В Смоленске упал самолет

[OlegM]

Польша передала России свои замечания к документам по крушению Ту-154
Сегодня, 17:38 http://korrespondent.net/world/1118868

Польские эксперты, находившиеся в Москве в рамках расследования катастрофы президентского самолета Ту-154 под Смоленском, передали Межгосударственному авиационному комитету (МАК) перечень замечаний к документам, полученным от российской стороны.

Как сообщает польский телеканал TVN24, замечания изложены на шести страницах. Уполномоченный представитель Польши, возглавляющий группу экспертов, Эдмунд Клих заявил, что большая часть из них касается недостатка документов об аэродроме Северный. В частности, речь идет о технических характеристиках и летных испытаниях.

"Я уезжаю с чувством неудовлетворения. Не хватает многих вещей (в документах), которые мы хотели получить", - заявил Клих.

[cooler]

druid_62, ну поляки тоже много чего не дают.. а тут вообще-то информация о военном объекте

Да какая информация? В материалах СОК нет ни частот, ни других секретов. Там может просто выплыть, что из-за поганой настройки ПРЛ не видел РЗП нихрена уже километров с 3-х. И 50 метров высоты о которых говорит пилот Як-40, могут выплыть со всей очевидностью, а не НРЗ.

Уже не выплывет. Записи речевых регистраторов подкорректируют, а остального поляки вообще не увидят.

[Карапузик]

OlegM, ну нельзя все давать этого.. как этот Клих не понял.. МАК не имеет права давать закрытую информацию по об объектах ВВС.

[druid_62]

Стебаться я умею не хуже тебя. :acute:

А если серьёзно?

Сейчас GNom пороется и выудит, что-то типа "101-ый прекратите снижение" или "101-ый ниже глиссады 30" не дословно, но как-то так. Ну понятно-же, что нет там правил радиообмена ГА. Особенно умиляют эти обиды в интервью на отсутствие "квитанций высоты", ну понятно же что там мешанина всяких разных инструкций и правил (как у 101-ого с заходом - то-ли по ОСП, то-ли по FMS). Сплошное изобретательство с обеих сторон.
И еще, представляю, как гражданский диспетчер звонит в Москву в Госкорпорацию по ОрВД с вопросом принимать ему борт с польским президентом, или отправить на запасной из-за сильного тумана? Улыбнуло!

[cooler]

О, как! Докажи. :hi:

Полковник встречал и обеспечивал посадку "своего" борта - ИЛ 76. Имел на КДП статус-проверяющего!

Что за бредни ты постоянно сочиняешь? :)

Какой ещё проверяющий? Кого он проверял на СКП? Это чистый аналог Бласика в кабине польского экипажа, только на земле, на командном пункте, где не имел права находиться.

РЗП Рыженко - его подчинённый, так может гвардии полковник Краснокутский давил на РЗП? Пофантазируй-ка на эту тему.

[Турбохомяк]

Никаких фантазий про Краснокутского не нужно.
Кто служил в армии РФ или СССР, то знает что есть:
Дежурный по роте
Ответственный за несение службы дежурным по роте
Контролирующий ответственного за несение службы дежурным по роте
Проверяющий контролирующего ответственного за несение службы дежурным по роте
Зам командира роты,контролирующий проверяющего контролирующего ответственного за несение службы дежурным по роте
Командир роты,проверяющий ...
И т.п.
И все имеют право присутствовать!

[druid_62]

Никаких фантазий про Краснокутского не нужно.
Кто служил в армии РФ или СССР, то знает что есть:
Дежурный по роте
Ответственный за несение службы дежурным по роте
Контролирующий ответственного за несение службы дежурным по роте
Проверяющий контролирующего ответственного за несение службы дежурным по роте
Зам командира роты,контролирующий проверяющего контролирующего ответственного за несение службы дежурным по роте
Командир роты,проверяющий ...
И т.п.
И все имеют право присутствовать!

Турбохомяк +500!
Это кстати не только в армии. В ГА тоже человек 10 набежало бы. И по гораздо меньшим поводам прибегают, ну типа губернатор прилетел, или олигарх какой-никакой :pleasantry:
Я считаю, что слишком много внимания этой теме уделяется. Давление естественно было и на экипаж, и на ГРП, но ведь это взрослые, состоявшиеся люди, а не пацаны 18-и летние.

[sspvl]

... но вопрос все равно остается открытым - правомочен ли был РП запретить
посадку. ...

У меня тоже открытый вопрос - имевший всю информацию Бласик, как старший по званию и авиационный начальник, - правомочен ли был запретить заход, и почему не попытался этого сделать, как лётчик осознавая всю опасность и ответственность за жизни, хотя бы за свою?

[druid_62]

Ну с квитанциями высоты всё понятно, достаточно открыть ФАП ОРС, и убедиться в том, что Протасюк имел полное право не подтверждать информацию диспетчера после пролета ТВГ.

Да я насчет "квитанций" к тому, что военлеты так гордятся этим изобретением, ну прям основное средство обеспечения безопасности полетов :pleasantry: Просто в ГА этих "квитанций" не было никогда, и ничего, летали и неплохо и продолжают летать, ПРЛ правда почти не осталось.

Что же случилось со смоленской "гражданской" ГРП, если вдруг ни с того ни с сего, забыв о своих обязанностях и правах, некто завопил, используя чисто ВОЕННУЮ фразеологию: "горизонт!", "контроль высоты!", "горизонт!", "уход на второй круг!" ??

Понял, что это торба? Забыл о своём незыблемом праве наблюдать за падающим бортом, сухо информируя экипаж о грубых отклонениях от глиссады?

Да я писал уже, думаю РЗП метку потерял из-за "срани" на экране, может у РП уточнял видит ли он на ДРЛ, отсюда такое молчание длительное. А потом или промелькнула, уже совсем не там где надо, или по времени понял, что все, вот и заорал :unknw:
Вообще, это самое страшное, что в своей жизни может диспетчер увидеть, когда метка с экрана пропала и он уже почти знает, что это конец.
Было в профессиональной деятельности пара случаев. Один совсем хреновый, с многочисленными жертвами, а второй очень похожий на смоленский, заход по РСП в тумане, там с пол метра не хватило, чтобы туполь по полосе разложить.

[GNom]

GNom, спасибо за ответ, конечно, но вопрос все равно остается открытым - правомочен ли был РП запретить
посадку. Все правильно и красиво написано в правилах для ВС, хотя и "тут почти совпадает", а "там во многом отличается". Но, как видится, польская сторона хочет однозначного ответа, поэтому и недовольство тем, что документация неполная.

РП был НЕПРАВОМОЧЕН запретить ни заход на посадку, ни саму посадку. Нет ни одного положения российского воздушного законодательства, дающего такие полномочия кому бы то ни было по метеоусловиям ВИДИМОСТИ, в случае, если на посадку заходит иностранное ВС. Более того, он превысил бы служебные полномочия, сделав это. И, в случае авиационного происшествия с самолётом на другом аэродроме, понёс бы за это уголовную ответственность.

[diagnoza]

У меня тоже открытый вопрос - имевший всю информацию Бласик, как старший по званию и авиационный начальник, - правомочен ли был запретить заход, и почему не попытался этого сделать, как лётчик осознавая всю опасность и ответственность за жизни, хотя бы за свою?

Видишь ли, и Строиньски, и Фишер, и Воштыл - все в один голос утверждали, что КВС на борту царь и бог и никто, даже президент, не имеют права влиять на его решения.

[AlexKHARTRON]

Ты немножко не догоняешь, о чем я говорю. Не закрыть аэродром требовалось, а отправить поляков на запасной Почувствуй разницу.

[/quote]

Ну круто метёт вентилятор напоследок. Такую пургу насловоблудил.
И КАК же он ИХ мог отправить - взять за ухо и коленом под зад???
Ты, вентилятор, когда бредишь, руки за спиной завязывай, что бы клаве ресурс не вырабатывать.
А теперь по поводу СОК "на башне". ТАМ всё прописано чётко и у поляков как минимум три экземпляра копий, самолично ими же списанных.
Только очень ИМ ЭТО содержание не нравится.
Намекну, грамотные догадаются.
Если вести передачу на какай то частоте, а в это время на той же частоте будет включен ДРУГОЙ передатчик, но без модуляции(достаточно просто молчать в микрофон в тихом помещении), то ЧТО услышит удалённый приёмник???
И ещё, интересный вопрос - радиостанция на борту дуплексная или симплексная? И что услышат из приёмника, если нажата тангента?
Ну и самое "СЛАДКОЕ" - что за странные "хлопки" в динамиках у РП ? И как то странно звучат некоторые паузы во время переговоров.
А команд "Горизонт" было .... Аж 4 штуки!!!!

З.Ы.

А пан ивойштыл ничего не рассказывал, что он сжимал руками, когда слушал с 700-800 метров, в закрытой кабине "заход" 101- го???

[OlegM]

OlegM, ну нельзя все давать этого.. как этот Клих не понял.. МАК не имеет права давать закрытую информацию по об объектах ВВС.

Снимки с экрана локатора (похожие даже у нас на форуме есть) - закрытая информация?

У меня тоже открытый вопрос - имевший всю информацию Бласик, как старший по званию и авиационный начальник, - правомочен ли был запретить заход, и почему не попытался этого сделать, как лётчик осознавая всю опасность и ответственность за жизни, хотя бы за свою?

А он не владел ситуацией, как и пилоты - если бы видел, что ситуация чрезвычайно опасная, то мог бы и запретить, а в ситуации "белое молоко" скорее бы приказал садиться.

Ты к тому что эффект Допплера изменят частоту, а тут частотой и не пахнет?
А она тут есть: 2 дерева за 2 секунды - 0,5 Гц (деревьев в секунду) испускает самолёт, а наблюдатель слышит 2 дерева за 1 секунду - 1 Гц. Итого - частота, испускаемая подвижным объектом, возрастает при приближении - суть Допплеровский эффект.

Да никто не услышит ломание деревьев на таком расстоянии, да еще и сквозь гул двигателей.
А вот от скорости ВС зависит этот эффект: чем выше скорость приближающегося самолета, тем выше кажется гул двигателей (при условии, что в реале они работают на одной и той же мощности). Да и если режим увеличивается, частота звука турбин тоже возрастает. Поэтому "замолкание одного двигателя" может еще говорить о некотором снижении скорости самолета.

если они чего-то там крутили колесиком (а скорее всего так и было) то они не выполняли маневр "Уход" и все расчеты применительно к режиму "Уход" не действуют.. они могли и 200 метров просесть

Так ведь мы о том и говорим. Но не 200 метров, а 30-40 (при стандартной вертикальной скорости), или 60-80 (при увеличенной до 5-6 м/с), что у них, вероятно, и получилось.

[Турбохомяк]

Прислушайтесь к тому, что говорит AlexKHARTRON, будет большое разочарование для тех, кто пытается все свалить на РЗП.

[GNom]

cooler

Откройте ФАП "Осуществление радиосвязи в воздушном пространстве РФ". Поищите там команду "горизонт".

Откройте ФАП "Осуществление радиосвязи в воздушном пространстве РФ". Поищите там стандартную команду, которая определяет указание экипажу о переходе в горизонтальный полёт. :hi:

«Ты суслика видишь? — Нет. — И я нет. А он есть!» (С) :yahoo:

Стебаться я умею не хуже тебя. :acute:

А если серьёзно?

Если серьёзно, то НЕ ВСЕ команды перечислены в ФАП радиосвязи. В этих ФАП не указано, что диспетчер имеет право давать ТОЛЬКО те команды, которые в них приведены. Это было бы несусветной глупостью, если такой список появился бы. :tease:

Разумеется, есть и те, которые определены, и для них приведена обязательная фразеология. Но для команды перехода в горизонтальный полёт такой команды НЕТ.

Значит, она могла быть произвольной. Лишь бы КВС правильно её понял. А если он её не понял - должен переспросить. Если в подобном случае нет времени для переспрашивания - НЕМЕДЛЕННО уходи на второй круг. И только потом выясняй, чего от тебя хотели. Это аксиома. У тебя другое мнение по этому очевидному алгоритму сохранения собственной задницы экипажем? :pleasantry:

[AlexKHARTRON]

druid_62, ну поляки тоже много чего не дают.. а тут вообще-то информация о военном объекте

Да получили оно ВСЁ, что конечно не ДСП.
Только ЭТО ИХ не устраивает. Ну никак не хотят смириться с тем, что Элитные "пилоты" РЕАЛЬНО ЛЕТАТЬ не умеют!!!

[cooler]

GNom, спасибо за ответ, конечно, но вопрос все равно остается открытым - правомочен ли был РП запретить
посадку. Все правильно и красиво написано в правилах для ВС, хотя и "тут почти совпадает", а "там во многом отличается". Но, как видится, польская сторона хочет однозначного ответа, поэтому и недовольство тем, что документация неполная.

РП был НЕПРАВОМОЧЕН запретить ни заход на посадку, ни саму посадку. Нет ни одного положения российского воздушного законодательства, дающего такие полномочия кому бы то ни было по метеоусловиям, в случае, если на посадку заходит иностранное ВС. Более того, он превысил бы служебные полномочия, сделав это. И, в случае авиационного происшествия с самолётом на другом аэродроме, понёс бы за это уголовную ответственность.

Тут ты здорово наврал, и сам об этом прекрасно знаешь. :)

Случай с армянским бортом в Сочи (май 2006 года) полностью опровергает все твои домыслы на эту тему.

И соответствующий пункт в АИП РФ, на который ссылался МАК, подтверждая правомерность запрета на продолжение захода в СМУ, выданного российским диспетчером армянскому борту, остался с мая 2006 года на своем месте.

[GNom]

"Процедуры" (правила полётов) прописываются НЕ ДЛЯ АЭРОДРОМОВ.

Как следует из российского воздушного законодательства, они прописываются следующим порядком:

1) КАК ОБЩАЯ ЧАСТЬ, для всех ВС, совершающих полёты в воздушном пространстве РФ (в том числе, и для иностранных, НО для них этой ОБЩЕЙ ЧАСТЬЮ все правила и ограничиваются). Эта часть ПОЛНОСТЬЮ совпадает со стандартами ИКАО.

2) как более подробное ДОПОЛНЕНИЕ к пункту 1) - ДЛЯ КАЖДОГО ВИДА авиации РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ. Эта часть, для гражданской авиации РФ - почти совпадает с ИКАО, для государственной авиации - во много отличается.

Поэтому, то, что прописано в должностных инструкциях РП и РЗП "Северного", НЕ ИМЕЕТ никакого отношения к полётам иностранных ВС, имеет гриф ДСП, и они не могут быть предоставлены посторонним лицам. :hi:

Более подробная часть (подзаконные акты) не может противоречить ОБЩЕЙ ЧАСТИ (законам). Потому все внутренние инструкции с грифом ДСП четко соответствуют требованиям ФАП ППГА-2004 и ФАП ОРС.

Ты так и не ответил на вопрос: по-твоему 10.04.2010 ГРП "Северного" принимала борт №101, следуя стандартам и процедурам ИКАО?

"Более подробная часть", это не "подзаконные акты" - это ФАП ПП для конкретного вида авиации.

"Общая часть" - это ВК РФ, ФАП использования воздушного пространства РФ, ФАП ПП в воздушном пространстве РФ, ФАП радиосвязи.

В чём ПЕРВЫЕ противоречат ВТОРЫМ? Давай конкретные примеры.

Как ГРП соблюдала правила на "Северном" и что она нарушила, я уже не раз говорил. И ты об этом знаешь, поэтому я повторяться не буду. Вот когда ты начинаешь плести лишнее - я тебя рихтовал, рихтую и буду рихтовать, будь спок. :hi:

[OlegM]

Польша хочет, чтобы Россия вернула обломки самолета Качиньского
Сегодня, 19:37 http://korrespondent.net/world/1118910

Сегодня, 22 сентября, министр юстиции Польши Кшиштоф Квятковский призвал Россию вернуть его стране обломки самолета Ту-154, разбившегося 10 апреля под Смоленском.

Как сообщает AFP, министр подчеркнул, что эти обломки не принадлежат России. "Мы ожидаем в самое ближайшее время возвращения обломков самолета. В соответствии с международным правом самолет и то, что осталось от него после катастрофы, принадлежат польскому государству", - заявил Квятковский.

Он также задался вопросом, сколько времени необходимо российской стороне для изучения обломков лайнера. "Необходимо получить ответ на ключевой вопрос: требуется ли еще российским прокурорам изучать обломки самолета?.. Если задача по их сохранению представляет для российской стороны такую трудность, мы могли бы быстро взяться за нее, начав изучение обломков прямо на месте крушения и в дальнейшем отправив их в Польшу", - сказал польский министр.

[Карапузик]

OlegM,

Снимки с экрана локатора (похожие даже у нас на форуме есть) - закрытая информация?

представте себе да.. по сути дела даже те снимки которые тут есть это тоже закрытая информация, и если бы Сергей Амелин сделал их в отсутствии данной катастрофы (тут на многое глазки закрывают) и попробовал передать их в часном порядке поляку.. то наверное уже давал объяснение в других местах.. я думаю в Польше было бы тоже самое

[Карапузик]

OlegM, ну зачем это сюда постить.. на данный момент это вещдок по уголовному делу.. по окончании следствия вернуть все по последнего винтика, об этом уже было заявление прокуратуры РФ месяца три назад

[GNom]

Принимая борт якобы по гражданским правилам, диспетчер Плюснин (теперь нельзя называть его РП, РП только у военных бывают) однозначно имел право при необходимости запретить посадку.

Это однозначный ответ на вопрос, и в его справедливости Вы лично можете убедиться, открыв АИП РФ.

Диагноза, кулер не в теме.

Я долго и безуспешно пытаюсь ему объяснить, что АИП - это не нормативный правовой документ, а сборник положений из таковых, которые относятся к полётам иностранных экипажей в воздушном пространстве РФ. Поэтому строчка из АИП "...В СЛУЧАЕ НЕОБХОДИМОСТИ..." относится к тем случаям, которые описаны в нормативных правовых документах. И они таковы:

Диспетчер ПДП обязан запретить посадку ВС и дать указание экипажу ВС об уходе на второй круг, если:

в воздушном пространстве на пути снижения ВС имеются препятствия, угрожающие безопасности полета;

на предпосадочной прямой возникла угроза нарушения безопасного интервала между ВС;

от диспетчера СДП не поступил доклад о том, что летная полоса свободна;

при заходе на посадку по РСП или РСП+ОСП отклонения ВС по курсу и (или) глиссаде на участке предпосадочной прямой между ДПРМ и БПРМ превышают предельно допустимые;

поверхность ВПП не отвечает установленным требованиям.

Как видите, ни о каких метеоусловиях видимости, которые ниже установленного для аэродрома минимума, И РЕЧИ НЕ ИДЁТ. Если я не прав, пусть кулер приведёт положения из нормативных правовых документов РФ, относящиеся к иностранным экипажам, говорящие об ином. Вот увидите, ему будет нечего сказать. :tease:

[Турбохомяк]

Прислушайтесь к тому, что говорит AlexKHARTRON, будет большое разочарование для тех, кто пытается все свалить на РЗП.

AlexKHARTRON не вполне адекватен. Он говорит о том, что стенограмма фальсифицирована. Ведь команд "горизонт", по его сведениям, было ЧЕТЫРЕ. :)

Вспомни,что поляки сообщали о 110 фрагментах стенограммы, которые они расшифровали после опубликования Транскрипции в версии 1.
Переведу тебе на что намекал AlexKHARTRON, говоря о работе лишнего передатчика на канале РЗП, один передатчик забивал другой.
4 команды могли быть и в 110 фрагментах и на записи СОК. Никаких противоречий.

[Карапузик]

а Плюсин хитрый.. он не мог запретить посадку.. он её просто не разрешил :friends:

[AlexKHARTRON]

Прислушайтесь к тому, что говорит AlexKHARTRON, будет большое разочарование для тех, кто пытается все свалить на РЗП.

AlexKHARTRON не вполне адекватен. Он говорит о том, что стенограмма фальсифицирована. Ведь команд "горизонт", по его сведениям, было ЧЕТЫРЕ. :)

Тогда, "адекватный" ты наш ответь на МОЙ вопрос о том, что слышно в приёмнике...
А тут ситуация не проще, чем с аэродинамикой.

[cooler]

Если серьёзно, то НЕ ВСЕ команды перечислены в ФАП радиосвязи. В этих ФАП не указано, что диспетчер имеет право давать ТОЛЬКО те команды, которые в них приведены. Это было бы несусветной глупостью, если такой список появился бы. :tease:

Разумеется, есть и те, которые определены, и для них приведена обязательная фразеология. Но для команды перехода в горизонтальный полёт такой команды НЕТ.

Не люблю, когда ты начинаешь ёрзать туда-сюда в самый ответственный момент. :acute:

Команда "горизонт" означает прекратить снижение. Открой ФАП ОРС, и найди там команду: "прекратите снижение".

5.4.4.1. При снижении по глиссаде указания и информация по выдерживанию заданной траектории полета передаются постоянно с паузами между сообщениями для обеспечения экипажу ВС возможности выхода на связь. После пролета точки входа в глиссаду (ТВГ) указания и информация диспетчера «Посадки» могут приниматься без подтверждения. Указания о разрешении (запрещении) снижения и посадки подтверждаются экипажем ВС обязательно.

Пример: 411, прекратите снижение - 411, снижение прекратил

Кроме того, поясни мне, с какой радости вообще гражданский диспетчер позволил себе КОМАНДОВАТЬ? Какие ещё "горизонты", а? Найди мне хоть в каком-то документе, регламентирующем работу гражданских служб ОВД, разрешение КОМАНДОВАТЬ что-либо экипажам.

Или это всё-таки был заход по РСП? ;)

Команды "горизонт" и "уход на второй круг" - это явное превышение полномочий гражданского диспетчера, возомнившего себя военным, заводящим борт по РСП путём выдачи соответствующих КОМАНД.

Это - вилы, Гном.

[Карапузик]

ну вообще-то кулер прав.. для иностранного судна любое лицо на земле-диспетчер

[GNom]

Да какая информация? В материалах СОК нет ни частот, ни других секретов. Там может просто выплыть, что из-за поганой настройки ПРЛ не видел РЗП нихрена уже километров с 3-х. И 50 метров высоты о которых говорит пилот Як-40, могут выплыть со всей очевидностью, а не НРЗ.

Уже не выплывет. Записи речевых регистраторов подкорректируют, а остального поляки вообще не увидят.

Это уже ПРЯМАЯ ЛОЖЬ. Записи речевого регистратора были опечатаны совместно польскими и российскими уполномоченными лицами, открывались в присутствии обеих сторон, запечатывались вновь тоже на глазах поляков, и ими самими же. Кроме того, у поляков уже давно есть ТОЧНАЯ копия этой записи. И свой собственный параметрический регистратор, точную копию штатных, они дешифровали сами.

Кулер, тебя куда понесло? Тормоза уже не держат? :pleasantry:

[GNom]

Полковник встречал и обеспечивал посадку "своего" борта - ИЛ 76. Имел на КДП статус-проверяющего!

Что за бредни ты постоянно сочиняешь? :)

Ты не ответил на мой вопрос (С). Почему Краснокутский не имел права находиться на КДП?

[cooler]

AlexKHARTRON не вполне адекватен. Он говорит о том, что стенограмма фальсифицирована. Ведь команд "горизонт", по его сведениям, было ЧЕТЫРЕ. :)

Вспомни,что поляки сообщали о 110 фрагментах стенограммы, которые они расшифровали после опубликования Транскрипции в версии 1.
Переведу тебе на что намекал AlexKHARTRON, говоря о работе лишнего передатчика на канале РЗП, один передатчик забивал другой.

Не мог "лишний" передатчик Як-40 забивать передатчик ГРП. Помехи небольшие мог создавать, и не более того. Не нужно вешать лапшу на уши.

4 команды могли быть и в 110 фрагментах и на записи СОК. Никаких противоречий.

Очередная лапша для хомячков.

Не могли быть они ни в каких 110 фрагментах. Нет в конце записи никаких (нрзб.). Да и качественная запись с СКП снимает сразу все непонятки по тому, что говорил "Д".