаг переключения передач с указателем поворота. Конечно, таких факторов вполне достаточно, чтобы в итоге куда-нибудь въехать. Но если речь идет о профессиональном водителе, выполняющем не первый рейс, то такое объяснение воспринимается с трудом. Во всяком случае, хочется глубже понять мотивацию таких действий.

Смоленский треугольник капитана Протасюка или 3 непосредственные причины катастрофы.

Имеем непосредственные , системные причины, а также способствующие факторы, приведшие к катастрофе.
"Вынесем за скобки" системные причины (их уже тут обсуждали прилично). Примем во внимание способствующие факторы:
- отсутствие инструкции по взаимодействию и технологии работы членов экипажа для 4-х членного состава экипажа ;
- нарушение минимумов аэродрома, самолета, экипажа;
- СМУ.
Остановимся на непосредственных причинах катастрофы. Я уже писал выше, что на мой взгляд , их три:
1. Неверная схема управления ВС при заходе на посадку (АП+АТ);
2. Контроль высоты по РВ на заключительном этапе снижения;
3. Неверная интерпретация 2П сообщения о НГО от экипажа 044.

Считаю, отсутствие (исключение из списка) любой из них - и нет катастрофы. Начнем с конца.
Пункт 3.
Передай правильно 2П полученное от 044 сообщение о том, что НГО гораздо ниже 50 м, КВС бы даже заход не стал бы делать. Над торцом ВПП ВС должно быть на высоте не более 20 м, иначе это чревато или грубой посадкой или перелетом. Получив метео "туман,400", он так и сказал "В этих условиях сесть не сможем". Своими НГО=50 м, 2П дал ему надежду на "крысу".
Нет Пункт 3. - нет катастрофы.

Пункт 2.
Контролируй экипаж высоту по БВ - сразу бы "просекли" рост Vy и опасную высоту - нет катастрофы.

Пункт 1.
Садясь "на руках" экипаж бы "пыхтел как дизель в Заполярье", смотрел бы в 4 глаза за Vy, Vx и Hy и опасные тенденции просек бы сразу.
Нет АТ+АП - нет катастрофы.

Наложение всех трех факторов и есть непосредственные причины катастрофы, выпадение одного из них, и катастрофы бы не было.
Гдето так. :hi:

[Карапузик]

diagnoza, вот обидеть как раз не хотел :hi: просто и в первый раз и во второй РП говорит что принимал борт как гражданский в чем не соответствие? пока только одно несоответствие в первых показаниях Плюсин говорил что: дал данные о видимости исходя из тенденции к ухудшению" а теперь говорит что дал данные которые были на АД.. кикакого криминала ни в том ни в другом случае не вижу

[Luden]

У Плюсина был шанс - взять всю ответственность на себя, соврать и приказать - "Полоса занята. Посадку запрещаю".

Ага ...
044 Врёт он!!!


Д "Условий для приёма нет"
КВС "В этих условиях мы не можем сесть"
Все понимали в какую игру играют.

Если бы 044 не вылез с подсказками про облачность, толщину и границы. Может и струхнул бы КВС.
Так правильно бы побоялся... и все живы.

[Карапузик]

observer, забыл еще.. нет АТ есть Уход ручками..

[Карапузик]

Luden, нет уж.. тут уж вмешивается А

10:27:26,5 A (niezr.). (нрзб.)
10:27:33,0 A (niezr.). (нрзб.)
10:32:43,0 A (niezr.). (нрзб.)
10:27:35,2 A Mam. У меня есть.
10:27:47,8 KBC Spytaj Artura, czy grube są te chmury. Спроси у Артура, толстые ли эти облака.

я думаю как раз в этот момент КВС сломался

[Luden]

diagnoza, вот обидеть как раз не хотел :hi: просто и в первый раз и во второй РП говорит что принимал борт как гражданский в чем не соответствие? пока только одно несоответствие в первых показаниях Плюсин говорил что: дал данные о видимости исходя из тенденции к ухудшению" а теперь говорит что дал данные которые были на АД.. кикакого криминала ни в том ни в другом случае не вижу

Ты её обидел отношением к полякам. Она и JuG стараются заставить тебя его пересмотреть.
Вспомни отдых свой после пьянки и устыдись. Они пример - тебе.
Качинские - это далеко не вся Польша.
Zal - человек который старался понять, уж как умеет :pardon:. А ему теперь оно надо?
Пока Качинский успешно правит образы врага и по ту и по эту сторону границы. Один - у многих.
Это - враг. Но он общий враг.

[Карапузик]

Luden,

Качинские - это далеко не вся Польша.

а чего мне стыдится-то? я-солдат, мне можно, Качинский -не вся польша да, но это 46,99% Польши то есть имеем 53% недружественных и 46% враждебных..
потому и такая реакция на высказывания. Заметь отношение в России и среди участников форума в том числе "летели, разбились, ошиблись в (расчета, действиях.. и т.д.) по всякому бывает, переживем.. отношение со стороны поляков: русские действиями РП убили президета, или я не прав?

[Luden]

Я тут стенограмму перечитал и у меня появилось сомненьеце...
Может они два раза на другую частоту перестраивались? Или КВС перестраивался?
Там какая-то муть есть.

Им Д дал только, то что дал. А им требовались подробности.
Подробности давал 044. Д КВСу был неинтересен в плане крысы.

Эту стенограмму можно читать и трактовать как хочется - резиновая. :bad:

[Luden]

отношение со стороны поляков: русские действиями РП убили президета, или я не прав?

Нет, не прав. На форуме таких поляков нет.
А польские СМИ - это тоже не вся Польша.

[Карапузик]

отношение со стороны поляков: русские действиями РП убили президета, или я не прав?

Нет, не прав. На форуме таких поляков нет.
А польские СМИ - это тоже не вся Польша.

у нас говорят "Надейся на лучшее но готовься к худшему."

Может они два раза на другую частоту перестраивались? Или КВС перестраивался?

по стенограмме видно что они дважды перестраивались, разговаривал 2П оба раза и как я понял второй раз он назад не перестроил

10:24:23,5 10:24:24,9 2P / 2П Arek, ty gadaj, ja przejdę. Арэк, ты говори, я перейду.

и

10:27:52,6 2P / 2П Ja nie wiem, czy oni będą, ten... Czy oni jeszcze będą. Я не знаю, будут ли они, это самое… будут ли они еще.
10:27:53,5 2P / 2П Dobra, przejdę. Ладно, перейду.
10:27:57,2 2P / 2П Artur, jesteś tam jeszcze? Артур, ты еще там?

а про резиновую.. ну я же говорил что МАК даст только ту информацию которая не позволит явным образом установить происходящее

[Luden]

по стенограмме видно что они дважды перестраивались, разговаривал 2П оба раза и как я понял второй раз он назад не перестроил

044 подменил диспетчера.
Причем Плюснин выглядит теперь странно.
Он же переговоров не слышал.

Переговоры явно носили характер сведений для посадки.
Никаких до 100 и оглядеться.
Причём сведения 044 - устарели!!!!
Права выдавать их за достоверные у 044 не было.
И вообще выдавать.

А вот и состав преступления...

[Карапузик]

Luden, нету состава преступления.. решение принимает КВС, да он использовал данные из другого источника но они не противоречили тем данным что он получил от Д, да и Д скорее всего эти переговоры слышал но переговоры шли по польски поэтому возможно он их полностью не понял, вот вам и путаница с числительными, он сообщает погоду о видимости на полосе 400 а полки толкуют о каких-то 400-500 и 50, ну как версия, ведь как говорили частота 123,45 (хорошие цифры) это так сказать "болталка" так что скорее всего у Д какая-то станция постоянно стояла не ней и заметим что два разговора идут одновременновозможно поэтому он и начал говорить 400 метров по английски предположив что экипаж его не понял и хочет узнать погоду у 044

[Luden]

А я то думаю чего экипаж Яка в первые дни так рубашку на груди рвёт. Про разрешение на 50 метров, про давление не то, про магнитофон.
Поняли к чему их "помощь "привела. Сразу поняли..

[observer]

..................
Права выдавать их за достоверные у 044 не было.
И вообще выдавать.
А вот и состав преступления...

Э.Клих уже еще давно определение поступку экипажа как "karygodne", переводится как "kary godne", т.е. заслуживающее наказания.

A byla jeszcze zacheta ze strony czlonka zalogi naszego Jaka-40, ktory powiedzial pilotom Tu-154,
ze mimo gestej mgly moga sprobowac wyladowac. To jest karygodne

"Karygodny" это не как не "преступный" (przestępczy). Можно перевести как "заслуживающий наказания, осуждения", "недопустимый". То есть "предосудительный": достойный осуждения, общественного порицания, безнравственный, постыдный. И такой оценки заслуживает поведение пилота Яка. А решение кто является преступником (przestępcą) оставим следствию и суду (из поста JuG).

[Dmitriy]

Остановимся на непосредственных причинах катастрофы. Я уже писал выше, что на мой взгляд , их три:
1. Неверная схема управления ВС при заходе на посадку (АП+АТ);
2. Контроль высоты по РВ на заключительном этапе снижения;
3. Неверная интерпретация 2П сообщения о НГО от экипажа 044.

Считаю, отсутствие (исключение из списка) любой из них - и нет катастрофы. Начнем с конца.
Пункт 3.
Передай правильно 2П полученное от 044 сообщение о том, что НГО гораздо ниже 50 м, КВС бы даже заход не стал бы делать. Над торцом ВПП ВС должно быть на высоте не более 20 м, иначе это чревато или грубой посадкой или перелетом. Получив метео "туман,400", он так и сказал "В этих условиях сесть не сможем". Своими НГО=50 м, 2П дал ему надежду на "крысу".
Нет Пункт 3. - нет катастрофы.

Пункт 3 понятен. Принятие решения исходя из неправильного представления о ситуации. Опасность очевидна.

Пункт 2.
Контролируй экипаж высоту по БВ - сразу бы "просекли" рост Vy и опасную высоту - нет катастрофы.

Пункт 1.
Садясь "на руках" экипаж бы "пыхтел как дизель в Заполярье", смотрел бы в 4 глаза за Vy, Vx и Hy и опасные тенденции просек бы сразу.
Нет АТ+АП - нет катастрофы.

Наложение всех трех факторов и есть непосредственные причины катастрофы, выпадение одного из них, и катастрофы бы не было.

А вот по этим-то пунктам как раз и интересно вникнуть в мотивацию действий. П.1. еще можно было бы списать на беспечность. Но с натяжкой. КВС очень трезво оценивал: в этих условиях мы не сможем сесть. А вот по п.2 - какие серьезные соображения могут заставить отказаться от БВ в пользу РВ? Не могли же они в одночасье забыть о существовании БВ или разучиться им пользоваться?

[Турбохомяк]

А вот по п.2 - какие серезные соображения могут заставить отказаться от БВ в пользу РВ? Не могли же они в одночасье забыть о существовании БВ или разучиться им пользоваться?

Клих давно и в явной, точной форме, не допускающей разночтений, заявил что они ошибочно пользовались данными РВ, вместо БВ. И по этим данным снизились в овраг.
Может быть такое, что штурманок (30 часов на типе) банально перепутал два высотомера? Т.е. знал, что считывать надо по БВ и думал, что считывает с БВ, а это был РВ. Где они расположены, похожи ли шкалы?

[Luden]

Luden, нету состава преступления.. решение принимает КВС, да он использовал данные из другого источника но они не противоречили тем данным что он получил от Д, да и Д скорее всего эти переговоры слышал но переговоры шли по польски поэтому возможно он их полностью не понял, вот вам и путаница с числительными, он сообщает погоду о видимости на полосе 400 а полки толкуют о каких-то 400-500 и 50, ну как версия

Тогда вопрос к GNomу - такая помощь со стороны законна?
Их сведения устарели на час.
Карапуз
Оно надо было ГРП две частоты слушать? И чем?
Антенны УКВ считай. Это число приёмопередатчиков.
две - аварийные, две - Корсаж, одна для Р809м2 - для связи с приводами, при обрыве телефонных линий.
Там мало оборудования..

[observer]

.....................................
А вот по этим-то пунктам как раз и интересно вникнуть в мотивацию действий. П.1. еще можно было бы списать на беспечность. Но с натяжкой. КВС очень трезво оценивал: в этих условиях мы не сможем сесть. А вот по п.2 - какие серезные соображения могут заставить отказаться от БВ в пользу РВ? Не могли же они в одночасье забыть о существовании БВ или разучиться им пользоваться?

По пункту 1.
Это не беспечность, это хуже - это ошибка. Использование автомата тяги предполагает заход по ILS в "директоре" или в "автомате".
Всё остальное-от лукавого, ибо такой (АТ+АП) методики захода в РЛЭ ТУ-154 нет.

По пункту 2.
Почему "ШТ" перешел после 100 м на РВ, так и останется загадкой. Этого никто пока понять не смог.
Смотри сам на фото во вложении. Борт 101 садится. БВ показывает 19.5, РВ - 21 м, футомер - 70 ft.
"ШТ" с его места хорошо видно и БВ и РВ и футомер. Вопрос - на что смотрел "А" и "ШТ"?

p.s.
Турбохомяк! Ну как тут можно перепутать шкалы и приборы? :unknw:

[Карапузик]

Клих давно и в явной, точной форме, не допускающей разночтений, заявил что они ошибочно пользовались данными РВ, вместо БВ. И по этим данным снизились в овраг.
Может быть такое, что штурманок (30 часов на типе) банально перепутал два высотомера? Т.е. знал, что считывать надо по БВ и думал, что считывает с БВ, а это был РВ. Где они расположены, похожи ли шкалы?

расположены они рядом но шкалы абсолютно разные

[Luden]

Может быть такое, что штурманок (30 часов на типе) банально перепутал два высотомера? Т.е. знал, что считывать надо по БВ и думал, что считывает с БВ, а это был РВ.

Это вопрос на миллион...Вопрос вопросов.

[Карапузик]

там еще 2 пары глаз было.. они куда смотрели-то?

[Карапузик]

observer, не все показал.. там еще один БВ есть

[observer]

там еще 2 пары глаз было.. они куда смотрели-то?

5 пар - КВС,2П,ШТ,"А" и БИ (у него тоже есть выносной индикатор от ВБЭ-СВС) :unknw: