Россия, Германия какая разница

[anovikov]

Нет, они конечно перемешиваются. Их жизнь на новых местах разительно отличается от жизни там, а жизнь их детей - и подавно. Чем более открыта "принимающая" культура - тем быстрее это происходит. В штатах вон, все национальности бесследно исчезают уже к второму поколению, от англичан до чеченцев.

[Walking Past]

В штатах вон, все национальности бесследно исчезают уже к второму поколению, от англичан до чеченцев.

Чайна-тауны - не? Китайцев на строительство железных дорог завозили ещё в 19-м веке, а они до сих пор "сами по себе".
Но вообще США-ния пример несколько особый. Как раз тот случай, где пришельцы практически полностью уничтожили коренное население )))

[anovikov]

В чайна-таунах живут свежеприбывшие китайцы, как и русские на Брайтоне. Как русские в Лимассоле :), через 10 лет пребывания они разъезжаются по другим городам и деревням Кипра.

[Gem]

Да, напроектировали нам в свое твремя кандидаты технических наук автомобилей.

Вероятно специально для таких кандидатов как Вы (что правда имеет исходное военное образование?) ни разу не русская компания DeAGOSTINI, которую трудно заподозрить в симпатиях к СССР, выпускает серию "Автолегенды СССР" (для детей между прочим). Думаю даже Ваших зачаточных знаний хватит для того чтобы понять, что Союз не только не отставал, а даже в ряде случаев опережал западное автомобилестроение и даже, упаси бог, американское. Приятного изучения. Думаю будет много откровений и по поводу заимствований.

[Gem]

Да, и хватит уже тереть сопли про колхозы. А что вы хотели? Сначала деревня переехала в город, а потом еще возмущается, что ее отправляют такую городскую обратно в деревню что-то убирать. Ну, теперь наконец-то в деревне никого не осталось, и стенать уже некому.

[Эквадорец]

Вероятно специально для таких кандидатов как Вы (что правда имеет исходное военное образование?) ни разу не русская компания DeAGOSTINI, которую трудно заподозрить в симпатиях к СССР, выпускает серию "Автолегенды СССР" (для детей между прочим). Думаю даже Ваших зачаточных знаний хватит для того чтобы понять, что Союз не только не отставал, а даже в ряде случаев опережал западное автомобилестроение и даже, упаси бог, американское. Приятного изучения. Думаю будет много откровений и по поводу заимствований.

Gem, так вот откуда ты знания черпаешь, из брошюр DeAGOSTINI (для детей между прочим)! Не, ну, насчет экономики я подозревал что-то подобное, но вот с автомобилестроением ты погорячился.
Вернемся к теме гастарбайтеров и реального производства.

Дружище, я работы не боюсь и кем только не работал. И вагоны в свое время разгружал, 69-тонные между прочим, и дрова бабулькам колол, правда бесплатно чисто из тренировочных побуждений, и бетон месил, и кладку вполне приличную выкладывал, и на путях работал, и на тракторе.

Если ты имел такие успехи, то чего ж не остался кладку месить и трактора разгружать, а сел в теплое кресло работника умственного труда? Или, типа, за тебя таджикам на стройке можно работать, а за других ни-ни?

[Sash]

мальцы (уже полковники в отставке) до сих пор благодарны урокам жизни...ну,например где бы и у кого бы они еще научились пить одеколон без отвращения..? Да женский вопрос с однокурсеницами в колхозах решался гораздо проще...без понтов,больных голов...на принципах абсолютной любви и демократии... :pardon:

Романтика для настоящих полковников. Пульнули одеколона и на сеновал в атмосфере абсолютной любви и демократии. Только непонятно, чем именно они благодарны таким урокам жизни.

Я понимаю,что,вступая в дискуссию,можно быть человеком лишенным чувства юмора и ...пусть не догматичной,но романтики собственной юности (ну,не всем дано,да и,может быть,не было у человека её...романтики)...но вот,делая ремарки,уж великий и могучий...знать немного надо...нельзя быть благодарным "чем?"...можно только "за что?"...хотя ошибочка в наше мздоимное время вполне по дедушке Фрейду...

[Gem]

Gem, так вот откуда ты знания черпаешь, из брошюр DeAGOSTINI (для детей между прочим)! Не, ну, насчет экономики я подозревал что-то подобное, но вот с автомобилестроением ты погорячился.

Давайте-ка, дружок, перестанем переходить на личности и пример я для Вас привел, ибо судя по всему Ваше техническое образование на уровне детского, соответственно и порекомендовал что попроще. Я читаю книги посложнее (например, "Техническое обслуживание и ремонт автомобилей" Сарбаев В.И. и ко), поскольку во втором вузе частично связан с профильной автомобильной специальностью.

Вернемся к теме гастарбайтеров и реального производства. Если ты имел такие успехи, то чего ж не остался кладку месить и трактора разгружать, а сел в теплое кресло работника умственного труда? Или, типа, за тебя таджикам на стройке можно работать, а за других ни-ни?

Противно конечно общаться с Вами, но сделаю над собой усилие в последний раз. Собственно в преподы я попал случайно. Должен был по распределению на Диффузион идти программить для станков раскроя металлических листов, тканей, пластика и т.п. Но в последний момент одногруппник, который уже устроился на неродной кафедре предложил остаться и двигать науку. Так что вначале я был инженером НИЧ/НИО и, как уже писал, не жалею, ибо поучаствовал в наших "звездный войнах". Весьма расширил свой кругозор в области лазеров и систем управления лазерным излучением (родная кафедра в этой области облагодетельствовала меня только курсом "Оптоэлектроника", который был весьма далек от того с чем пришлось столкнуться). И если бы не уроды, развалившие Союз, думаю чистым преподом никогда был не стал. А преподавать я начал еще, работая инженером. Почему вопрос весьма интимный и касается начальства поэтому освещать его не стану. Да и преподаю я попутно с иной трудовой деятельностью, ибо благодаря таким кэнам как Вы, платят преподам меньше, чем некоторым уборщицам. Хотя наш ФЭУ получает будь здоров, ибо их схемки, про которые они думают, что мы тупые ктнэы не догадываемся, так экономически выгодны, да еще и ВВП растят.

Перечисленные мной специальности были освоены в доинститутскую, институтскую и после распада Союза пору. Я же написал, что типичный совок, а совки любили коллекционировать умения. Кстати, первые свезенные мной в колхоз студенты до сих пор краснеют, вспоминая до какой степени я не боюсь грязной работы. Так что, дружок, с претензиями это Вы к себе. Что ж в армии-то не прижились? Понимаю, видимо по точкам ездить заставляли, а Вы поклонник больших городов.

За сим ставлю тебя в игнор. Честь имею.

[anovikov]

Эквадорец, поздравляю!

[Phantom Lord]

В чайна-таунах живут свежеприбывшие китайцы, как и русские на Брайтоне. Как русские в Лимассоле :), через 10 лет пребывания они разъезжаются по другим городам и деревням Кипра.

да тоже далеко не все. есть и там старые китаезы, которые и английского-то не знают :)
как и в любом "национальном" квартале. разве что у азиатов процент адекватных людей, вливающихся в местное общество, будет повыше, нежели у диких арабов

[Эквадорец]

За сим ставлю тебя в игнор. Честь имею.

Слив засчитан :hi:

[Gem]

Эквадорец, поздравляю!

Слив засчитан :hi:

Блин, как дети.

[Эквадорец]

Gem, ты ж в игнор меня поставил - будь мужиком!

[anovikov]

будет повыше, нежели у диких арабов

К твоему сведению, арабы живут не только в Египте (где они действительно дикие). С эмиратскими общался? Более утонченных и интеллигентных людей трудно себе представить. Как наверное, и любой народ - живя в хороших условиях, становится нормальным.

[pravdaodna]

anovikov: " С эмиратскими общался?
Более утонченных и интеллигентных людей трудно себе представить."

Можно пообщаться и со смоленскими и тебе сообщат,
что никаких арабов, китайцев, узбеков, индийцев и т.д. не существует в природе.
А есть только те, которые утончённые и интеллигентные,
потому как богоизбранные; и те, кторые дикие (гои), которых и за людей
никто считать не собирается.

Кстати о "чеченцах:
http://www.proza.ru/2007/08/18-98
http://www.prpk.info/forum/33-272-1
http://fai.org.ru/index.php?showtopic=17233

и о всяких других:
http://gazeta.rjews.net/shapiro1.shtml

[Kurntes]

Ну гастарбайтеров много знаю в Москве, подмосковье, в Твери хватает.

[VasyaPupkin]

Про колхозы совершенно однозначно. Не только школьников и мнс-ов, а вообще всех кого могли загоняли урожай убирать. И школьников старших классов, и студентов, и солдат, и научных сотрудников всех мастей, да пожалуй вообще всех кроме рабочих предприятий непрерывного цикла и чиновников. Все мои родственники регулярно ездили "на картошку". Причем, и это не помогало удерживать сельское хозяйство на плаву, продукты питания приходилось импортировать.

Это было самое массовое и самое вопиющее нарушение прав человека в СССР, потому что касалось оно почти всех, уже за одно это совок можно было ненавидеть. Думается, это само по себе породило большую часть диссидентского движения.

Странно, когда-то anovikov писал, что большинство просиживало штаны в "коробках", а теперь получается, что когда их выгоняли хоть что-то полезное сделать, то это уже нарушение прав человека.

З.Ы. В название темы нужно добавить "СССР" или прекратить офтопик. :)

[olana]

http://lenta.ru/columns/2010/10/13/brief/
http://lenta.ru/news/2010/10/15/diskussion/
http://lenta.ru/news/2010/10/17/merkel/
Канцлер ФРГ Ангела Меркель признала полный провал попыток построить мультикультурное общество в Германии. Как сообщает DW-WORLD, с таким заявлением она выступила в субботу на собрании молодежной организации Христианско-демократического союза (ХДС) в Потсдаме.

Глава правительства потребовала от иммигрантов учить немецкий язык и интегрироваться в немецкое общество. "Те, кто хочет стать частью нашего общества, должны не только соблюдать наши законы, но и говорить на нашем языке", - заявила Меркель.

[tuman69]

Полностью поддерживаю .
Дедушка Крылов был прав - " надо власть употребить..."

[pravdaodna]

И в самом деле: Россия, Германия какая разница?
Ничего странного.
Во время и после второй мировой в Германии гоев
истребили практически полностью.
Для чего эта бойня и затевалась.
Да, чуть не забыл:
http://www.jew.spb.ru/ami/A286/A286-041.html
http://gazeta.rjews.net/briman1.shtml

[tuman69]

pravdaodna,

Тут речь о другом : хочешь жить в другой стране постоянно - изволь соблюдать её законы и не нарушай их, даже если никто не видит. Делается это для того, чтобы не потерять целостность культуры и территории. А если тебе так дороги твои корни - езжай обратно и делай свою историческую родину комфортной для тебя. Если же родина твоя этническая тебя не принимает и не понимает, не ври себе - ты уехал сменить культуру. Вот и меняй её. А жить в Германии и заставлять жену носить паранджу (чисто пример) это неестественно так же , как в Саудовской Аравии купаться голышом посреди города в фонтане. Это простительно для туристов, но не для сознательных людей, которые письменно попросились жить в Германии и , следовательно, соблюдать законы Германии и уважать традиции именно Германии , а не какой-либо иной страны.

К немецким же евреям и к фашизму тема отношения не имеет.

[царёк]

хорошо там где нас нет...

[Ecstasy Lover]

В продолжении темы.
Удивила в какой то степени Меркель. Смелая дама.
Как бы нам от Путина с Медведевым услышать об проблеме чурканизации исконных русских земель.

"В начале 60-х гг. наша страна пригласила иностранных рабочих, и сейчас они здесь живут. Некоторое время мы сами обманывали себя и говорили: "Они у нас не останутся и когда-нибудь уедут", но этого не произошло. Конечно же наш подход состоял в мультикультурализме, в том, что мы будем жить рядом и ценить друг друга. Но он провалился, совершенно провалился", — заявила Меркель17 октября.

Кроме того, госпожа канцлер заявила о том, что тем иммигрантам, которые не желают учить немецкий язык, в Германии делать нечего. "Мы бы не хотели видеть тех, кто не говорит на немецком, поскольку в этом случае мигранты не смогут стать полноценными участниками рынка труда", — подчеркнула она. Меркель добавила, что тем, кто не принимает христианские ценности, нет места в ФРГ.

Слова Меркель стали для многих сюрпризом. До сих пор руководители государства всячески избегали темы отношений коренного населения и более чем четырёхмиллионной армии иммигрантов-мусульман. Ещё недавно президент Вульф говорил, что ислам стал неотъемлемой частью Германии. Выходит, что Меркель поправила формального главу государства.

10 октября ещё более откровенно высказался премьер-министр Баварии, лидер Христианско-социального союза (ХСС) Хорст Зеехофер. По его словам, "Германии не нужны иммигранты из Турции и арабских стран, являющиеся носителями совершенно иной культуры". "Мультикультурализм в Германии мёртв. Коренные жители и мигранты не могут мирно жить рядом друг с другом", — подчеркнул он.
В прошлом году банкир произнёс слова, буквально шокировавшие мир. "Интеграция есть задача того, кто интегрируется. Я не обязан терпеть того, кто ничего для этого не делает. Я вообще не обязан кого-то терпеть, кто живёт на средства государства, отрицает это государство, не заботится об образовании своих детей и постоянно производит на свет маленьких девочек в платках", — заявил тогда Саррацин.

Это вообще то очень сильно. Проблема чурканизации (турканизации) в Германии признана на государственном уровне.
http://www.pravda.ru/world/europe/19-10 ... -merkel-0/

[olana]

Зеехофер представил свой "план из семи пунктов", предварив его следующим заявлением: "Как представители ХДС и ХСС мы выступаем за ведущую роль немецкой культуры и против мультикультурности: мультукультурность мертва". Семь пунктов Зеехофера выглядят следующим образом:

# Германия не является страной иммигрантов. Интеграция означает жить не рядом, а вместе на основании норм и ценностей, закрепленных в Основном законе, носительницей которых является немецкая культура, вышедшая из христианства, гуманизма и Просвещения

# Предполагаемая нехватка рабочих рук не является оправданием для неуправляемой иммиграции, а приток квалифицированных мигрантов Зеехофер счел на настоящий момент "достаточно отрегулированным"

# Нет необходимости ослаблять ограничительные нормы существующего закона об иммиграции, равно как и вводить дополнительные миграционные квоты

# Готовность и способность к интеграции должны стать дополнительными критериями наравне с профессиональной квалификацией мигрантов при выдаче им разрешения на въезд

# Возраст детей, с которого им разрешается въезд в Германию, должен был понижен с 16 до 12 лет. Чем младше ребенок, тем больше у него шансов интегрироваться

# Необходимо введение строгих санкций в отношении тех, кто отказывается интегрироваться или мешает интеграции своих родственников. Речь может идти о штрафах или сокращении социальных выплат

# Ключевым для иммиграции, по мнению Зеехофера является знание немецкого языка. При этом премьер Баварии не исключил, что тест на знание немецкого мигрантам придется сдавать в стране происхождения/

Громкий резонанс вызывала "шутка" исполнительного директора телерадиокомпании "Средненемецкое вещание" (MDR), близкого к ХСС выходца из Баварии Удо Райтера (Udo Reiter). Он разместил пост в Twitter, написав: "День немецкого единства в 2030 году: федеральный президент Мухаммед Мустафа призвал мусульман уважать права немецкого меньшинства". Позднее, когда пост про Мустафу уже разошелся, Райтер уточнил, что его слова не стоит воспринимать всерьез, и поспешил извиниться.

Вот такие разговоры в Германии.

http://lenta.ru/articles/2010/10/19/integration/

[tuman69]

Если не примешивать сюда шовинистические высказывания с обеих сторон - то очень правильная программа.

Не хочешь изучать культуру страны, которая тебя приютила по твоей просьбе - езжай в любую другую страну. Мир большой. В Германию ты приехал , потому что считаешь , что здесь тебе будет лучше. Так изволь соответствовать. Требования-то несложные.
Выучи язык , чтобы тебя понимали все и ты понимал всех.
Выучи законы , чтобы не нарушать их.
Выучи традиции , чтобы не попасть в неудобную ситуацию.

Если ты не можешь сделать это , то ты не особенно нужен.
А если ты не хочешь сделать это, то ты - явный недруг.

[olana]

"Картошечник", "свиноед", "немецкая шлюха" - это далеко не полный перечень оскорблений, которые дети из немецких семей вынуждены выслушивать из уст своих сверстников мусульманского происхождения. Особенно часто это происходит в классах, в которых немцы остались в меньшинстве, сообщают газеты.
Об этом: http://www.dw-world.de/dw/article/0,,6126009,00.html

[Gem]

"Картошечник", "свиноед", "немецкая шлюха" - это далеко не полный перечень оскорблений, которые дети из немецких семей вынуждены выслушивать из уст своих сверстников мусульманского происхождения. Особенно часто это происходит в классах, в которых немцы остались в меньшинстве, сообщают газеты.
Об этом: http://www.dw-world.de/dw/article/0,,6126009,00.html

Бедные немцы.

[Oberst]

топик стартер прав по сути. Просто здесь причина не в миграции а в конфликте двух культур. двух религий, христианства и ислама. Сейчас ислам везде наступает так сказать, из-за предшествовавшей лояльности со стороны властей многие годы. Эти самые власти потихоньку (в Европе) протирают мозги и начинают подтягивать гайки. Это и Германия, это и франция, это и другие страны. Хотя приступность внерелигиозна, тем не менее, нельзя отрицать, что ортодоксальный ислам является мощным деструкткрирующим источником для христианской цивилизации. Причина проста, ислам крайне агрессивен к иноверцам. Именно поэтому для них , для кавказцев, для арабов мы - не люди. унтерменши. И хотя многие из южан уже не особенно-то и ортодоксальны, эта религиозная инерция, агрессивность к европейцам и иные патологии сохраняются и будут сохраняться еще несколько поколений в силу именно этой инерции. А учитывая нарастающее влияние ислама, то и все эти негативы будут только развиваться. Мультикультурное общество - это утопия по сути.
А к этому вырождение западной цивилизации (что ждет и нас, если и дальше будет насаждаться западная модель общества). На западе сейчас гомики, лесби, готы, и прочие тиффози. О детях не думают, думают о сексе. В противовес этому ислам категорично относится к контрацепции. Поэтому арабов все больше а европейцев все меньше.
В европе - легальные наркотики, алкоголь. Главное - алкоголь. Отупение немцев имеет простую причину - пиво, об этом еще Бисмарк предупреждал (наблюдавший воочию, насколько разрушительна пивная культура). То же самое мы видим у нас сейчас. Россия спилась, форум спился, это не громкие слова а констатация. В противовес этому ислам резко негативно относится к алкоголю. Я был на рынках в Пятигорске, Кисловодске, совершенно непривычное для нас зрелище - там нет ПЬЯНЫХ. На улицах не соображают на троих на лавочке. За 2 недели в Кисловодске я не видел чтобы молодежь сидела на скамейке и глушила пиво. Потому что там проц.70-80 молодежи - кавказцы (в том числе и немусульмане, осетины, скажем, армяне). На рынке в Пятигорске нам в обычном меховом павильоне усадили, посмеялись, притащили ворох шуб (шубу брали), наулыбались столько, что в Смоленске столько улыбок за неделю не увидишь (хозяева армяне).
Все просто, пива (про водку не говорю) выпил - день пропал. Совсем. А там не пьют. Поэтому у них есть деньги, есть все, поэтому они приезжают и везде себя королями чувствуют.
а к этому - чувство братства. Это у нас русский русскому за 100р. может жизнь порвать. Это у нас пьяные любовные сопли, это у нас главный ( и обязательный!) признак мужской дружбы - это водка. А еще чтобы настоящий пацан был (то есть водку умел пить). А там мужская дружба - это не водка, а реальное стояние друг за друга. Не только в драке а вообще в жизни. Это у нас тут стоит человеку про что хорошее запостить, как тут же куча умников находится, такие мудрости разведут. А там зря не тарахтят. Как и наши предки. Наши предки знали цену слову, зря не говорили, а если говорили - по существу. А больше делать предпочитали...Мы же при таком количестве "мудрецов" сидим в известном месте. Еще и теории какие-то под это сидение подвести норовим.
А теория проста, уже давно известна, и проверена временем. Нам нужно вернуться к тому, чем жили многие годы наши предки, прадеды. к духовным этим корням. Потому что арабы всегда были многочисленны. Они всегда населяли многие земли. Но если духовный климат в этой земле был нормальным, арабы, кавказцы жили обособленно, они видели, что всегда получат отпор, видели, что их не боятся, что вокруг такие же люди, ни в чем не уступающие. и проблема просто не могла возникнуть.

А счастье будет.
Простите, выступил:)

[Gem]

топик стартер прав по сути. Просто здесь причина не в миграции а в конфликте двух культур. двух религий, христианства и ислама. Сейчас ислам везде наступает так сказать, из-за предшествовавшей лояльности со стороны властей многие годы. Эти самые власти потихоньку (в Европе) протирают мозги и начинают подтягивать гайки. Это и Германия, это и франция, это и другие страны. Хотя приступность внерелигиозна, тем не менее, нельзя отрицать, что ортодоксальный ислам является мощным деструкткрирующим источником для христианской цивилизации. Причина проста, ислам крайне агрессивен к иноверцам. Именно поэтому для них , для кавказцев, для арабов мы - не люди. унтерменши. И хотя многие из южан уже не особенно-то и ортодоксальны, эта религиозная инерция, агрессивность к европейцам и иные патологии сохраняются и будут сохраняться еще несколько поколений в силу именно этой инерции. А учитывая нарастающее влияние ислама, то и все эти негативы будут только развиваться. Мультикультурное общество - это утопия по сути.
А к этому вырождение западной цивилизации (что ждет и нас, если и дальше будет насаждаться западная модель общества). На западе сейчас гомики, лесби, готы, и прочие тиффози. О детях не думают, думают о сексе. В противовес этому ислам категорично относится к контрацепции. Поэтому арабов все больше а европейцев все меньше.
В европе - легальные наркотики, алкоголь. Главное - алкоголь. Отупение немцев имеет простую причину - пиво, об этом еще Бисмарк предупреждал (наблюдавший воочию, насколько разрушительна пивная культура). То же самое мы видим у нас сейчас. Россия спилась, форум спился, это не громкие слова а констатация. В противовес этому ислам резко негативно относится к алкоголю. Я был на рынках в Пятигорске, Кисловодске, совершенно непривычное для нас зрелище - там нет ПЬЯНЫХ. На улицах не соображают на троих на лавочке. За 2 недели в Кисловодске я не видел чтобы молодежь сидела на скамейке и глушила пиво. Потому что там проц.70-80 молодежи - кавказцы (в том числе и немусульмане, осетины, скажем, армяне). На рынке в Пятигорске нам в обычном меховом павильоне усадили, посмеялись, притащили ворох шуб (шубу брали), наулыбались столько, что в Смоленске столько улыбок за неделю не увидишь (хозяева армяне).
Все просто, пива (про водку не говорю) выпил - день пропал. Совсем. А там не пьют. Поэтому у них есть деньги, есть все, поэтому они приезжают и везде себя королями чувствуют.
а к этому - чувство братства. Это у нас русский русскому за 100р. может жизнь порвать. Это у нас пьяные любовные сопли, это у нас главный ( и обязательный!) признак мужской дружбы - это водка. А еще чтобы настоящий пацан был (то есть водку умел пить). А там мужская дружба - это не водка, а реальное стояние друг за друга. Не только в драке а вообще в жизни. Это у нас тут стоит человеку про что хорошее запостить, как тут же куча умников находится, такие мудрости разведут. А там зря не тарахтят. Как и наши предки. Наши предки знали цену слову, зря не говорили, а если говорили - по существу. А больше делать предпочитали...Мы же при таком количестве "мудрецов" сидим в известном месте. Еще и теории какие-то под это сидение подвести норовим.
А теория проста, уже давно известна, и проверена временем. Нам нужно вернуться к тому, чем жили многие годы наши предки, прадеды. к духовным этим корням. Потому что арабы всегда были многочисленны. Они всегда населяли многие земли. Но если духовный климат в этой земле был нормальным, арабы, кавказцы жили обособленно, они видели, что всегда получат отпор, видели, что их не боятся, что вокруг такие же люди, ни в чем не уступающие. и проблема просто не могла возникнуть.

А счастье будет.
Простите, выступил:)

Да, дружище, наверно ислам проповедуете? Это у нас людям режут головы и кровной местью упиваются до 7 колена. Все не так просто в арабском мире, дорогой друг. Так для начала чтобы размышления сдвинулись в нужную сторону. Арабы: один народ, один язык, одна (практически) религия, одна история, одна культура и...26 государств. И Ирак на Кувейт не нападает, а на Иран упаси аллах. Где-то вкратце так. За красивым фасадом восточного гостеприимства скрываются весьма дикие законы. Так что полегче на поворотах и по поводку пития ими спиртного тоже.

[tuman69]

Oberst,

Конфликт не двух религий , а трёх - Христианства, Ислама и Атеизма. Как только непредвзято взглянешь на любую религию - видишь кучу недостатков. А не пить можно и не будучи мусульманином.