Нужен ли Смоленску трамвай?

[winzard]

Эх, вот не запостишь ссылку - не прочитают ведь. Вот вам про альтернативу. http://sunday.winzard.ru/2010/10/blog-post_5119.html

[mingon]

winzard, а СВЧ-бус почему не рассмотрел как вариант? Здесь сразу можно и автомобили в центре города сделать экологичными :good:

[leopold]

Эх, вот не запостишь ссылку - не прочитают ведь. Вот вам про альтернативу. http://sunday.winzard.ru/2010/10/blog-post_5119.html

Прочитал. Не понял, почему рельсы - недостаток. Ямки объезжать мешают?

[тот]

Приведу самые актуальные для Смоленска выдержки из «Дрезденской декларации о важности сохранения и модернизации существующих трамвайных сетей» (http://tram.ruz.net/info/pub/2004/20040 ... ration.htm):
«Галопирующий рост количества частных автомобилей, помноженный на острую нехватку средств для финансирования обновления подвижного состава, делает реальной угрозу закрытия многих трамвайных сетей в городах. В этой связи МСОТ подчеркивает, что при перемещениях людей исключительно автотранспортом город не может сохранить свою привлекательность и жизнеспособность. Во многих странах в 50-е и 60-е годы произошел демонтаж весьма развитых трамвайных сетей. Осознание городскими властями того, что такие решения были ошибочными, привело через 20 или 30 лет к восстановлению легкорельсовых сетей, но со значительно более высокими затратами.
Основные рекомендации членов МСОТ, представляющих легкий рельсовый транспорт, сводятся к следующему:
• Трамвай не является устаревшим видом транспорта, который мешает другим видам транспорта. Многие новые системы, созданные в последние годы, свидетельствуют о том, что существующие трамвайные сети представляют собой мощную базу для дальнейшего развития.
• Трамвай - единственный вид наземного пассажирского транспорта, который технологически в состоянии обеспечить в зонах плотной городской застройки высокие объемы перевозок при разумных затратах на инвестиции и эксплуатацию.
• Для того чтобы обеспечить устойчивое развитие и поддержать свою инвестиционную привлекательность, города Центральной и Восточной Европы должны не проводить демонтаж своих трамвайных сетей, а обеспечивать их поддержку и модернизацию.
• Модернизированный трамвай, или ЛРТ, не только является экологически чистым видом транспорта, но и обладает возможностью предоставления по доступной цене высококачественных и высокорентабельных услуг по перевозке всех категорий граждан.
• Наилучшей стратегией для города, имеющего старую трамвайную сеть, является создание политической и финансовой "дорожной карты", которая содержала бы долгосрочные цели развития общественного транспорта и обязывала бы придерживаться избранной транспортной политики.
• В случае наличия очень старых систем приоритетом для инвестиций является инфраструктура. При этом должны предусматриваться выделенные трамвайные пути и предоставление приоритета при пересечении перекрестков.
• Сохранение существующих трамвайных линий возможно только при общей высокой эффективности системы. В этой связи получаемые прибыли и инвестиции должны быть политически обеспечены. В то же время руководство транспортного предприятия должно быть ориентировано на эффективность и рационализацию своей работы.
• Руководство транспортного предприятия должно иметь максимально возможный уровень независимости. Роль политических институтов должна быть ограничена обеспечением соответствующего правового поля и надзорными функциями, что подразумевает минимальное вмешательство в оперативное управление работой предприятия.
• По крайней мере, на этапе реструктуризации инвестиции должны быть поддержаны значительным объемом финансирования из общественных фондов.
• Конкуренция нескольких перевозчиков на одном и том же маршруте является контрпродуктивной и не способствует повышению эффективности общественного транспорта.
• Социальные тарифы оправданы только в случае их адекватной компенсации. Ни одна компания не в состоянии обеспечить производство своей продукции, если значительная часть ее расходится бесплатно или с большими скидками».

[winzard]

Эх, вот не запостишь ссылку - не прочитают ведь. Вот вам про альтернативу. http://sunday.winzard.ru/2010/10/blog-post_5119.html

Прочитал. Не понял, почему рельсы - недостаток. Ямки объезжать мешают?

Наверное потому, что их довольно накладно прокладывать. И не везде можно.

[ARG]

Наверное потому, что их довольно накладно прокладывать.

Типичное заблуждение. Строительство нормальной автомобильной магистрали в городе обходится значительно дороже.

[winzard]

ARG, я знаю много городов без трамваев, но не знаю ни одного без автомобильных дорог. Прокладка трамвайной линии - это ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ расходы. Не имеет значения, дороже или дешевле они простой асфальтовой дороги.

[leopold]

ARG, я знаю много городов без трамваев, но не знаю ни одного без автомобильных дорог. Прокладка трамвайной линии - это ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ расходы. Не имеет значения, дороже или дешевле они простой асфальтовой дороги.

Вы видели дорожные знаки ограничивающие вес транспортного средства? Как Вы думаете, зачем они?
Почему в метро бегают поезда, а не троллейбусы? Не задумывались?
Рельсы - особенность, дающая ему преимущества перед другими видами транспорта.

[winzard]

leopold, а вертолетам не нужны ни рельсы, ни дороги, ни ВПП.

[mingon]

leopold, а вертолетам не нужны ни рельсы, ни дороги, ни ВПП.

Зато нужны вертолетные площадки. :pardon:

На самом деле, leopold прав. Стоимость дороги существенно повышается при увеличении допустимой нагрузки на ось. Например, дорога - съезд с трассы М1 в Смоленск допускает нагрузку 8 тонн на ось, а груженый троллейбус весит больше 20 тонн, т.е. 10 тонн на ось. Применение тяжелых рельсов типа Р65 (65 кг на метр длины) позволяет уменьшить нагрузку на грунт от прохождения столь большой массы, соответственно меньше просадка пути, чем на автодороге, при этом межремонтный ресурс достигает 25-50 лет при проведении текущих ремонтов и правильной технологии укладки. Почему же тогда рельсы кривые? Все дело в раздолбанных стыках, где происходит сильный удар, а также коротковолновом износе, возникающем из-за убогости конструкции тележки трамваев КТМ-5 (более известных как ржавые гробы или ведра с гайками). Есть и другие причины: засорение пути колесами автомашин (именно поэтому на магистральных жд головки рельсов утапливают в полотно на 50 мм относительно дороги) и т.д., поэтому рельсы нужно шлифовать. Кто-нибудь видел в депо машину для шлифовки рельсов? Мнение нашей доблестной администрации по этому поводу:

Поступило: 2010-06-29 14:26:41
Раздел заявления: Транспорт
Заявление № 684: В городских СМИ появилась информация о закупке для города десятка новых трамваев.
Обращаю ваше внимание на то, что трамвайному парку не помешает закупка оборудования, позволяющего шлифовать рельсы и тем самым снижающего неудобства пассажиров при поездке.
Планируется ли выделить средства для этого в 2010 году ?

Ответ: Комитет по транспорту Администрации города Смоленска на Ваше обращение от 29.06.2010 сообщает, что в бюджете города на 2010 год не предусмотрены средства для приобретения оборудования, позволяющего шлифовать рельсы.
В целях повышения удобств пассажиров, улучшения транспортного обслуживания запланировано проведение в 2010 году капитального ремонта трамвайных путей по ул. 25 Сентября и просп. Гагарина.

И.о. председателя комитета
А.С. Юшкова
Отвечено: 09.08.2010

Если же гонять на троллейбусе по нашим дорогам на глинистой подложке, в них очень быстро продавливается приличная колея. Чтобы этого избежать, используют разные геосетки и проч., что только удорожает постройку дороги. Но и у геосеток тоже прочность ограничена, от слишком большой нагрузки на ось они могу просто порваться.

И вообще пора запретить появляться фурам в городе, а для это построить в Гнездово логистический центр с тремя видами транспорта (авто, жд, речной - на будущее, вдруг малое судоходство появится), а развозку по городу осуществлять машинами размером не больше Бычка или Фотона. Ну и для пожарных и коммунальных служб можно оставить их любимый ЗИЛ-130. Лично меня фуры магнита, Михайлова и оптовой базы уже окончательно достали. Своими маневрами на Бабушкина и Индустриальной они перекрывают движение в обе стороны на несколько минут и сужают и так узкие улицы, паркуясь около перекрестка Индустриальная-Смольянинова. Например, г-н Михайлов для своей типографии в состоянии провести жд подъездной путь от станции Новосмоленской. а еще лучше использовать такой утопичный вариант:
http://www.youtube.com/watch?v=op7rF7De ... r_embedded

[Iva]

Смоленску нужны суперконденсаторы, если я правильно понял главный месседж воскресного робота

[mingon]

Смоленску нужны суперконденсаторы, если я правильно понял главный месседж воскресного робота

Winzard, почитай Казанцева (одного из моих любимых писателей) на досуге "Пылающий остров", кажется. Там тема суперконденсаторов раскрыта полностью :good: И рассказано, почему их разработчик не хотел их внедрять :acute:

[Gem]

Приведу самые актуальные для Смоленска выдержки из «Дрезденской декларации о важности сохранения и модернизации существующих трамвайных сетей» (http://tram.ruz.net/info/pub/2004/20040 ... ration.htm):
• Конкуренция нескольких перевозчиков на одном и том же маршруте является контрпродуктивной и не способствует повышению эффективности общественного транспорта.

Интересно читают ли это наши мегаэкономисты GreyCat и Эквадорец?

[Эквадорец]

Gem, мне насрать на Дрезденскую декларацию - я своим умом живу. Чего и тебя советую. :hi:
Я уверен, что конкуренция ВСЕГДА содействует развитию. В частности, благодаря конкуренции из обезьяны ты получился.

[Gem]

Gem, мне насрать на Дрезденскую декларацию - я своими умом живу. Чего и тебя советую. :hi:

В этом-то и проблема.

[dborodin]

Gem, мне насрать на Дрезденскую декларацию - я своим умом живу. Чего и тебя советую. :hi:
Я уверен, что конкуренция ВСЕГДА содействует развитию. В частности, благодаря конкуренции из обезьяны ты получился.

А зачем нам вообще власть и государство, если "выживет сильнейший"?:)
Денис, не издевайся - очень многие живут собственным умом, но о какой конкуренции ты говоришь в данном случае?
Маршрутки, которыми владеют депутаты и т.п., и проталкивают их с использованием своего ресурса? И где ж здесь конкуренция, которая содействует развитию?
Я бы сказал, что такая конкуренция его очень тормозит.
От маршруток нужно избавляться в том виде, как они есть сейчас - они нужны на очень редких направлениях, преимущественно на пригородных, где ездит мало народу, и в определенные часы.

А избавление от маршруток - это шаг назад, к тому, что уже было, и что искусственно затормозили.
Дрезденская декларация основана не на трепе на форуме, поверь.

На чем ты основываешь "свой ум" в транспортной теме? На специализированных всесторонних исследованиях работы общественного транспорта?
Или тоже "проехался и посмотрел, что очередей на остановках нет, значит можно сделать вывод..."?:)

[Эквадорец]

dborodin, почему вы всегда равняетесь на худший опыт? Если организация общественного транспорта в Смоленске говно, то это еще не значит, что его вообще нельзя организовать правильно! Где я написал, что надо сохранить все как есть?
Я много раз говорил, что нельзя путать принцип и механизм его реализации. Принцип развития на основе конкуренции доказал свою жизнеспособность на практике бесчисленное число раз. И когда лоббисты рельсового транспорта (а на это есть прямое указание в Дрезденской конвенции) говорят о том, что конкуренция не нужна, то я не могу относится к этому как серьезному научному аргументу.
Если вернуться к организации работы общественного транспорта в Смоленске, то никакой конкуренции, судя по заявлениям на форуме, здесь нет. Просто администрация играет не на стороне трамвая, а на стороне маршрутки. И я не считаю, что смена стороны приведет к улучшению. А вот здоровая конкуренция, по-моему твердому убеждению, - приведет.

[Videor]

А никто не подскажет мне, каким образом мы будем строить из Смоленска туристический центр?
В смысле, толпы туристов как по нашему городу будут передвигаться? На маршрутках?

[Azazelius]

трамвай в том виде, в котором он присутствует сейчас в городе Смоленске, однозначно не нужен!
выходы из этого "трамвайного кризиса", их только два:

- разобрать рельсы, сдать на металлолом (в том числе трамваи), купить на вырученные деньги (и сэкономленные на постоянном ремонте разбиваемых дорог) современные троллейбусы

либо

- в корне модернизировать трамвайные пути, выложив их резинками по всему маршруту следования, либо оградив зонированием (как в ситниках) + купить новые современные трамваи, предыдущие все сдать нафиг в металлолом

[Azazelius]

dborodin, почему вы всегда равняетесь на худший опыт? Если организация общественного транспорта в Смоленске говно, то это еще не значит, что его вообще нельзя организовать правильно! Где я написал, что надо сохранить все как есть?

вот с этим высказыванием полностью соглашусь!

[Videor]

трамвай в том виде, в котором он присутствует сейчас в городе Смоленске, однозначно не нужен!
выходы из этого "трамвайного кризиса", их только два:

- разобрать рельсы, сдать на металлолом (в том числе трамваи), купить на вырученные деньги (и сэкономленные на постоянном ремонте разбиваемых дорог) современные троллейбусы

либо

- в корне модернизировать трамвайные пути, выложив их резинками по всему маршруту следования, либо оградив зонированием (как в ситниках) + купить новые современные трамваи, предыдущие все сдать нафиг в металлолом

Так у нас новые трамваи покупают и рельсы снимают одновременно.
У нас за последние 20 лет хоть 1 метр троллейбусной контактной сети проложили? Дальше собираются прокладывать?

[Azazelius]

Так у нас новые трамваи покупают и рельсы снимают одновременно.
У нас за последние 20 лет хоть 1 метр троллейбусной контактной сети проложили? Дальше собираются прокладывать?

а это уже говорит о бестолковом руководстве городом... или чем по их мнению они там занимаются... :pardon:

[Videor]

Так у нас новые трамваи покупают и рельсы снимают одновременно.
У нас за последние 20 лет хоть 1 метр троллейбусной контактной сети проложили? Дальше собираются прокладывать?

а это уже говорит о бестолковом руководстве городом... или чем по их мнению они там занимаются... :pardon:

А о чем говорит тот факт, что ещё 2 месяца назад они выставляли на аукцион работы по реконструкции пр. Гагарина с укладкой новых трамвайных путей, даже с резиновыми плитками, а сейчас демонтируют контактную сеть?

[Azazelius]

А о чем говорит тот факт, что ещё 2 месяца назад они выставляли на аукцион работы по реконструкции пр. Гагарина с укладкой новых трамвайных путей, даже с резиновыми плитками, а сейчас демонтируют контактную сеть?

да все о том же :)
+ СДСК надо ж как-то "бабло" осваивать :)

[Серафима Фагурел]

А о чем говорит тот факт, что ещё 2 месяца назад они выставляли на аукцион работы по реконструкции пр. Гагарина с укладкой новых трамвайных путей, даже с резиновыми плитками, а сейчас демонтируют контактную сеть?

да все о том же :)
+ СДСК надо ж как-то "бабло" осваивать :)

Не правильно. Ждут Путина - надо дорогу сдать. И если мы не заострим на этом внимание - то Путин дорогу примет, потому как, обратила внимание, на дорожных машинах стоит знак проекта ЕР "Новые дороги России" (как-то так).

В наших интересах до 4 ноября эту тему поднять на такую высоту, когда замолчать подобное уже невозможно.

[Videor]

А вопрос о том, как сделать из Смоленска туристический центр без трамвая так и остался без ответа.
А деньги-то на модернизацию трамвайного хозяйства сейчас есть. Потом их не будет. И не хрена не будет, только подшаманненая крепостная стена останется.

[dborodin]

Немного странно слышать про такую конкуренцию в наших условиях. Очевидно, что здесь нужно гос.регулирование - понятно, что маршрутка выживет гораздо легче, чем трамвай.
Не потому, что она "сильнее" как общественный транспорт, а потому что ее могут себе позволить открыть многие.
А крупногабаритный транспорт - трамвай, автобус, троллейбус - просто так фирма-частник не сможет организовать, и даже куча мелких фирм не сможет содержать по одной крупной единице.
Поясни свой пост про конкуренцию.

Про научные документы:-)
Дрезденская декларация - не научный документ, пусть в нем будет лобби трамвая, но это лобби подтверждено исследованиями.
Поскольку ты имеешь отношение к научной работе, думаю, найдешь при желании нужные исследования (на англ. ищи, надежнее будет).

И про трамвай - никто не предлагает господство трамвая, должен быть разумный, взвешенный баланс между различными видами общ. транспорта. В т.ч. малогабаритные единицы (маршрутки) тоже должны в нем быть.

А про конкуренцию - как ты себе представляешь ее с крупногабаритным общ. транспортом?

В городах, где хорошо налажена работа общ. транспорта (Россия, Европа, США), много ли конкурирующих транспортных предприятий?
Ты такой опыт тоже назовешь худшим?

И про рельсы на Гагарина - ни в какие ворота не лезет.
Я не за то, что их там надо любой ценой сохранить.
Я за то, что вопрос нужно исследовать профессионально (боюсь, что у нас в АГГС некому, один человек это делать не может, а те кто могут, там не смогут работать), в комплексе, в т.ч. с собраниями жителей, собиранием конкретных предложений, предложения им различных проектов, и т.п. Не формальных общ. слушаний, а реальной работой.

dborodin, почему вы всегда равняетесь на худший опыт? Если организация общественного транспорта в Смоленске говно, то это еще не значит, что его вообще нельзя организовать правильно! Где я написал, что надо сохранить все как есть?
Я много раз говорил, что нельзя путать принцип и механизм его реализации. Принцип развития на основе конкуренции доказал свою жизнеспособность на практике бесчисленное число раз. И когда лоббисты рельсового транспорта (а на это есть прямое указание в Дрезденской конвенции) говорят о том, что конкуренция не нужна, то я не могу относится к этому как серьезному научному аргументу.
Если вернуться к организации работы общественного транспорта в Смоленске, то никакой конкуренции, судя по заявлениям на форуме, здесь нет. Просто администрация играет не на стороне трамвая, а на стороне маршрутки. И я не считаю, что смена стороны приведет к улучшению. А вот здоровая конкуренция, по-моему твердому убеждению, - приведет.

[mingon]

А вопрос о том, как сделать из Смоленска туристический центр без трамвая так и остался без ответа.
А деньги-то на модернизацию трамвайного хозяйства сейчас есть. Потом их не будет. И не хрена не будет, только подшаманненая крепостная стена останется.

Здесь главное - дожить до 2012 года :help: . В трамвайных кругах активно муссируются слухи о программе софинансирования 30/70 при покупке подвижного состава отечественного производства, которая появится в 2012 году. Вроде как сейчас где-то под Питером строят свои трамвайные заводы Сименс и Альстом, они и лоббируют данный вопрос. Если у нас появятся их трамваи, или хотя бы заменят весь парк на новые УКВЗшные, то нам точне не будет стыдно перед туристами.

[Videor]

А вопрос о том, как сделать из Смоленска туристический центр без трамвая так и остался без ответа.
А деньги-то на модернизацию трамвайного хозяйства сейчас есть. Потом их не будет. И не хрена не будет, только подшаманненая крепостная стена останется.

Здесь главное - дожить до 2012 года :help: . В трамвайных кругах активно муссируются слухи о программе софинансирования 30/70 при покупке подвижного состава отечественного производства, которая появится в 2012 году. Вроде как сейчас где-то под Питером строят свои трамвайные заводы Сименс и Альстом, они и лоббируют данный вопрос. Если у нас появятся их трамваи, или хотя бы заменят весь парк на новые УКВЗшные, то нам точне не будет стыдно перед туристами.

Ну, вот. Раз сюда полезли Сименс и Альстом, значит, найдено понимание на уровне правительства. Значит, в правительстве прочитали Дрезденскую хартию и прониклись. А наши местные царьки, по дремучести и вороватости своей, пошли против тренда.

[barmoglot]

А вопрос о том, как сделать из Смоленска туристический центр без трамвая так и остался без ответа.
А деньги-то на модернизацию трамвайного хозяйства сейчас есть. Потом их не будет. И не хрена не будет, только подшаманненая крепостная стена останется.

а что, для туристического центра одного трамвая достаточно? При отсутствии всей остальной инфраструктуре может ли Смоленск стать туристическим центром.
С тем трамваем, что мы сейчас имеем, Смоленск может быть только центром воспоминания об эпохе коммунизма, вспомни СССР, как говориться. Этого вы хотите?