В Смоленске упал самолет

[Camel]

Останки прибыли в Польшу в запаянных гробах.]

Кто запретил распаять гробы, и провести анализ, перед тем как раздавать их родственникам?
Кто запретил сделать это родственникам?

[Luden]

Прямое. Не будь остатков - не было бы и расследования. Гибель людей и есть самое главное в этой катастрофе. И расследуются именно причины гибели людей. Соответственно, останки этих людей ничуть не менее важны, чем элероны и тормозная жидкость.

Хорошо сказано - но не правильно.
В одном художественном фильме Жуков на вопрос " Там же люди!" ответил -" Там не люди - там солдаты! Если я буду видеть в них людей - мне будет жалко посылать их на смерть." Не знаю про историческую правду этой фразы..
Расследуются не только элероны и тормозная жидкость... Это тоже верно.
Полёты самолётов - опасны, по определению. Есть некоторая система безопасности полётов. Она включает в себя много чего. Законы, правила, обучение, сертификацию, резервирование оборудования, инструкции.... я замучусь перечислять. Кстати авиация объективно один из самых безопасных видов транспорта.
Самолёт - на земле. Вдрызг. Значит система - не сработала. Ищется именно не сработавшее звено. У не сработавшего звена всегда есть имя и фамилия.
А конкретные трупы тут не при чём.

Проиллистрирую. На днях прилетел борт, сел и записал в журнал - нет моего привода. Записал КВС. Не в мою смену. Хотя он ему и не нужен сто лет был.
Это вызывает цепную реакцию проверок. Сменщик бежит проверять привод - частоту частотомером, наличие тока в антенне, наличие модуляции. Записывает все действия свои в журнал.. Докладывает наверх сменному инженеру. Сменный в это же время прослушивает на прёмник работу привода, просит диспетчера связаться с бортом на удалении 150 км и оценить работу привода. Оценка благостная. Он ПИШЕТ это всё в журнал и номера бортов тоже. Следущие действия - докладывается в авиакомпанию о возможной неисправности на борту. Как там это у них происходит - не знаю. Должны бегом чинить.
А теперь положим борт садился в тумане на вынужденную.... и не работало. А у меня на техника самолетного запись в журнале, а у сменного тоже, а на магнитофоне переговоры с дальним бортом . ХРЕН ОТВЕРТИТСЯ...
Так вот ... и действия техника и действия сменного расписаны в инструкциях. КВС жалуется - виновное звено по цепочке находится махом.
Положим - привод был виноват. Техник чинит и тут же пишет объяснительную. Что, как и почему, принятые меры. Сочинятся бумага - акт расследования, бумага отправляется выше. Объяснительная - это не всегда писулька виноватого.

[observer]

Прямое. Не будь остатков - не было бы и расследования. Гибель людей и есть самое главное в этой катастрофе. И расследуются именно причины гибели людей. Соответственно, останки этих людей ничуть не менее важны, чем элероны и тормозная жидкость.

Расследуется любое ЛП. По факту гибели людей автоматически возбуждается уголовное дело. ЛП без гибели людей может и не влечь за собой открытия уголовного дела, а может и влечь. Зависит все от тяжести последствий.

[nonedub]

Прошу прощения у участников форума если повторяю чью-то уже высказанную мысль. Не выдерживаю такого темпа.
Сообщение диспетчера Рыженко "удаление 2, на курсе, на глиссаде" означает, что самолет подходит к ВПР (для стандартной глиссады 2гр 40мин 2х50=100м). С этого момента возможны толькко 3 варианта движения метки самолета на экране локатора:
1) метка уходит вверх - ВС уходит на второй круг;
2) метка движется горижонтально - контрольный заход, чтобы убедиться, что погоды нет;
3) метка продолжает снижатся - экипаж вышел на визуальный полет.
Ни один диспетчер, даже будь он прикомандирован из Варшавы, не догадался бы, что экипаж выберет четвертый вариант - продолжать снижение вне видимости земли. Чтобы в такой ситуации дать команду "прекратить снижение" надо сначала поверить, что президеныский экипаж неадекватен. А в это, согласитесь, не так-то просто поврерить сразу. 12сек это не та уж много времени, чтобы убедиться что экипаж, вопреки здравому смыслу, без визуального контакта прдолжает снижение.

Вы уже запутались в собственных неумелых попытках оправдать РЗП Рыженко.
Вместо сообщения "2 на курсе, глиссаде" РЗП Рыженко должен был выдать в эфир команду "Горизонт 101", так как в этот момент борт пересек нижнюю границу ЗДО штатной глиссады на удалении ~2500 м от торца ВПП:



В реальности же РЗП Рыженко произнес команду "Горизонт 101" лишь через 14 секунд после того, как борт 101 вышел за нижнюю границу ЗДО штатной глиссады. За это время экран глиссадного индикатора ПРЛ обновился ~12 раз (полупериод качания глиссадной антенны - 1,2 сек). Так что времени у РЗП Рыженко было более чем предостаточно.

[FACET]

[/quote]
Появилась информация http://www.wprost.pl/ar/215808/Gen-Blas ... mi-Tu-154/
"Ген. Бласик был в конфликте с пилотами ТУ-154" (по словам вдов членов экипажа).
/сейчас переведу/[/quote]

мдааа..чтото не особо на него валили, а тут как договорились!...и как это ВПРОСТ добрался до материалов следствия интересно?кому то это надо?....читал этот журнал и для себя сделал вывод что он как бы на дешевых сенсациях выживает

[observer]

Вы уже запутались в собственных неумелых попытках оправдать РЗП Рыженко.
Вместо сообщения "2 на курсе, глиссаде" РЗП Рыженко должен был выдать в эфир команду "Горизонт 101", так как в этот момент борт пересек нижнюю границу ЗДО штатной глиссады на удалении ~2500 м от торца ВПП:
В реальности же РЗП Рыженко произнес команду "Горизонт 101" лишь через 14 секунд после того, как борт 101 вышел за нижнюю границу ЗДО штатной глиссады. За это время экран глиссадного индикатора ПРЛ обновился ~12 раз (полупериод качания глиссадной антенны - 1,2 сек). Так что времени у РЗП Рыженко было более чем предостаточно.

14-е махание этой картинкой и 9-е обвинение в адрес РЗП. Не надоело? :crazy: Специальность - УВД? Из РП давно выгнали? Сколько бортов на твоем счету?
Тут уже все "утомленные Нонедубом" :tease:

[Kerl]

nonedub,

В реальности же РЗП Рыженко произнес команду "Горизонт 101" лишь через 14 секунд после того, как борт 101 вышел за нижнюю границу ЗДО штатной глиссады.

видим несколько недоказанных предположений, допущений и очевидное противоречие:

1) "лишь" - в каком документе и как оговорена точность (по времени, по удалению, по высоте, по точности распознавания отметки самолета на экране, по скорости проговаривания) произнесения команды "горизонт"? откуда известно, что борт вышел за нижнюю границу ЗДО на удалении 2 км?

2) какое все это это имело значение, если борт совершал "контрольный заход", т.е не садился и не собирался?

3)С учетом того, что, по мнению ровно того же персонажа nonedub-а данный борт "имел право снижаться" до определенной nonedub-ом же ВПР 60 метров? т.е. до удаления менее чем до 1300 метров (находясь на глиссаде)? Зачем данный персонаж противопоставляет собственнолично утверждаемому праву борта снижаться до 60 м "обязанность" РЗП отправлять его в "горизонт" на 700 м раньше?
что-то в консерватории не строит.. :acute:

[Netizan]

nonedub дело говорит. Не надо личных эмоций и внушений! Это пока самая работающая версия.

[Kerl]

Netizan,

nonedub дело говорит

пжлст, как беспристрастный исследователь, поясни, какое "дело" говорит данный персонаж? что экипаж верил сообщению РЗП (РП) (т.к. никто в экипаже не умел пользоваться приборами) "на курсе, на глиссаде", но при этом упорно "догонял глиссаду", т.к. не верил РЗП?
нельзя ли остановиться на одном из двух противоречащих друг другу предположений? а то оба-два одновременно - как-то несерьезно :)

и, кст, как писал все тот же неутомимый nonedub (не мне): "Вы уже запутались в собственных неумелых попытках оправдать РЗП Рыженко." - на здравые и разумные вопросы к его СИЛЬНО притянутым построениям.
так вот, лично мне совершенно фиолетовы теоретически возможные отступления РП/РЗП от непонятно насколько жестко принятой фразеологии, от непонятно с какой точностью определяемому ими по экрану и метке фактическому положению самолета, от непонятно с какой точностью произносимым и произнесенным командам или уведомлениям, но мне точно понятно одно:
- на исправном самолете вменяемый экипаж никакие слова с земли вбиться в землю заставить не могут.

а дальше можно фантазировать как угодно, но непонятно зачем.
хотя, конечно, понятно - против идефикса не попрешь ;)

[Camel]

Где вообще Вы взяли эту глупую картинку?
На ее основании вообще нельзя делать никаких выводов, тк ломанная кривая полета никак не привязана к местности. Ни к оси Х, поскольку неизвестна, ни скорость 101, ни ее изменения по времени. Ни по оси У, поскольку неизвестна от какой точки мерялась высота, и с какой точностью.
Все рассуждения, которые построены на этой картинке бредовы...

[Sanslav]

В реальности же РЗП Рыженко произнес команду "Горизонт 101" лишь через 14 секунд после того, как борт 101 вышел за нижнюю границу ЗДО штатной глиссады. За это время экран глиссадного индикатора ПРЛ обновился ~12 раз (полупериод качания глиссадной антенны - 1,2 сек). Так что времени у РЗП Рыженко было более чем предостаточно.

Нонедуб, ты ужо 1000 раз тут озвучил свою версию. Все ее тут знают. Новой информации у тебя полный ноль!
Неужели ненадоело кукарекать одну и ту же мантру?
Открою тебе страшную тайну: со стороны это уж очень смешно смотрится

[Luden]

. Мои сообщения не содержат фактов. Всё, что я пишу - это только мои предположения

Фантазёр...
И пусть тебе пригрезится суд над Рыженко.

[diagnoza]

мдааа..чтото не особо на него валили, а тут как договорились!...и как это ВПРОСТ добрался до материалов следствия интересно?кому то это надо?....читал этот журнал и для себя сделал вывод что он как бы на дешевых сенсациях выживает

О вкусах не спорят, я частенько читаю.
Предупредила - информация СМИ - перевод выложила - а там "думайте сами, решайте сами..." :pardon:

[observer]

nonedub дело говорит. Не надо личных эмоций и внушений! Это пока самая работающая версия.

Работающая на вентиллятор - без сомнений. Это не его картинка - он ее "прихватизировал" с варонлайн у другого участика того форума и носится с ней по просторам интернета аки ковбой "Неуловимый Джо". :pleasantry:

[Kerl]

observer,

и носится с ней по просторам интернета аки ковбой "Неуловимый Джо"

, ну, так он же не просто так, просто он узрел истину, и несет ее людям. а мы, темные, пока тоже озарения не хватили, упираемся..

[observer]

observer,

и носится с ней по просторам интернета аки ковбой "Неуловимый Джо"

, ну, так он же не просто так, просто он узрел истину, и несет ее людям. а мы, темные, пока тоже озарения не хватили, упираемся..

Ну вот такие темные все люди оказались и на форумавиа,где его "отодрали" за эту картинку и текст к ней,
и на варонлайн его постигла такая-же судьба и тут не понимают этого "светоча авиационной мысли" :pleasantry:
Не везет Нонедубу на аудиторию...

[shegy]

Polacy ze Smoleńska w Lesie Katyńskim i na miejscu katastrofy
http://wyborcza.pl/1,75248,8594193,Pola ... ejscu.html

[Турбохомяк]

nonedub не доказывает, он пытается зомбировать

[romant]

...на удалении 5-4-3-2 км до пролета бортом БПРМ. Каждый пилот (впрочем, как и РЗП), как "Отче наш", знает относительные высоты штатной глиссады с углом наклона 2°40' для этого ряда дальностей.

Как это не покажется странным, но квитанции положения ВС относительно штатной глиссады ("на курсе, глиссаде"), переданные РЗП экипажу, соответствуют действительности, так как в момент передачи этих квитанций ВС находилось в пределах ЗДО штатной глиссады.

А помоему это вы что-то напутали. От своих слов, что-ли отказываетесь? На вашем графике четко видно, что в момент передачи информации "удаление 2, на курсе, на глиссаде" (из вашего ряда дальностей) борт находится на высоте 100м. А дальше я уже говорил - должен начаться уход на 2 круг или визуальный полет. Я понимаю, вам неймется с яко бы ошибкой диспетчера в 500м. Но ошибка в 500м по расстоянию дает ошибку 25м по высоте т.е если и была нарушена ВПР на 25м то все равно борт находился бы на 5м выше пролета БПРМ ( 70м.) что тоже еще вполне безопасно.

[GNom]

nonedub дело говорит. Не надо личных эмоций и внушений! Это пока самая работающая версия.

Вы так думаете? И Вы считаете, что экипаж был в своём уме, совершая такой воздушный маневр - снижение с высоты в 400 метров со скоростью 6,7 м/сек в течение 60 секунд?

[GNom]

Нетизан, нет ссылок на Чикагскую конвенцию, как обязывающий документ в том случае, который мы обсуждаем!

Речь идёт только о правилах Чикагской конвенции, которые изложены в ней, её приложениях, процедурах и стандартах ИКАО, исполнительного органа этой Конвенции. И эти правила законодательно введены в России для исполнения экипажами иностранных ВС любого вида авиации.

Хорошо GNom, спасибо. Я практически согласен с вашим мнением. Хотелось бы для полноты глянуть на текст упомянутых правил, чтобы быть уверенным, что они как раз применимы к ВС государственной авиации, а не только к коммерческим полетам. Спасибо!

То, что эти правила применимы к иностранным ВС государственной авиации, совершающим полёты в воздушном пространстве Российской Федерации, определено Воздушным кодексом РФ, и далее, по нисходящей его предписаний.

Где и как эти правила применяются, согласно Чикагской конвенции, относится только к области действия, а также субъектам и объектам, самой Чикагской конвенции.

У Воздушного кодекса Российской федерации собственные субъекты и объекты, суть экипажи иностранных ВС и иностранные ВС, без разделения их на виды авиации, совершающие полёты в воздушном пространстве РФ.

Статья 79. Международные полеты воздушных судов

Статья 79. Международные полеты воздушных судов

...2. Международные полеты воздушных судов в воздушном пространстве Российской Федерации выполняются в соответствии с законодательством Российской Федерации, общепринятыми принципами и нормами международного права и международными договорами Российской Федерации.

3. Правила международных полетов воздушных судов, аэронавигационная информация относительно международных воздушных трасс, международных аэропортов и открытых для международных полетов воздушных судов аэродромов, а также другая информация, необходимая для осуществления международных воздушных сообщений, публикуются в Сборнике аэронавигационной информации Российской Федерации.

В АИП РФ (Сборник аэронавигационной информации Российской Федерации) в качестве ссылочных документов указаны исключительно приложения к Чикагской конвенции, процедуры и стандарты ИКАО. Если у Вас есть желание, я могу сделать для Вас скрины АИП РФ и разместить их в этом топике.

[Kerl]

zal,

Вопросы веры я не берусь обсуждать, тут Вы спец, похоже.

, ни-ни, не надо передергивать ;)
это вы решили, что результаты обмера березы могут вызвать сомнения (неверие) через какое-то время, у кого-то, недоверяющего МАК и польским следователям, а так же Амелину и прочим, ее мерявшим и фотографирующим, а для того ее надо сохранить на месте, а так же, возможно, поливать жидким азотом , чтобы не росла и не гнила - ведь именно по вашему мнению она может понадобиться еще не раз :)

upd:
эээ, пардон, а чего это я, действительно, с вами, как со взрослым, шучу тут всяко и прикалываюсь? прошу прощения, просто хотелось бы уточнить - вам такое понятие, как "сарказм", известно?

[zal]

Дак, зачем же поляки раздали, переданные им останки этих людей, родственникам для уничтожения их захоронением?
Изучали бы причины, приобщили бы к своему делу, положили бы на склад улик.

Вы думаете, что поляки - это такие абстрактные человеки, которые все как один - от продавца пирожных до министра - являются миру одним мнением на все события?
Почему Вы так уверены, что внутри польского государства не может быть интересов, которые противоречат законному интересу отдельных граждан Польши?

[Kerl]

zal,

Почему Вы так уверены, что внутри польского государства не может быть интересов, которые противоречат законному интересу отдельных граждан Польши?

несомненно, вы правы, такого убеждения у нас быть не может.
но мы как-то старомодно считаем, что это внутреннее дело Польши, а не повод для обвинения России.
но если у вас есть факты нарушения интересов Польши польскими гос.служащими, то, конечно, не держите это в себе, выносите это сюда - мы посочувствуем

[zal]

zal,

Вопросы веры я не берусь обсуждать, тут Вы спец, похоже.

, ни-ни, не надо передергивать ;)
это вы решили, что результаты обмера березы могут вызвать сомнения (неверие) через какое-то время, у кого-то, недоверяющего МАК и польским следователям, а так же Амелину и прочим, ее мерявшим и фотографирующим, а для того ее надо сохранить на месте, а так же, возможно, поливать жидким азотом , чтобы не росла и не гнила - ведь именно по вашему мнению она может понадобиться еще не раз :)

Я говорил, что та береза - вещественное доказательство, которое, исходя их моего знания, имеет противоречивую высоту среза крылом 101-го от уровня моря.
И пока следствие не закончено, можно было спилить какую-то другую березу, не фигурирующую в этом событии. Свое мнение я высказал, если оно глупое - можете, как умный человек, на него не реагировать. Но при чем тут вера?

[Kerl]

zal, кхм.. береза - свидетельство того, что борт пролетел на такой-то высоте в данном месте. "свидетельские" показания - выстота сруба, сняты (измерены), как, к примеру, длина и расположение тормозных следов на пререкрестке при ДТП. Поясните, зачем нужна данная конкретная береза дальше?
по вашему, и по перекрестку после ДТП никто ездить не должен, или асфальт обновлять, пока вся череда рассмотрений незакончена, чтобы следы не стереть (районный, городской, и какие там еще суды вплоть до европейского по правам человека, лет на 5 должно хватить) ?

имеет противоречивую высоту среза крылом

- пардон, не допойму, а в чем противоречивость? была не срезана? была срезана на 50 м выше? поясните свое глубокое сомнение в значимости возможных (с диапазоном возможных отклонений) ошибок в определении высоты на настоящий момент?
или вы считаете, что +/- 20 см что-то изменит в картине ЛП?

[Карапузик]

да чего вы все с нонедубом воюете? стенограмма явно обозначает нелепость его теории..

10:40:38,7 10:40:39,9 KRL / Д 2 на курсе, глиссаде
10:40:41,3 10:40:42,6 A 100 metrów. 100 метров
все довольно точно по всем расчетам 100 метров это примерно 1700-1900 удаления то есть получается что они действительно шли по глиссаде довольно точно.. а вот все что делал экипаж после 10:42:42,6 есть правонарушение или преступление это уже на рассмотрении суда

[zal]

zal,

Почему Вы так уверены, что внутри польского государства не может быть интересов, которые противоречат законному интересу отдельных граждан Польши?

несомненно, вы правы, такого убеждения у нас быть не может.
но мы как-то старомодно считаем, что это внутреннее дело Польши, а не повод для обвинения России.
но если у вас есть факты нарушения интересов Польши польскими гос.служащими, то, конечно, не держите это в себе, выносите это сюда - мы посочувствуем

Дело то внутреннее, но смерть наступила не в Польше. Потому у граждан, которые пострадали, могут возникать вопросы как к польскому следствию, так и к российскому. Вполне вписывается в нормы отношений. Равно, как и россиянин, которого, например, обокрали в Польше вправе рассчитывать на помощь польских служб охраны порядка и жаловаться на их некорректные действия, если такие есть. Вполне обычная практика.

[zal]

zal, кхм.. береза - свидетельство того, что борт пролетел на такой-то высоте в данном месте. "свидетельские" показания - выстота сруба, сняты (измерены), как, к примеру, длина и расположение тормозных следов на пререкрестке при ДТП. Поясните, зачем нужна данная конкретная береза дальше?
по вашему, и по перекрестку после ДТП никто ездить не должен, или асфальт обновлять, пока вся череда рассмотрений незакончена, чтобы следы не стереть (районный, городской, и какие там еще суды вплоть до европейского по правам человека, лет на 5 должно хватить) ?

имеет противоречивую высоту среза крылом

- пардон, не допойму, а в чем противоречивость? была не срезана? была срезана на 50 м выше? поясните свое глубокое сомнение в значимости возможных (с диапазоном возможных отклонений) ошибок в опрежелении высоты на настоящий момент?
или вы считаете, что +/- 20 см что-то изменит в картине ЛП?

Эта береза - вещественное доказательство. Следствие российской прокуратурой не закончено. Высота среза березы над уровнем моря - спорна. Разве этого мало?
Зачем следователь не продает на базаре лом, с помощью которого выломали дверь, хотя вес, толщина, высота лома, материал из чего он сделан исследованы, пока не закончится следствие? Просто такой порядок.

[Карапузик]

Эта береза - вещественное доказательство. Следствие российской прокуратурой не закончено. Высота среза березы над уровнем моря - спорна. Разве этого мало?
Зачем следователь не продает на базаре лом, с помощью которого выломали дверь, хотя вес, толщина, высота лома, материал из чего он сделан исследованы, пока не закончится следствие? Просто такой порядок.

вы не совсем правы, автомобили же убирают с места АП даже до конца следствия, скорее всего поступило распоряжение привести аэродром в порядок с ВПР 70 метров