В Смоленске упал самолет

[leopold]

Да стопудово никто и никуда нечего не вбивал. Не летают европейцы по не сертифицированным схемам! Не летают. Не надо пилотов считать авантюристами.

Откуда такие стопудовые сведения, как летают натовские ВВС?

[observer]

По дате, может, и путаю. Но координаты торца, точно такие же, как и на схеме 2005 года.

Не подтвердить, не опровергнуть - видно плохо. МКпос=259 видно четко, остальное - хз...

[observer]

Откуда такие стопудовые сведения, как летают натовские ВВС?

Знакомый летчик ,летающий за рубеж, делился впечатлениями от обсуждения этой темы с польскими летчиками.
Те и сказали - не летают. :unknw:

[GNom]

Тут беда, вот какая. Польские СМИ приводили схему 2006 года, которая, якобы была у экипажа. Там указаны координаты торца, не соответствующие WGS84. :unknw:

Ты наверное что-то путаеш. Польские СМИ публиковали схему 2009 года.
http://www.tvn24.pl/-1,1663248,0,1,dost ... omosc.html

Нигде на приведённых листах не увидел даты их опубликования. А вот в тексте нашёл фразу:

...Ostatnio usłyszałem sugestię, że nasze karty podejścia nie są najaktualniejsze, że istnieją nowsze. Jeśli nawet tak jest, to nie otrzymaliśmy ich i lądowaliśmy – tak jak Tupolew – według kart, które mieliśmy w Pułku. Opatrzone są one datą „2006 r.”.

Я так понял, что в полку (а значит, и у экипажей) были карты 2006 года. Я ошибаюсь?

[leopold]

Знакомый летчик ,летающий за рубеж, делился впечатлениями от обсуждения этой темы с польскими летчиками.
Те и сказали - не летают. :unknw:

Военные лётчики?

Дело в том, что авантюризма я как раз и не вижу. Заходить по методу, которым никогда не заходили, тем более в СМУ - вот это был бы авантюризм.
Ошибки есть. Первая - неверно введённые координаты. Вторая - использование радиовысотомера, вместо барометрического. Причём вторая ошибка никак бы себя не проявила, если бы не первая.

[Турбохомяк]

Знакомый летчик ,летающий за рубеж, делился впечатлениями от обсуждения этой темы с польскими летчиками.
Те и сказали - не летают. :unknw:

Наши линейные пилоты тоже сказали бы - никаких фокусов! Тренажер, предполетная подготовка, все данные, погода, лидировщик и пр. - тогда полетим!
Как не назвать авнтюристами тех, кто летит в таком составе экипажа, в молоке и без этих элементов подготовки. Не Европа пока, а АЗИОПА.

[leopold]

Наши линейные пилоты тоже сказали бы - никаких фокусов! Тренажер, предполетная подготовка, все данные, погода, лидировщик и пр. - тогда полетим!
Как не назвать авнтюристами тех, кто летит в таком составе экипажа, в молоке и без этих элементов подготовки. Не Европа пока, а АЗИОПА.

А что бы Вам сказали молодые военные пилоты?
Уверены, что то же самое?

[observer]

Знакомый летчик ,летающий за рубеж, делился впечатлениями от обсуждения этой темы с польскими летчиками.
Те и сказали - не летают. :unknw:

Военные лётчики?

Гражданские, конечно.

[observer]

Я так понял, что в полку (а значит, и у экипажей) были карты 2006 года. Я ошибаюсь?

Не знаю,честно. МКпос=259 видно четко, а на картах 2005-2006 гг - МКпос=261.
А журналисты могли написать и про 2000 год :blum:

[Турбохомяк]

Наши линейные пилоты тоже сказали бы - никаких фокусов! Тренажер, предполетная подготовка, все данные, погода, лидировщик и пр. - тогда полетим!
Как не назвать авнтюристами тех, кто летит в таком составе экипажа, в молоке и без этих элементов подготовки. Не Европа пока, а АЗИОПА.

А что бы Вам сказали молодые военные пилоты?
Уверены, что то же самое?

Как бывший военный скажу ответственно. Военный поступит по приказу. Но снизу до первого самодура никто не станет нарушать инструкции. "Кабы чево не вышло" - неписаный, и потому особо важный закон жизни в армии. Так что не авантюрист не стал бы даже снижаться с эшелона. Минимума нет - поехали на запасной! А тут были пацаны под командой двух самодуров.

[romant]

Если бы они ввели в FMS координаты БПРМ вместо координат торца ВПП то просто вся глиссада для них сместилась бы параллельно настоящей на восток ровно на расстояние на котором находится БПРМ от торца ВПП т.е. около 1.1 км. Точка входа в глиссаду для них была бы на фактическом удалении около 11.1 км. Снижение они должны были бы начать раньше и пройти ДПРМ на высоте 310-70=240м. На высоте 70м им все равно пришлось бы вывести самолет в горизонтальный полет т.к. пролет БПРМ на высоте 70 м никто не отменял. Ну и где тут вертикальная 10-12 м/с ?

[leopold]

Как бывший военный скажу ответственно. Военный поступит по приказу. Но снизу до первого самодура никто не станет нарушать инструкции. "Кабы чево не вышло" - неписаный, и потому особо важный закон жизни в армии. Так что не авантюрист не стал бы даже снижаться с эшелона. Минимума нет - поехали на запасной! А тут были пацаны под командой двух самодуров.

Я тоже с армией знаком не понаслышке. И могу сказать, что каждый военный принимает решение, только в зоне своей компетенции.
Им приказали попытаться сесть - они и попытались. Если бы для этого им пришлось всё делать ручками, они были бы ушли сразу, со ста метров, но в их распоряжении была навороченная техника, пользоваться которой они, я думаю умели. Выполнение приказа - главная мотивация военного. Невыполнение без веских причин - трусость. Верили в себя, вот и не видели препятствий для выполнения приказа. Если задуматься, то такое сочетание двух ошибок - весьма маловероятное событие.

[Турбохомяк]

2 romant
Я не призываю отменить гипотезу о большой вертикалке. Это требует своего объяснения. Но Ершов правильно говорил, что в суперстрессовой ситуации про_али контроль высоты. Искали землю - "Нет земли, нет земли - полный рот земли".

[Турбохомяк]

2 leopold
Маловероятное событие - вся верхушка на одном борту. Тем не менее случилось.

[leopold]

Если бы они ввели в FMS координаты БПРМ вместо координат торца ВПП то просто вся глиссада для них сместилась бы параллельно настоящей на восток ровно на расстояние на котором находится БПРМ от торца ВПП т.е. около 1.1 км. Точка входа в глиссаду для них была бы на фактическом удалении около 11.1 км. Снижение они должны были бы начать раньше и пройти ДПРМ на высоте 310-70=240м. На высоте 70м им все равно пришлось бы вывести самолет в горизонтальный полет т.к. пролет БПРМ на высоте 70 м никто не отменял. Ну и где тут вертикальная 10-12 м/с ?

Не упрощайте алгоритмы работы автоматики.
Насколько я понял, программа автоматического захода на посадку сама рассчитывает глиссаду, для каждого конкретного случая, исходя из пилотажных характеристик самолёта и требований к самой глиссаде (уменьшение шума, экономия топлива и т.д.)
Источник информации указать не могу - не помню. (Как - то несколько часов лазил по инету, перекапывал всё, что связано с системами управления самолётами.)

БПРМ они услышали, когда программа отрабатывала уход, они уже поняли, что сесть не получится, но и хвататься за штурвал причин не было.
ИМХО.

З.Ы. А ведь вторая ошибка могла быть вовсе не ошибкой пилотов, а ошибкой в алгоритме... .

[romant]

2 romant
Я не призываю отменить гипотезу о большой вертикалке. Это требует своего объяснения. Но Ершов правильно говорил, что в суперстрессовой ситуации про_али контроль высоты. Искали землю - "Нет земли, нет земли - полный рот земли".

На этот раз я про неправильно вбитые координаты. А кто такой Ершов? Какое училище и в каком годун он заканчивал. Может мы вместе учились?

[Aml]

По поводу "колесика" (с форумавиа) - http://www.forumavia.ru/forum/7/1/66361 ... ccount=478

В свое время, будучи П/ИНСТР 154-го я облетывал М-ку после ремонта механизации и по программе надо было сделать по 4 захода с уходом с механизацией 28/36/45.

Как раз перед этим иранцы в Минске наколбасили на заходе. Выполняли они эти заходы по курсу в автомате, а по глиссаде - колесом. Подстригли елки, но все-таки сели. Потом этот самолет перегнали на завод 400. Удивительно, как не разбились, т.к. дрова вытаскивали из предкрылков и закрылков, а кусок елки диаметром около 10см и длиной больше метра вытащили из тележки основной стойки:(

Вот я и решил проверить, как колесом самолет управляется по глиссаде. Ведь обычно мы им работаем только на высоте. Так вот, держать глиссаду получалось очень хорошо, а вот уход на второй, мягко говоря не очень. При вертикальной на заходе около 3,5 - 3,7м/с просадка получалась от 30 до 40м.
Вот у поляков это и произошло.

[Турбохомяк]

2 romant
В. Ершов - пилот с налетом более 19000. Из них более 10000 на Ту-154, в основном командиром. Автор нескольких книг по пилотажу 154 и вообще за жизнь. Последнее время был инструктором в АК S-_.
Вот его мнение по теме:
http://www.forumavia.ru/forum/7/1/66361 ... 71_3.shtml

Вот его книга:
http://lib.ru/MEMUARY/ERSHOW_W/praktika_tu-154.txt
Обратите внимание на то, что он пишет про использование АТ на глиссаде.

Есть пара уродов в интернете, которые пытаются всячески оскорбить его и навязать это мнение другим. Я думаю летчик с налетом как у Вас, или у Ершова глупостей не скажет.

[romant]

Не упрощайте алгоритмы работы автоматики.
Насколько я понял, программа автоматического захода на посадку сама рассчитывает глиссаду, для каждого конкретного случая, исходя из пилотажных характеристик самолёта и требований к самой глиссаде (уменьшение шума, экономия топлива и т.д.)
Источник информации указать не могу - не помню. (Как - то несколько часов лазил по инету, перекапывал всё, что связано с системами управления самолётами.)

БПРМ они услышали, когда программа отрабатывала уход, они уже поняли, что сесть не получится, но и хвататься за штурвал причин не было.
ИМХО.

З.Ы. А ведь вторая ошибка могла быть вовсе не ошибкой пилотов, а ошибкой в алгоритме... .

Ну Вы и даете. В Смоленске заход на посадку с уменьшением шума на местности (Noise Abatement). Такие схемы обычно применяются для уменьшения шума на взлете. Можете покопаться еще пару недель, но мой совет не усложнять себе задачу.
"...программа автоматического захода на посадку сама рассчитывает глиссаду, для каждого конкретного случая..." Т.е. в каждом конкертном случае глиссада самолета на совпадет с глиссадой, нарисованной на экране посадочного локатора или откалиброванного ИЛС? Перестаньте шутить.
"БПРМ они услышали, когда программа отрабатывала уход..." Я ещее раз повторяю. На высоте 80-100м они должны были вывести самолет в горизонт и после этого ждать сигнала о пролете БПРМ а не наоборот.
"но и хвататься за штурвал причин не было." А я думаюн что у них небыло причин отпускать штурвал. если бы они пилотировали в ручную, они бы смогли уйти на второй круг.

[romant]

2 romant
В. Ершов - пилот с налетом более 19000. Из них более 10000 на Ту-154, в основном командиром. Автор нескольких книг по пилотажу 154 и вообще за жизнь. Последнее время был инструктором в АК S-_.
Вот его мнение по теме:
http://www.forumavia.ru/forum/7/1/66361 ... 71_3.shtml

Вот его книга:
http://lib.ru/MEMUARY/ERSHOW_W/praktika_tu-154.txt
Обратите внимание на то, что он пишет про использование АТ на глиссаде.

Есть пара уродов в интернете, которые пытаются всячески оскорбить его и навязать это мнение другим. Я думаю летчик с налетом как у Вас, или у Ершова глупостей не скажет.

Спасибо, Турбохомяк. Прочитал три его поста. Уважаю. Будет побольше времени почитаю и книгу. В основном он говорит также как и я. Он безусловно хорошо знает этот тип самолета в отличье от меня. Он не склонен рисовать графики и копаться в координатах.

[romant]

По поводу "колесика" (с форумавиа) -
Вот я и решил проверить, как колесом самолет управляется по глиссаде. Ведь обычно мы им работаем только на высоте. Так вот, держать глиссаду получалось очень хорошо, а вот уход на второй, мягко говоря не очень. При вертикальной на заходе около 3,5 - 3,7м/с просадка получалась от 30 до 40м.
Вот у поляков это и произошло.

[/quote]
Если пилот ,попробовавший колесико на глиссаде сказал что при уходе просадка составила 30-40м то при пролете БПРМ на стандартной высоте 70м это совершенно безопасно а при пилотировании в ручном режиме просадка была бы еще меньше.

[leopold]

Ну Вы и даете. В Смоленске заход на посадку с уменьшением шума на местности (Noise Abatement). Такие схемы обычно применяются для уменьшения шума на взлете. Можете покопаться еще пару недель, но мой совет не усложнять себе задачу.
"...программа автоматического захода на посадку сама рассчитывает глиссаду, для каждого конкретного случая..." Т.е. в каждом конкертном случае глиссада самолета на совпадет с глиссадой, нарисованной на экране посадочного локатора или откалиброванного ИЛС? Перестаньте шутить.
"БПРМ они услышали, когда программа отрабатывала уход..." Я ещее раз повторяю. На высоте 80-100м они должны были вывести самолет в горизонт и после этого ждать сигнала о пролете БПРМ а не наоборот.
"но и хвататься за штурвал причин не было." А я думаюн что у них небыло причин отпускать штурвал. если бы они пилотировали в ручную, они бы смогли уйти на второй круг.

Ваши рассуждения абсолютно верны с точки зрения гражданской авиации.
Только не были они гражданскими лётчиками. Они были военными и выполняли приказ президента - заходить на посадку.
Спорить об алгоритмах управления не буду, ни Вы, ни я их в глаза не видели, однако, если что-то можно сделать, то оно делается, если не для гражданского, то для военного применения.
Не вижу ничего невозможного в расчёте посадочной траектории исходя не из общепринятых правил, а из технических возможностей летательного аппарата.
Кстати, здесь же на форуме говорили, что в Европе садятся по более крутой глиссаде.

[SerGGGik]

leopold
Я не знаю как там у поляков, а в России (СССР) не выполнение устава, инструкций, регламентов, РЛЭ и прочего является П Р Е С Т У П Л Е Н И Е М. Малого того. Везеш ты перца. А что он хочет и что визжит насрать. И это строго по уставу!!! Ты подчиняешься только своему НЕПОСРЕДСТВЕННОМУ начальнику. То есть, 2п подчиняется КВС и ни кому другому. КВС подчиняется РП (диспетчеру) и РЛЭ и не кому другому. Все! Точка. И ни каких разбазекиваний. Все иное есть бардак и отвечать будет тот кто нарушил субординацию. Если КВС выполнил прихоть ВИПа и произошла авария, отвечать будет КВС, а не ВИП персона. В уставе все прописано. Это же система и в ГА. Такая же система была в ДОСААФ. Мне нач клуба не мог ни чего приказать, если я не передан под его руководство своим инструктором (тренером). И это придумано не спроста. Иначе бардака не избежать. Нужен инженеру человек в помощь, он идет и просит у инструктора. И он не может подойти к курсанту и сказать: " Эй, курсант! Возьми вон то и неси туда".
В армии на самом деле гораздо все строже. Хотя как там это в польше и нато заведено, понятия не имею. Может у них кто ниже рангом футбольный мяч. Не знаю.

[leopold]

leopold
Я не знаю как там у поляков, а в России (СССР) не выполнение устава, инструкций, регламентов, РЛЭ и прочего является П Р Е С Т У П Л Е Н И Е М. Малого того. Везеш ты перца. А что он хочет и что визжит насрать. И это строго по уставу!!! Ты подчиняешься только своему НЕПОСРЕДСТВЕННОМУ начальнику. То есть, 2п подчиняется КВС и ни кому другому. КВС подчиняется РП (диспетчеру) и РЛЭ и не кому другому. Все! Точка. И ни каких разбазекиваний. Все иное есть бардак и отвечать будет тот кто нарушил субординацию. Если КВС выполнил прихоть ВИПа и произошла авария, отвечать будет КВС, а не ВИП персона. В уставе все прописано. Это же система и в ГА. Такая же система была в ДОСААФ. Мне нач клуба не мог ни чего приказать, если я не передан под его руководство своим инструктором (тренером). И это придумано не спроста. Иначе бардака не избежать. Нужен инженеру человек в помощь, он идет и просит у инструктора. И он не может подойти к курсанту и сказать: " Эй, курсант! Возьми вон то и неси туда".
В армии на самом деле гораздо все строже. Хотя как там это в польше и нато заведено, понятия не имею. Может у них кто ниже рангом футбольный мяч. Не знаю.

Понимаю, в авиации свой устав... .
А не является ли президент страны, ещё и прямым начальником КВС (по совместительству)?
Хотя о чём это я?
Президент должен был позвать командующего ВВС. (что он и сделал)
Командующий ВВС позвать командира полка.
Командир полка - командира звена.
А уж командир звена мог бы приказать КВС выполнить заход на посадку. :fool:

[SerGGGik]

Понимаю, в авиации свой устав... .
А не является ли президент страны, ещё и прямым начальником КВС (по совместительству)?
Хотя о чём это я?
Президент должен был позвать командующего ВВС. (что он и сделал)
Командующий ВВС позвать командира полка.
Командир полка - командира звена.
А уж командир звена мог бы приказать КВС выполнить заход на посадку. :fool:

Внимательно читать надо. Как только сел в самолет, все. Ты подчиняешься только диспетчерам, РЛЭ, и полетному заданию. Все остальные идут лесом. Сел, вышел из самолета и тогда командуйте сколько влезет. Понял? Или опять не понял?
З.Ы. А вообще рекомендую почитать любой устав (инструкцию) внутренней службы. Везеде все единообразно. Только когда про это забывают начинается черти что.

[SerGGGik]

А не является ли президент страны, ещё и прямым начальником КВС (по совместительству)?

А тогда может президет подойдет к тебе и скажет: "Дружочек! Вон там возми половничек и вон в том сортирчике черпай кашицу и кушай!" Ну он же твой президент, непосредственный , по твоему, начальник тебе. Будешь кушать? Приятного аппетита!

[Турбохомяк]

2 leopold
У меня большие сомнения, что Вы к армии имели хоть какое-то отношение. Вассал моего вассала не мой вассал. Это в теории. На практике отдать приказ через голову, а то и две-три нижестоящих начальников, любимое занятие вышестоящих. После чего спросить - А чем у тебя занимается Сидоров? - не владеешь ситуацией! Пороть будет не РП, а любимый непосредственный или посредственный но прямой начальник.

[romant]

Ваши рассуждения абсолютно верны с точки зрения гражданской авиации.
Только не были они гражданскими лётчиками. Они были военными и выполняли приказ президента - заходить на посадку.
Спорить об алгоритмах управления не буду, ни Вы, ни я их в глаза не видели, однако, если что-то можно сделать, то оно делается, если не для гражданского, то для военного применения.
Не вижу ничего невозможного в расчёте посадочной траектории исходя не из общепринятых правил, а из технических возможностей летательного аппарата.
Кстати, здесь же на форуме говорили, что в Европе садятся по более крутой глиссаде.

Leopold, экипаж-то военный, но везли они не снаряды. Из этих 96и больше половины - гражданские, и стюардесса Бася к ним была приставлена. Они же не десантники.Так что коль уж президент отдал экипажу приказ любой ценой сесть при погоде гораздо ниже минимума то ему и отвечать за случившееся. Времена ведь не военные.
Глиссада есть собственность аэродрома и модифицировать ее никому не позволено. Она описана во всех сборниках и к ней привязаны такие важные точки как ТВГ, высоты пролетов маркеров, Она нанесена на экранах локаторов. По неи калибруются все посадочные системы. Она имеет свой постоянный угол наклона. Импровизация со стороны экипажа допускается только когда получено разрешение от диспетчера на визуальный заход. А если в Европе заходят по более крутой глиссаде, то только потому что такая она установлена и в сборниках описана. И в России есть аэродромы с крутой глисадой. Помню в старом аэропорту Риги, Спильве, заход с востока через портовые краны глиссада была, если память не подводит, где-то около 4 град. Бывало РУДы затягиваешь полностью а скорость никак не гасится. Того и гляди просвистишь. А полоса короткая. Может ГНом помнит? Tам еще колокольня костела св. Петра торчала недалеко от глиссады.

[Aml]

Если пилот ,попробовавший колесико на глиссаде сказал что при уходе просадка составила 30-40м то при пролете БПРМ на стандартной высоте 70м это совершенно безопасно а при пилотировании в ручном режиме просадка была бы еще меньше.

Если я правильно понял, сильное удивление летчика вызвано тем, что у Ту-154 при уходе в штурвальном режиме при вертикальной 3.5м составляет 10м. Т.е. при уходе "колесиком" просадка увеличивается в 3-4 раза!
И если это не учитывать, велика вероятность стричь деревья.

Если стандартная просадка ТУ-154 при вертикальной 5м/с составляет 20м, то велика вероятность, что при уходе "колесиком" она составит 60-80м.

У борта 101 явно была повышенная вертикальная скорость. Иначе бы они не успели снизиться (ДБРМ прошли на 100м выше). Если предположить, что при 5м/с вертикальной на высоте 100м по РВ они начали пытаться переходить в горизонт "колесиком", то запас по высоте должен был оказаться 20-40м. Но так получилось, что 100м они пересекли над самой глубокой точкой оврага. (-60м). И после выравнивания оказались на высоте ниже уровня ВПП. Набегающий склон "съел" запас по высоте, пошла стрижка деревьев и т.д.

[observer]

Кстати, здесь же на форуме говорили, что в Европе садятся по более крутой глиссаде.

Вот здесь Вы "в точку попали" - так они и выполняли свой "пробный заход", шли на границах ЗДО.
К ГРП претензий нет.
А насчет субординации - тут все дело "швах" - Качиньский по конституции - главнокомандующий.
Тут и "собака то и порылась" (Пока нет решения президента) :hi: