В Смоленске упал самолет

[cooler]

До включения взлетного режима скорость полета была менее 270 км/ч.

С этим утверждением я не вполне согласен. Уточните, как это у Вас получилось.

Имеем следующие факты:
1. На последнем участке полета самолета (примерно последние 6 с) скорость не более 270 км/ч
2. Двигатели работают во взлетном режиме

Это действительно факты.

3. Посходит набор высоты. Нетрудно посчитать, что за 4 сек самолет набрал 25м высоты. Т.е. вертикальная скорость была более 6м/с

За 4 секунды, начиная с какого момента? С 10:40:56,6? Как получились именно 25 метров набора?

По моем мнению, все это говорит о том, что на последнем этапе полета скорость увеличилась по сравнению с той, которая была перед включением двигателей во взлетный.

А вот это совсем не факт.

Даже без перевода двигателей на взлетный режим, при взятии штурвала на себя, увеличится подъемная сила, создастся перегрузка, и ВС начнёт набирать высоту, теряя поступательную скорость (что мы и наблюдаем) до тех пор, пока не произойдет сваливание.

Именно по этой причине мы не можем считать, что до 10:40:56 поступательная скорость была меньше, чем на последних 6 секундах.

Вы не учитываете, что за РУДами также следит бортинженер, и на снижении его рука лежит на рычагах. Если бы АТ пытался прибрать режим меньше расчетного, бортинженер ТУТ ЖЕ (моментально) увеличил бы режим. Ему, в отличие от пилотов, в окно пялиться незачем. Он полностью сосредоточен на режиме работы силовой установки.

[OlegM]

Не обращайте внимания. На этом форуме имеется несколько "альтернативно одаренных", для которых школьный курс физики и математики - неподъемная ноша...

Но это не объясняет, почему звук мог стать ТИШЕ. Он был ВЫШЕ по тону, и скорость движения самолета могла казаться больше, но звук?

[OlegM]

Обороты двигателей начали расти в 10:40:52 на высоте от уровня ВПП 20-25 м.

c какого перепугу? оборотов добавили в 10:40:56,6 после этого, так как самолет шел в горизонте, начался набор высоты..а должны были сделать это в 10:40: 42.... и того 14секунд в любую из которых у экипажа была возможность спасти и самолет и людей.. и все равно меня не оставляет чувство что они всю дорогу шпарили по РВ

А если они колесиком добавляли режим? По всем версиям траекторий уход начался ДО БПРМ. Так что предположение нонедуба корректно.

[sspvl]

Кроме того, необходимо учитывать эффект Доплера. То есть, в точке наблюдателя время между звуками от соударения элементов конструкции самолета с деревьями будет меньше, чем в действительности.

Гном, при всём уважении, тут ты неправ :)
Допустим при срезании 2 деревьев самолётом, летящим на скорости 600 км/ч, с разницей в 2 секунды, наблюдатель услышит как будто между срезами деревьев прошла всего 1 секунда. Это при скорости звука 1200 км/ч и при условии что самолёт летит прямо на наблюдателя.

Не обращайте внимания. На этом форуме имеется несколько "альтернативно одаренных", для которых школьный курс физики и математики - неподъемная ноша... :rofl:

Объяснять эффектом Доплера (изменением частоты сигнала за счёт скорости движения источника относительно наблюдателя) разницу (из-за разного удаления неподвижных источников сигнала - срезаемых деревьев) моментов прихода к наблюдателю неискажённых скоростью источника сигналов - точно удел альтернативно одарённых.
Если два лесоруба одновременно стукнут топорами по деревьям на разном удалении - это тоже будет, по-вашему, эффект Доплера?

[dimycz]

dimycz, не могу понять что они имеют ввиду под понятием "процедуры"

еще кусок из газеты...

Но, по информации "Жечьпосполитой", между россиянами и польскими экспертами есть существенные разногласия. Касаются того, какие процедуры обязывали на смоленском аэродроме.
Россияне хотят принять как действующие гражданские процедуры, мы считаем, что надо признать действующими процедуры военные. Северный является военным аэродромом, - говорит "ЖП" Клих.
Почему это важно? В зависимости от принятой опции иначе выглядит ответственность за трагедию.
Один из экспертов при МАК говорил "ЖП", что при принятии гражданских норм вся вина за катастрофу ложится на ЭВС, а российские контролеры выходят "сухими из воды". - Поскольку в ГА по правилам ИКАО конечное решение о посадке принимает КВС, - объясняет наш собеседник. По его мнению аргументы российской стороны лишены оснований. - Аэродрома в Смоленске нет в российском AIP. Гражданские процедуры обязуют только тогда, когда аэропорт соответствует требованиям ИКАО и имеет соответствующее оборудование. В случае Смоленска такого не было.

Ale – według informacji „Rz” – między Rosjanami z MAK i polskimi ekspertami są znaczące rozbieżności. Dotyczą tego, jakie procedury obowiązywały na smoleńskim lotnisku.
– Rosjanie chcą przyjąć jako obowiązujące procedury cywilne, my uważamy, że należy uznać za obowiązujące procedury wojskowe. Siewiernyj jest bowiem lotniskiem wojskowym – mówi „Rz” Klich.
Dlaczego to ważne? W zależności od przyjętej opcji inaczej rozkłada się odpowiedzialność za tragedię.
Jeden z ekspertów przy MAK mówi „Rz”, że przy przyjęciu przepisów cywilnych cała wina za doprowadzenie do katastrofy spada na załogę tupolewa, a rosyjscy kontrolerzy wychodzą ze sprawy obronną ręką. – Bo w lotnictwie cywilnym według zasad ICAO (Organizacji Międzynarodowego Lotnictwa Cywilnego – red.) ostateczną decyzję o lądowaniu podejmuje pilot – tłumaczy nasz rozmówca. Jego zdaniem argumenty Rosjan są bezpodstawne. – Lotniska w Smoleńsku nie ma w rosyjskim AIP (to zbiór informacji aeronawigacyjnych, czyli danych o lotniskach, drogach lotniczych i obowiązujących procedurach – red.). Procedury cywilne obowiązują wtedy, gdy port lotniczy spełnia wymogi ICAO i ma odpowiednie oprzyrządowanie. W przypadku Smoleńska tak nie jest – podkreśla.
http://www.rp.pl/artykul/10,539068-Rosj ... dztwo.html

[sign]

Гном, при всём уважении, тут ты неправ :)
Допустим при срезании 2 деревьев самолётом, летящим на скорости 600 км/ч, с разницей в 2 секунды, наблюдатель услышит как будто между срезами деревьев прошла всего 1 секунда. Это при скорости звука 1200 км/ч и при условии что самолёт летит прямо на наблюдателя.

И вы пойдите туда же, куда нынедубу пора - в школу, заучите на память, что есть эффект Доплера, дабы не позориться на взрослых форумах.

[anpavl]

В этом нет ничего удивительного. Всю малозначительную "макулатуру", никаким образом не способствующую пониманию причин катастрофы и меры ответственности причастных к катастрофе лиц, МАК уже собрал и передал полякам. "Макулатуры" больше нет


Не в"Макулатуре" дело

[21.09.2010 13:38]

Россия не дает Польше оригиналы разговоров смоленских диспетчеров
Межгосударственная авиационная комиссия отказалась предоставить польской стороне документацию из Смоленского аэродрома в рамках расследования причин катастрофы самолета Президента Польши Леха Качиньского.

Как передает корреспондент УНИАН, об этом заявил представитель Польши в МАК Эдмунт КЛИХ.

По его словам, россияне аргументируют свой отказ тем, что полет проходил по правилам гражданских авиаперелетов.

Э.КЛИХ назвал несколько странной такую позицию, подчеркнув, что Польша также не получит документацию по облету аэродрома, осуществленного 15 апреля, и не имеет доступа к оригиналу разговоров в диспетчерской в день катастрофы.

Он добавил, что сегодня МАК передала польской стороне последние документы расследования.

Э.КЛИХ также сообщил, что МАК планирует самостоятельно подготовить рапорт о причинах катастрофы, который будет передан польской стороне и обнародован.



В то же время часть экспертов считает причиной авиакатастрофы неправильные данные, предоставленные экипажу диспетчером Смоленского аэродрома. По одной из версий, причиной неправильных данных может быть ошибка устаревшего радара, сертификацию которого проводит МАК.


постоянный адрес статьи: http://www.unian.net/rus/news/news-396996.html

[sign]

ведь аэродром нужно было закрывать, условий для приёма нет и погода однозначно хуже минимума Протасюка.

Оно у него на лбу написано? И в небе светиться? Я про минимум Протасюка.
А може он с чудо-юдо железякой с минимумом 0 на 0 летает уже?

Или по летному полю бродила стада коровок, чтоб аэродром закрыть?
Ну, а что условий для приема нет, так прямо и было сказано.

Ему сказали принимать борт, это очевидно. Потому особый интерес представляет диалог Плюснина с "центром". Но никто полякам этот диалог не засветит.

Эта... где вы такое прочитали?
В каких местах написано, что Плюснин приглашал поляков на полосу? Дескать, ничё, пронесёт, не боись!
Он им прямо и однозначно сказал, что условий для приема нет.

Хотя... ежели человек умеет эффект Доплера приплести, ему и приказы Плюснина на посадку запросто намерещатся.

[sign]

Гном, при всём уважении, тут ты неправ :)
Допустим при срезании 2 деревьев самолётом, летящим на скорости 600 км/ч, с разницей в 2 секунды, наблюдатель услышит как будто между срезами деревьев прошла всего 1 секунда. Это при скорости звука 1200 км/ч и при условии что самолёт летит прямо на наблюдателя.

Не обращайте внимания. На этом форуме имеется несколько "альтернативно одаренных", для которых школьный курс физики и математики - неподъемная ноша...

И это чудо про Доплера!!! :yahoo: :yahoo: :yahoo:

[sign]

Один из экспертов при МАК говорил "ЖП", что при принятии гражданских норм вся вина за катастрофу ложится на ЭВС, а российские контролеры выходят "сухими из воды". - Поскольку в ГА по правилам ИКАО конечное решение о посадке принимает КВС, - объясняет наш собеседник. По его мнению аргументы российской стороны лишены оснований. - Аэродрома в Смоленске нет в российском AIP. Гражданские процедуры обязуют только тогда, когда аэропорт соответствует требованиям ИКАО и имеет соответствующее оборудование. В случае Смоленска такого не было.

Если бы прием самолета осуществлялся по военной методе, тогда бы слова "условий для приема нет", были бы не информацией, а командой.
Плюснин не командовал посадкой, а действовал, аки гражданский диспетчер.

[cooler]

Один из экспертов при МАК говорил "ЖП", что при принятии гражданских норм вся вина за катастрофу ложится на ЭВС, а российские контролеры выходят "сухими из воды". - Поскольку в ГА по правилам ИКАО конечное решение о посадке принимает КВС, - объясняет наш собеседник. По его мнению аргументы российской стороны лишены оснований. - Аэродрома в Смоленске нет в российском AIP. Гражданские процедуры обязуют только тогда, когда аэропорт соответствует требованиям ИКАО и имеет соответствующее оборудование. В случае Смоленска такого не было.

Если бы прием самолета осуществлялся по военной методе, тогда бы слова "условий для приема нет", были бы не информацией, а командой.
Плюснин не командовал посадкой, а действовал, аки гражданский диспетчер.

Используя не гражданскую фразеологию радиообмена и не гражданское оборудование на не гражданском аэродроме. Это потребует отдельного пояснения.

Откройте ФАП "Осуществление радиосвязи в воздушном пространстве РФ". Поищите там команду "горизонт".

Кстати, это именно КОМАНДА. Что ж это получается, оказывается он КОМАНДОВАЛ!

Неаккуратненько как для гражданского диспетчера, да?

[observer]

Небольшая добавка к посту от 21 сен 2010, (20:40)
GPS-навигация в 36 полку ВВС Польши

О том, какие системы GPS-навигации стояли на Б/Н 101 и 101 я уже писал. Теперь пришла очередь
самолетов ЯК-40, коих в 36 полку - навалом. Делятся они по оснащению на 3 категории:
- для VIP (1-я категория);
- для начальства (2-я категория);
- для простых смертных.

----------------------------------------------
1. Б/Н 044-045 (для VIP-пассажиров)
FMS у них нет (некуда его впихнуть), но зато стоит 2 GARMIN, в том числе наш знакомый KLN-89! Смотрите сами:
044 - кабина
http://www.airliners.net/photo/Poland-- ... dc375e42e0
044 - салон
http://www.airliners.net/photo/Poland-- ... dc375e42e0

045 - кабина
http://www.airliners.net/photo/Poland-- ... 3525424129

Вот как ребята на таких бортах летают


-----------------------------------------------
2. Б/Н 47-048 (для начальства рангом пониже)
Кабина 047 - виден стационарно установленный 1 GARMIN (наш знакомый KLN-89)
http://www.airliners.net/photo/Poland-- ... 6d7856e04b
-------------------------------------------------
3. Б/Н 042. (для простых смертных)
Тут вообще - все попроще, стоит вообще карманный GARMIN!

Садятся ребята по ILS ,а GARMIN у них как помощник. Непосредственно
перед посадкой его убирают "с глаз долой", что наводит на некоторые размышления.
:hi:
p.s.
Так что для унификации, на всех ТУ-154 и ЯК-40 (1 и 2 категории) стоял один тот же тип
GPS - KLN. Так что экипаж 044 сказал правду - GPS они использовали.
p.p.s.
Кулер!
Фото ,которое я жду , не с этого ресурса http://www.plastikowe.pl/galerie/tu-154m
Но пока не прислали.....

[diagnoza]

А можно чайник скажет, можно? :)
Почему важны процедуры, прописанные именно для Северного:
Строиньски в интервью по горячим следам сказал, что РП должен был сказать, что условий для посадки нет и закрыть аэродром.
Мы до сих пор тут считали, что только гражданский аэродром закрывают по метеоусловиям.
Но это говорит военный летчик.
То есть, четко сформулированные процедуры для такого аэропорта, который с конца прошлого года ни то гражданский, ни то военный, принципиально важны для польской стороны.
Воть :pardon:

[Гена]

... Воть :pardon:

Принципиально, что к сожалению не было в наземных службах представителя со стороны Польши.
Если не пустили наши, НЕ НАДО БЫЛО ЛЕТЕТЬ НА ВОЕННОМ САМОЛЕТЕ, можно было ехать ПО БИЛЕТУ на любом виде транспорта.
Вперед наука типа.
Перемещение ПРЕЗИДЕНТОВ по всему миру как правило обеспечивается СПЕЦСЛУЖБАМИ. Вот с них, со спецСЛУЖБ и надо начинать КОПАТЬ.
Простым смертным это не дано, а по сему информации достоверной ИЗ ПЕРВОИСТОЧНИКА в открытой форме как правило НЕ БЫВАЕТ ОЧЕНЬ, ОЧЕНЬ ДОЛГО (иногда вообще не бывает никогда).
Воть!

[Карапузик]

nonedub,

переговоры РП со штабом ВВС

да ты что?? а может сразу коды свой-чужой предоставить? там переговором на 10 военныз тайн хватит

[Карапузик]

diagnoza, все понятно.. но, если воспринимать 101-й как военный самолет страны НАТО то сбивать его надо было задолго до приближения к северному.. если как гражданский , выполняющий полет в соответствии с Чикагской конвенцией то РП не имеет право закрывать аэродром по метеоусловиям

[Карапузик]

dimycz, я и говорю.. сбивать надо на границе и дело с концом.. вобщем 101 скорее всего последний польский самолет ВВС приземлившийся в РФ

[nonedub]

да ты что?? а может сразу коды свой-чужой предоставить? там переговором на 10 военныз тайн хватит

Да ну?! Вот некто sign утверждает, что:

Плюснин не командовал посадкой, а действовал, аки гражданский диспетчер.

Какие уж тут могут быть секреты?.. :acute:

[Карапузик]

И вы пойдите туда же, куда нынедубу пора - в школу, заучите на память, что есть эффект Доплера, дабы не позориться на взрослых форумах.

интересно что человек неправильно написал?

[Карапузик]

nonedub, да действовал он как гражданский диспечер но при производстве радиообмена использовались позывные властелина неба.. коим по российскому законодательству является ВВС и ПВО

[GNom]

nonedub

Кроме того, необходимо учитывать эффект Доплера. То есть, в точке наблюдателя время между звуками от соударения элементов конструкции самолета с деревьями будет меньше, чем в действительности.



Туземцы отжигают по полной. :tease:

Гном, при всём уважении, тут ты неправ :)
Допустим при срезании 2 деревьев самолётом, летящим на скорости 600 км/ч, с разницей в 2 секунды, наблюдатель услышит как будто между срезами деревьев прошла всего 1 секунда. Это при скорости звука 1200 км/ч и при условии что самолёт летит прямо на наблюдателя.

При чём здесь эффект Доплера? :shok:

Такая ситуация будет наблюдаться даже при НЕПОДВИЖНОМ расположении наблюдателя (но находящегося в разных точках плоскости или трёхмерного пространства) и намертво закреплённых двух точек, из которых, положим, одновременно исходит кратковременный звуковой сигнал. Только при его нахождении в плоскости, нормальной к отрезку, соединяющему эти точки, и проходящей через его середину, он будет слышать эти сигналы одновременно.

Но это не имеет ничего общего с изменением частоты сигнала, приходящего от движущегося тела, суть эффектом Доплера.

[diagnoza]

diagnoza, все понятно.. но, если воспринимать 101-й как военный самолет страны НАТО то сбивать его надо было задолго до приближения к северному.. если как гражданский , выполняющий полет в соответствии с Чикагской конвенцией то РП не имеет право закрывать аэродром по метеоусловиям

Все понятно, что ничего не понятно, тем более что борт так дипломатично обозвали правительственным - то есть, тоже ни то гражданский, ни то военный... ну, тот что на березе дальше отстреливается, наверное, знает лучше, только его никто не спросил :pleasantry:
Просто разверни ситуацию на 180 градусов и скажи: тебя бы удовлетворили такие ответы?

[Карапузик]

А если они колесиком добавляли режим? По всем версиям траекторий уход начался ДО БПРМ. Так что предположение нонедуба корректно.

если они чего-то там крутили колесиком (а скорее всего так и было) то они не выполняли маневр "Уход" и все расчеты применительно к режиму "Уход" не действуют.. они могли и 200 метров просесть

[diagnoza]

dimycz, я и говорю.. сбивать надо на границе и дело с концом.. вобщем 101 скорее всего последний польский самолет ВВС приземлившийся в РФ

И не мечтай. Польша получила второй ТУ и на нем будет летать премьер и иже с ним, в том числе и в РФ :blum:

[Карапузик]

diagnoza, если бы Медведев в Польше разложился и я увидел стенограмму? да , полностью.. я бы с горечью признал что экипаж не умел летать

[Карапузик]

diagnoza, это им только кажется.. на поезде приедут , чай не бояре.. по российскому законодотельству воздушное пространство принадлежит ВВС РФ.. а гражданские так сказать арендуют маленькие коридорчики

[diagnoza]

diagnoza... я бы с горечью признал что экипаж не умел летать

Даже если бы тебе не хватало существенных данных?
Сомневаюсь, однако.
Хотя в Польше все шишки садятся на Окенце, Балицах итп., так что не о чем говорить...

[Карапузик]

diagnoza, ну здесь данных хватет.. поверь мне тоже хотелось верить что в Перми экипах уводил самолет поврежденный террористами во время покушения на Квашнина чем признать что пьяный КВС просто заблудился и уронил самолет, но факты

[GNom]

dimycz, не могу понять что они имеют ввиду под понятием "процедуры"

Документы, регламентирующие работу ГРП.

Оно и понятно, почему не передадут. Если подходить к анализу действий ГРП со всей строгостью, по требованиям ФАП ППГА-2004, технологий работы диспетчеров на военных АД, требований Приказа ГК ВВС №ХХХ и прочих должностных инструкций, то разборки будут очень неприятными.

Потому наверное и пытаются представить ситуацию так, как будто принимали поляков по гражданским стандартам. Хоть это и не так.

Да и звонок РП в Москву говорит сам за себя. При внезапном ухудшении метеоусловий РП обязан отправлять экипаж на запасной, если минимум пилота хуже минимума погоды. Вот он и спрашивал у старшего, как поступить, ведь аэродром нужно было закрывать, условий для приёма нет и погода однозначно хуже минимума Протасюка.

Ему сказали принимать борт, это очевидно. Потому особый интерес представляет диалог Плюснина с "центром". Но никто полякам этот диалог не засветит.

Глупости. Область применения ФАП ППГА-2004 строго оговорена - только ГОСУДАРСТВЕННАЯ авиация РОССИИ. Звонок РП в Москву был обусловлен его сомнениями, как поступать в этом случае - надо было прикрыть зад, чтобы его не выставили крайним, в случае чего. А из Москвы сообщили ЮРИДИЧЕСКИ выверенное решение. Для экипажей иностранных ВС ЛЮБОГО вида авиации, совершающих полёты в воздушном пространстве РФ, в правилах полётов НЕ ПРЕДУСМОТРЕНО закрытие аэродромов по метеоусловиям. Как не предусмотрено оно и для экипажей гражданской авиации РФ. Читай ВК, в каких случаях закрывается аэродром. :hi:

[cooler]

А можно чайник скажет, можно? :)
Почему важны процедуры, прописанные именно для Северного:
Строиньски в интервью по горячим следам сказал, что РП должен был сказать, что условий для посадки нет и закрыть аэродром.
Мы до сих пор тут считали, что только гражданский аэродром закрывают по метеоусловиям.

Вы неправильно считали. В РФ нынче не закрывают аэродромы по туману. Ни военные, ни гражданские. Теперь (с принятием новых ФАП-ов) туман опасным метеоявлением не считается.

НО! Принимая литерный борт по военным правилам, РП Плюснин был обязан отправить его на запасной аэродром, поскольку погода на аэродроме была хуже минимума пилота. По военным правилам Плюснин не имел права принимать борт.

Именно поэтому он звонил в Москву и просил разрешения отправить борт №101 на запасной. Такого разрешения ему не дали, вот и пришлось выкручиваться, выдавливая из себя какую-то хрень по типу "условий для приема нет".

Нет в принятой фразеологии радиообмена подобных фраз. Ни у граждан, ни у военных.

Так или иначе, даже по гражданскому варианту АИП РФ Плюснин имел полное право запретить полякам заход на посадку. Но он этим правом не воспользовался. Таков был приказ сверху.

То есть, четко сформулированные процедуры для такого аэропорта, который с конца прошлого года ни то гражданский, ни то военный, принципиально важны для польской стороны.

Поляков интересуют чёткие правила работы ГРП. Они хотят проанализировать не только действия экипажа, что вполне естественно.

А вот кремлю это совсем не нужно. Потому Туск будет доволен и тем, что уже получил. Как-нибудь Путин с ним договорится к взаимному удовлетворению сторон. Друзья, как-никак... :)