Катынь

[ieroglif]

Тоже связано с темой. Ничто не случайно.
http://www.smolgazeta.ru/daylynews/5013 ... retej.html :clapping:

[Alastor]

Фильм Виктора Илюхина "Польский крест России" о Катыни. Самое интересное и сенсационное в самом конце
http://www.russia-today.ru/editors-colu ... katyn.html

[царёк]

ну зачем сегодня ворошить прошлое...проблем сейчас других хватает

[Vjacheslav Sachkov]

Все современные проблемы происходят из прошлого, и потому их невозможно решить, не вороша его.

[e2e43]

Все современные проблемы происходят из прошлого, и потому их невозможно решить, не вороша его.

Ага вот архивы откроют, тогда мы правду и узнаем. А пока продолжаем фантазировать ни аб чем. :hi:

[Vjacheslav Sachkov]

Не понял, об открытии каких архивов какая речь и что Вы понимаете под открытием. Уже сейчас открыто достаточно архивных данных. Буквально на этой же страничке данного форума я привел документы, лагерные карточки, на которых черным по белому записано: эти поляки поступили в немецкий плен прямо из советского. Причем указаны даты и место поступления: 16 июля 1941 г., село Сиротино Витебской обл.
Дальше уже объяснять и доказывать нечего. Это - исчерпывающие доказательства нахождения польских пленных в Вяземлаге на время начала войны. Кроме того, здесь же, немного выше, я приводил документы, где черным по белому сообщается об отправке польских военнопленных из Смоленска в Актюбинск 24 июня и 3 июля 1941 г. в Актюбинск.
Дальше уже нечего доказывать и объяснять. Хотя и дальнейшие доказательства и объяснения имеются.

[e2e43]

Vjacheslav Sachkov, Я о документах где говорится что Сталин и Берия расстреляли поляков, хотя их вам будет всегда не достаточно. А ваши карточки, это можа какой камуняка Илюхин подделал. :)

[renatius]

То, о чем так долго говорили большевики… :)
Польша весьма своеобразно отблагодарила российские власти за активное содействие в расследовании Катынского дела. В качестве «ответной любезности» за публикацию Росархивом документов, подтверждающих польско-германскую версию катынского расстрела (далеко не бесспорную с точки зрения многих историков), и передачу их польской стороне официальная Варшава поддержала иск против России в Европейском суде по правам человека. Его около года назад подала в эту международную судебную инстанцию группа поляков – потомков расстрелянных в Катыни офицеров.

[Alastor]

Я о документах где говорится что Сталин и Берия расстреляли поляков, хотя их вам будет всегда не достаточно. А ваши карточки, это можа какой камуняка Илюхин подделал. :)

Интересуюсь этой темой давно (с конца 80-х). Дело это очень и очень запутанное. Существуют две противоположные версии с четкими доказательствами, которые никто не отрицает. По всей вероятности, это означает, что истина, как всегда, где-то посередине. Расстреливали и наши, и немцы. И тогда весь сыр-бор исключительно вокруг числа расстрелянных, а значит и меры ответственности.
По поводу подделки документов. Вполне это могу допустить, так как сам некоторое время работал с архивами, и видел какой бардак там творился в 90-е годы, да и сейчас не лучше. Дела оттуда при желании можно уносить спокойно, а уж подсовывать - элементарно. Другой вопрос: зачем? Мне совершенно не понятна логика таких действий. Дискредитация архивов?

[VasyaPupkin]

Ага вот архивы откроют, тогда мы правду и узнаем.

Вот тогда-то заживем. :yahoo: После того, как покаемся конечно. :crazy:

[e2e43]

Alastor, писал Другой вопрос: зачем? Мне совершенно не понятна логика таких действий. Дискредитация архивов?
Вот приведу такой пример, допустим я не убивал кого либо, но меня взяли менты и я на допросе просто от того что в тюрьме меня бесплатно кормят,взял да и сказал что это я убил человека.Вот спрашивается зачем???
То что защитники немецкой версии расстрела ,приводят смешные доводы для дурачков, что это Ельцин для развала страны придумал и подделал документы, вызывают у меня только смех. Нафиг на себя брать вину, в том что ты не совершал,какие бы плюсы ты от от этого не получил?????? На этот вопрос вразумительного ответа нет.

[Alastor]

Да, мне тоже совсем не понятно: зачем государству подделывать свои собственные документы, доказывающие его же (государства) вину? Впрочем, в наши архивы можно вбросить абсолютно любой фальшивый документ, и сделать это может кто угодно, особенно, если ему за это хорошо заплатили. Вполне допускаю, что и иностранцы. Поэтому повторю, дело это чрезвычайно запутанное, и точку в нем ставить еще рано, многого мы здесь просто не знаем, очень много нестыковок и вопросов. А раз так, то, конечно, необходимо проводить независимое расследование. Но я абсолютно уверен, что расстреливали и советы, и нацисты. Только это объясняет двойную систему улик и доказательств. Поэтому в этом деле такая неразбериха.

[e2e43]

Alastor, Как вариант, там в Катынском лесу немцы расстреливали советских граждан,вот это и объясняет откуда там попадаются немецкие патроны после 1940г. выпуска.

[Alastor]

Alastor, Как вариант, там в Катынском лесу немцы расстреливали советских граждан,вот это и объясняет откуда там попадаются немецкие патроны после 1940г. выпуска.

Не подходит, некоторые пули, насколько я знаю, были обнаружены в трупах. К тому же были другие улики, например, немецкий шпагат, которым завязывали руки и др.

[e2e43]

Alastor, Немецкие пули были обнаружены,потому как Поляков русские расстреливали из немецкого оружия соответственно немецкими патронами. Другой вопрос что гильзы там перемешаны разного времени, по дате изготовления. На сколько помню, немцы вообще никому руки перед расстрелом не связывали,так что шпагаты могли быть подброшены комиссией Бурденко.

[renatius]

То что защитники немецкой версии расстрела ,приводят смешные доводы для дурачков, что это Ельцин для развала страны придумал и подделал документы, вызывают у меня только смех.

У меня - уже давно не вызывают никаких эмоций. Ибо факт. И дело не в придумывании и подделывании бумажек, это мелкий локальный эпизод. Речь надо вести о "подделке" нашей истории, нашего прошлого, демонизации наших руководителей и народа.

[Alastor]

Alastor, Немецкие пули были обнаружены,потому как Поляков русские расстреливали из немецкого оружия соответственно немецкими патронами.

Ответь тогда на один простой вопрос: зачем в 1940 году надо было расстреливать поляков из немецкого оружия и немецкими патронами, если это была территория СССР, а война началась только через 1 год и 2 месяца? Никто ведь тогда еще не знал, что будет война с Германией, и что эта территория будет оккупирована нацистами...

[e2e43]

renatius, Верить в то что совок распался из за какой то Катыни, надо иметь ну очень богатую фантазию достойную дурдома. Совок распался потому как есть было уже нечего, зато были талоны на сахар и водку в начале девяностых. История должна быть правдивой, какой бы горькой она не была, именно тогда граждане страны будут уважать свою страну, коммуняки же как раз и изготавливают фальшивки и используют тяжелые моменты истории в своих целях пытаясь перекрасить бело в черное и наоборт.

[e2e43]

Alastor, Немецкие пули были обнаружены,потому как Поляков русские расстреливали из немецкого оружия соответственно немецкими патронами.

Ответь тогда на один простой вопрос: зачем в 1940 году надо было расстреливать поляков из немецкого оружия и немецкими патронами, если это была территория СССР, а война началась только через 1 год и 2 месяца? Никто ведь тогда еще не знал, что будет война с Германией, и что эта территория будет оккупирована нацистами...

"Alastor" Сталин расстреливая пленных Поляков, знал что совершает страшное международное преступление, и вспомните кто расстреливал поляков это НКВД, это ведомство которое вербовало шпионов во всем мире, и занималось разведкой так что они могли использовать оружие и патроны немецкого производства для подстраховки,еще как вариант немецкое оружие давало меньше осечек и сильно не нагревалось от выстрелов. Немецкое оружие использовалось НКВД с 20-х годов.

[Alastor]

"Alastor" Сталин расстреливая пленных Поляков, знал что совершает страшное международное преступление, и вспомните кто расстреливал поляков это НКВД, это ведомство которое вербовало шпионов во всем мире, и занималось разведкой так что они могли использовать оружие и патроны немецкого производства для подстраховки ...

Это не выдерживает никакой критики, и даже уже не смешно...

[Vjacheslav Sachkov]

Vjacheslav Sachkov, Я о документах где говорится что Сталин и Берия расстреляли поляков, хотя их вам будет всегда не достаточно. А ваши карточки, это можа какой камуняка Илюхин подделал. :)

Зря Вы хотите быть святее папы римского. Возможно, Вы в курсе, что общество "Мемориал" сейчас судебным порядком добивается рассекречивания материалов. Пока удалось добиться, что представителям "Мемориала" предъявили заключение Главной военной прокуратуры по делу в выдержках. Официальные представители общества, видевшие этот документ собственными глазами в суде, заявили, что по заключению ГВП Политбюро здесь абсолютно непричастно. Имело место превышение власти рядом высших чинов НКВД. Но что подразумевается под превышением власти и кем персонально, не разъясняется. Т. е., возможно, это указывалось в заключении прямо, но с мемориальцев суд взял подписку о неразглашении этих данных.
А значит, ни Сталин, ни Берия, поскольку они оба входили в Политбюро, по заключению ГВП, в расстреле, даже если он был на самом деле совершен, невиновны.
Баста.

[Vjacheslav Sachkov]

я абсолютно уверен, что расстреливали и советы, и нацисты. Только это объясняет двойную систему улик и доказательств. Поэтому в этом деле такая неразбериха.

Вы уверены абсолютно зря. Насчет доказательства вины немцев много напрягаться не приходится. По мне, это очевидно. Что же касается выполнения расстрелов и советской стороной, то с тем намного сложней. Вопрос не бинарный (да - нет), расстреливали или не расстреливали, а, если расстреливали, то КАК, по какой форме, процедуре, технологии. В этом суть.
Никто не отрицает того, что порядка 300 поляков пленных были расстреляны как военные преступники по приговорам судов. С архивной документацией об осуждении и казни этих лиц все в полном порядке. Постольку, в этом смысле и в этой степени, никто не отрицает, что расстреливала также и советская сторона. И никто это не определяет преступлением. Тут все ОК.
Но геббельсовцы вменяют советской стороне внесудный тайный расстрел до около 30 тыс. А это уже абсолютно другая постановка вопроса, совершенно другой вопрос.
И когда начинаешь самостоятельно объективно разбираться в том, КАК, приходишь к выводу, что НИКАК это не было возможно.

[Vjacheslav Sachkov]

На сколько помню, немцы вообще никому руки перед расстрелом не связывали,так что шпагаты могли быть подброшены комиссией Бурденко.

Откуда помните? Вы что, присутствовали во время расстрела?
Во-первых, шпагаты выставлены самими немцами в качестве обнаруженных ими вещдоков.
Во-вторых, использование шпагатов для связывания рук - отличительный "почерк" зондеркоманды 7б, которая действовала в Смоленске, Курске, Орле и в др. городах.

[ieroglif]

Для тех ,кто окончательно не зомбирован, отмечу - при раскопках трупы лежали в ямах на глубине 6-8 метров, сложенные ровными штабелями, причем "валетом" (голова одних к ногам других)... Немецкий почерк. :clapping:

[Alastor]

Вы уверены абсолютно зря. Насчет доказательства вины немцев много напрягаться не приходится. По мне, это очевидно. Что же касается выполнения расстрелов и советской стороной, то с тем намного сложней. Вопрос не бинарный (да - нет), расстреливали или не расстреливали, а, если расстреливали, то КАК, по какой форме, процедуре, технологии. В этом суть.
Никто не отрицает того, что порядка 300 поляков пленных были расстреляны как военные преступники по приговорам судов. ....

Я уже говорил, но еще раз повторю: весь сыр-бор исключительно вокруг числа расстрелянных, а значит и меры ответственности.

[renatius]

renatius, Верить в то что совок распался из за какой то Катыни, надо иметь ну очень богатую фантазию достойную дурдома. Совок распался потому как есть было уже нечего, зато были талоны на сахар и водку в начале девяностых. История должна быть правдивой, какой бы горькой она не была, именно тогда граждане страны будут уважать свою страну, коммуняки же как раз и изготавливают фальшивки и используют тяжелые моменты истории в своих целях пытаясь перекрасить бело в черное и наоборт.

Ловко расставил всё по своим местам! Вопросов больше не имею :)

Вдогонку. У Вассермана в блоге нашёл замечательное.

По ходу обсуждения в моём ЖЖ нынешней чёрной пропаганды на темы советской истории [info]kraidiky указал (я уточнил расстановку препинаков): "Не чувствуете нелогичности акцентов. Хорошо, давайте сделаем ту же подстановку в близкой вам и эмоционально нагруженной области. Всего лишь сдвинем акценты и сфокусируемся на деталях: "Это всё равно, что описывая историю вашей семьи, сказать, что не только все ваши успехи, но само ваше существование -- результат того, что кто-то активно и много трахал вашу маму, предварительно её соблазнив и лишив невинности. И (с видом тайного знания) это нужно ещё доказать, что это сделал ваш папа, а не тайный английский шпион. Генетических анализов-то никто не сдавал. Вот в чём суть ваших побед и успехов, их источник. И мы все более чем уверены, что это -- абсолютная истина". Теперь понимаете, в чём некорректность подхода?".

[Alastor]

Повторю еще раз: виноваты обе стороны, но в разной степени, весь сыр-бор исключительно вокруг числа расстрелянных, а значит и меры ответственности.

[Vjacheslav Sachkov]

О какой тут вине вообще речь? Давайте разбираться.
В 1920 г. Польша оккупировала земли Советской России. Нагло, самым бесстыжим образом. Антанта (линия Керзона) уговаривала поляков этого не делать. Кроме того, оккупировала еще и Виленский край - историческую область Литвы со столицей. Если бы тогда она не поступила так по-бандитски, не создала бы повода для освобождения оккупированных земель советскими войсками в 39 г. И никто бы из поляков не попал в советский плен. Ну, а если бы кто и попал, то мы бы их вернули немцам. Там бы они разбирались, что слаще - русский хрен или немецкая редька.
В 1920 и в 1939 гг. польские военные действительно совершали военные преступления. И осуждение их, и казнь вполне соответствовали международному праву. Никто по этому поводу не возникает и никогда не возникал.
Остался только спорный вопрос - по покойникам, которых обнаружили расстрелянными под Смоленском. Одни утверждают: казнили немцы, другие - Советы.
Не будем смешивать в одну кучу мух и котлет. Сначала закроем вопрос с теми, которые были казнены правосудно. И только затем поставим вопрос о вине за смерть остальных.
Если казнили немцы, то их вина очевидна. Если СССР, - уже не так. Если б поляки наши земли не оккупировали, они б не попали в наш плен. И никакого вообще вопроса ни о какой вине советских властей не возникало бы.
Поэтому сначала давайте толком, объективно, без истерических возгласов, лозунгов и транспарантов, без политических митингов на исторические темы разберемся в том, кто все же расстрелял, а потом уже перейдем к рассмотрению вины СССР, - ЕСЛИ будет неопровержимо доказано, что расстрел производил НКВД. Но а если НЕ БУДЕТ доказано, то и ВОПРОС О СОВЕТСКОЙ ВИНЕ не возникнет - как и сейчас НЕ СТОИТ.

[Sergey Strgin]

Заявление Президиума ЦК КПРФ «С фальсификациями советской истории необходимо покончить!»
МОСКВА. 19 октября 2010 г. ИНТЕРНЕТ-САЙТ КПРФ.

Фальсификация истории советского периода стала одним из главных инструментов идеологической войны, непрерывно ведущейся против народов России недружественными зарубежными и внутренними силами. Уже вполне откровенно предпринимаются попытки пересмотреть итоги Второй мировой войны и роль Советского Союза в победе над фашистской Германией и её сателлитами. Страну, внёсшую основной вклад в спасение человечества от коричневой чумы, упорно пытаются поставить на одну доску с агрессором. Настойчиво рисуется знак равенства между коммунизмом и фашизмом, между деятельностью Сталина и Гитлера.

В реализации неблаговидных целей используется вброс в архивные фонды России большого количества фальсифицированных и поддельных документов, искажающих роль Советского Союза и И.В.Сталина в истории ХХ века. Такого рода документы запускаются в научный оборот, используются в учебных пособиях, на их основе создаются художественные и документальные произведения. Предприняты самые серьезные усилия, чтобы превратить российские архивы из «хранилища истории» в инструментарий идеологической борьбы. Одновременно ценнейшие исторические документы подверглись разбазариванию и откровенной распродаже.

Используя распущенность и вседозволенность ельцинского правления окружение первого российского президента вывезло из страны и промотало тысячи важных архивных материалов, в том числе с грифом «секретно», «совершенно секретно», «особой важности». Подобному варварству нет аналогов в новейшей отечественной и зарубежной истории. Эти антироссийские действия новоявленной «элиты» страны нанесли огромный ущерб авторитету отечественной архивной службы, поставили под сомнение достоверность документов, находящихся в хранилищах.

Одним из главных объектов нападок и фальсификаций являются события, предшествовавшие Второй мировой и Великой Отечественной войнам. На одном из первых мест среди них стоит так называемое «Катынское дело» о расстреле осенью 1941 года польских офицеров под Смоленском. Оно стало одной из главных тем антисоветской, а теперь и антироссийской пропаганды, активно используемой против нашей страны наиболее агрессивными и недружественными кругами, включая правящие круги нынешней Польши.

«Катынское дело» стало одним из крупнейших политических мифов ХХ века. Виновниками в нём всё чаще выступают русские, а поляки предстают «жертвами тоталитарного режима», получая сочувствие и безоговорочную морально-политическую поддержку со стороны США, западноевропейских стран, а теперь и восточноевропейских государств.

Важным аргументом оберегаемой польскими властями геббельсовской версии о расстреле поляков органами НКВД СССР является так называемая тройка документов, неожиданно обнаруженная осенью 1992 года. Главным из них выступает «Записка Берии» И.В.Сталину от марта 1940 года, в которой якобы предлагается расстрелять 27 тысяч польских офицеров. При этом как содержание «записки», так и обстоятельства её появления вызывают законные сомнения в её подлинности. Это же относится к двум другим «доказательным» документам: выписке из решения Политбюро ЦК от 5 марта 1940 года и записки председателя КГБ СССР Шелепина на имя Хрущева 1959 года. Все они изобилуют огромным количеством смысловых и орфографических ошибок, а также ошибок в оформлении, недопустимых для такого уровня документов. Есть достаточно оснований утверждать, что они были изготовлены в начале 1990-х годов по инициативе ельцинского окружения.

Существуют неоспоримые документально подтверждённые факты и свидетельства, а также прямые вещественные доказательства, указывающие на расстрел польских офицеров не НКВД СССР весной 1940 года, а немецкими оккупационными властями осенью 1941 года, после захвата Смоленской области силами вермахта. Однако данные обстоятельства сознательно игнорируются и откровенно замалчиваются российскими президентскими и правительственными структурами.

С течением времени были разоблачены и опровергнуты многие из исторических мифов и фальшивок. В их числе легенды о немецком шпионе В.И. Ленине, агенте царской охранки И.В. Сталине, тайном сговоре между советским НКВД и немецким гестапо. Несмотря на это попытки фальсификации и извращения отечественной истории продолжаются.

С сожалением констатируем, что создание в 2009 году при президенте Российской Федерации комиссии по противодействию фальсификации истории в ущерб интересам России не привело к улучшению ситуации. Накал работы фальсификаторов не снизился.

КПРФ намерена продолжать противодействие попыткам искажения исторической истины. С этой целью будут и дальше использоваться добросовестные исследования историков, публикации в партийной печати, возможности парламентской трибуны, пропагандистская работа среди населения.

Президиум ЦК КПРФ считает необходимым поставить перед президентом РФ вопрос о необходимости проведения всеобщей комплексной проверки сохранности архивных документов. Настаиваем на поручении главы государства в адрес генерального прокурора РФ и следственного комитета РФ о проведении тщательного расследования обстоятельств фальсификации документов, связанных с расстрелом польских офицеров.


Председатель ЦК КПРФ Г.А. Зюганов.

19 октября 2010 года.

[Мистер Смитт]

По жопе надо давать за такие заголовки.
Теперь по делу: расстреливали или не расстреливали НКВД поляков - факт налицо: военнопленные были. Мне, видимо, изменяет память, т.к. я не помню, чтобы Польша нападала на СССР. Откуда тогда военнопленные? И лагеря, понятно, не для летнего отдыха построены.
Далее. Винить РФ за преступления сталинизма как-то не комильфо. Разве сейчас коммунисты у власти? Ни о каких дополнительных компенсациях или извинениях не может быть и речи.
РФ - правопреемница СССР, а не коммунистической идеологии.

Устанавливать истину, конечно, никто не запрещает.

И возникает вопрос: не кроется ли в этой темноте весомая часть исторической ответственности за катынскую трагедию, которую не хочет нести польская политическая элита. Во всяком случае, то ее поколение, которое позорно бежало из родной страны как раз 17 сентября 1939 года, гонимое фашистским сапогом? А президент Польши Мосьцицкий и "правительство полковников" во главе с Беком драпали, как известно, от того, кого мнили своим союзником и с кем вместе, по-союзнически, после Мюнхенского сговора раздирали на части чехословацкую территорию - от Гитлера. И бежали, когда брошенная и преданная ими Варшава еще героически сражалась. Бежали, расписавшись в собственной глупости и прегрешениях... И это неопровержимое доказательство их вины!

Все слышали версию, будто Сталин, давая санкцию на расстрел в катынском лесу, мстил польскому офицерству. Если это правда, то за что же он мстил? За какое преступление?

Для Польши это до сих пор запретная тема. Хотя сам факт никто из поляков не отрицает: в 20-х годах прошлого века в польских концентрационных лагерях, действительно находилось до 85 тыс пленных красноармейцев корпуса Тухачевского, попавшего в окружение под Варшавой. Сам факт зафиксирован Красным Крестом. Не зафиксировано только, куда исчезли пленные, вернее, как они погибли. Большинство польских исследователей готовы признать, что умерло, как минимум, около 40 тыс красноармейцев и что главная причина их гибели не расстрелы, как в Катыни, а голод и невыносимые условия, созданные в концлагерях. Кто способен точно сказать, что лучше: быть расстрелянным или заморенным голодом? В любом случае возникает вопрос: почему одна трагедия, Катынская, известна всем, а о другой, которую организовал режим Пилсудского, польские власти до сих пор молчат?

Источники в Польше иногда намекают, дескать, сравнивать трагедии нельзя еще и потому, что польские офицеры являлись, в основном, представителями полиции и жандармского ведомства, т.е. внутренних войск, а красноармейцы, - военнослужащими армии, действовавшей на чужой территории, читай, чуть ли не захватчиками. Что ж, с одной стороны, это все же признание трагедии де-факто, а с другой - нежелание признавать ее де-юре. Ведь под таким "углом зрения" с территории даже гитлеровской Германии внезапно исчезают самые жуткие концлагеря, известные всему миру, в которых томились американцы и англичане, захваченные, скажем, где-нибудь в Северной Африке, Атлантике или на Сицилии. И все же, эти фабрики смерти вряд ли "исчезнут" из памяти европейцев, ибо мир слишком хорошо помнит названия Освенцим и Треблинка. А кто из обывателей слышал о концентрационном лагере, созданном поляками задолго до немецких, в Брест-Литовске?

Кстати, ссылка на то, что бойцы Красной армии якобы являлись захватчиками, а потому с ними можно делать все, что угодно, звучала и в словах начальника указанного выше польского концлагеря. Между прочим, кадрового офицера, кое-что слыхавшего про демократические права и свободы. "Вы, большевики, хотели отобрать у нас наши земли! - кричал он. - Хорошо, я дам вам землю. Убивать вас я не имею права, но я буду вас так кормить, что вы сами подохнете!".



Подробности: http://regnum.ru/news/polit/1324181.html#ixzz12sTigtzS
Любое использование материалов допускается только при наличии гиперссылки на ИА REGNUM