Нужен ли Смоленску трамвай?

[Мистер Смитт]

..... а хотя бы потому что это сэкономит множество затрат связанных с ремонтом и обслуживанием сложного оборудования и содержанием внушительного штата специалистов и техники не по основному профилю работы

... пустой трёп... :acute: даже комментировать не собираюсь.
Рыжий то же самое молол, разваливая энергетику (сам имел навык, как известно, цветами торговать). На Саяно-Шушенской такая схема и была внедрена. Там впору теперь привлечь отдельную фирму для подсчёта "сэкономленного".

..... ну да !?!
..... ну по такой экономике тогда надо магазину торгующему канц.товарами со штатом 2 продавца и директор, принять в штат на оклад дополнительно: электрика, сантехника, энергетика, компьютерщика, охранника, маляра-штукатура ...
..... будет как раз по-совковой экономике очень даже правильно :pardon:

[Pittore]

А где у нас еще применяется постоянное напряжение 600 В? Оборудование специфическое, трансформаторы нестандартные, штат специалистов должен быть по любому, есть какая-то энергоснабжающая контора или нет. Так что экономии 0,0%, к сожалению.

Всё верно, только "экономия" будет всегда отрицательная, потому что эта "специализированная" фирма имеет свою управленческую надстройку, дополнительную инфраструктуру и налоговую нагрузку.

[Мистер Смитт]

А где у нас еще применяется постоянное напряжение 600 В? Оборудование специфическое, трансформаторы нестандартные, штат специалистов должен быть по любому, есть какая-то энергоснабжающая контора или нет. Так что экономии 0,0%, к сожалению.

Я вот что подумал. Если выделить энергоснабжение в отдельную контору, тариф ей установит РЭК. А какой стимул будет у этой конторы сокращать издержки? Чтобы им РЭК тариф пересмотрел в сторону уменьшения?

..... обслуживать будет две конторы - тролейбусы и трамваи, так как экономика и специфика совсем разная у данных транспортных средств

[mingon]

..... ну по такой экономике тогда надо магазину торгующему канц.товарами со штатом 2 продавца и директор, принять в штат на оклад дополнительно: электрика, сантехника, энергетика, компьютерщика, охранника, маляра-штукатура ...
..... будет как раз по-совковой экономике очень даже правильно :pardon:

Если их принять в штат, то они не будут работать целый день, просто нет такой потребности. А на большом предприятии как ТТП тем же слесарям надо весь парк за неделю прогнать через канавы для техобслуживания, которое по времени не очень-то быстро делается: нужно вагон поддомкратить, перевернуть тележки другой стороной, все проверить, отрегулировать тормоза и проч. и проч. А еще есть сезонное ТО с текущим ремонтом и капремонты.
Если вы ездите на машине по 2-3 часа в день, то вам свой автосервис иметь не надо, а вот если у вас 70 машин и ездят они по 16-18 часов в сутки, собственный автосервис не помешает, работой он будет загружен на 100%.

В конце-концов, совковая экономика была неэффективна из-за натурального хозяйства и из-за низкой загруженности и производительности персонала. Но в депо без натурального хозяйства никак :(. Не везти же трамвай в другой город на ТО или текущий ремонт. Безусловно, капитальный ремонт лучше проводить на специализированном предприятие, вот только где такое взять? Московский ТРРЗ не предлагать, на наших КТМ-5 они не специализируются :)

[Gem]

Бензин, который появляется из под полы, - это результат плохо поставленного учета. И никакого отношения к постоянству/непостоянству затрат он не имеет.

Это в Ваших учебниках не имеет. А реально на нем ездить до фига народу. Или он появляется из воздуха. И плохо поставленный учет здесь не при чем. Вы надеюсь в курсе, что практически все автотранспортные предприятия всякие любимые Вами ООО? Вы всерьез считаете, что там не могут поставить нормальный учет? А как же экономическая эффективность? А, понял, им не хватает Ваших знаний экономики. Я нигде не утверждал, что шарю в экономике, но, извините, Вы оперируете только книжными понятиями. Уже не раз писал, что не считаю экономику, как и историю наукой и раздачу в ней ученых степеней считаю полным бредом. Ибо наука должна служить обществу, а не отдельным далеко не лучшим его представителям. От того как Вы будете считать затраты Солнце вставать не перестанет. И поменьше оскорблений. Не хочу хвастаться, но я немного успел поучаствовать в конце восьмидесятых в нашем СОИ и в лазерах понимаю побольше чем Вы в экономике. Уже тогда управление атмосферными процессами с помощью лазеров перестало быть не тривиальной задачей. Так что давайте-ка перестанем ссылаться на какой-то КОН (даже не знаю что это за фигня).

Кстати, у Вас есть автомобиль? В курсе, что существует граничная скорость, при которой с точки зрения расхода топлива проще открыть окна, чем включать кондишн? С топливом вообще все так переменно, как-то: скатывание с горок, отказ от прогрева двигателя в авто с инжекторами и т.п.

Подытожим. Поскольку точный учет расхода топлива представляет собой нерешаемую задачу (слишком много факторов требуется учесть, вплоть до того, что он будет разниться от одного ТС к другом) и используют усредненный подход. При этом, дорогой Вы наш знаток, за учетную единицу берут худший случай. Отсюда "маржа" в виде сэкономленного бензина думаю достигает половины всего потребляемого топлива. А может и поболе будет с учетом приписок и т.п. Если даже в позднем Союзе с этим не могли бороться, то сейчас...хотя в "кровавые" тридцатые проблему вроде решили.

[Мистер Смитт]

..... ну по такой экономике тогда надо магазину торгующему канц.товарами со штатом 2 продавца и директор, принять в штат на оклад дополнительно: электрика, сантехника, энергетика, компьютерщика, охранника, маляра-штукатура ...
..... будет как раз по-совковой экономике очень даже правильно :pardon:

Если их принять в штат, то они не будут работать целый день, просто нет такой потребности. А на большом предприятии как ТТП тем же слесарям надо весь парк за неделю прогнать через канавы для техобслуживания, которое по времени не очень-то быстро делается: нужно вагон поддомкратить, перевернуть тележки другой стороной, все проверить, отрегулировать тормоза и проч. и проч. А еще есть сезонное ТО с текущим ремонтом и капремонты.
Если вы ездите на машине по 2-3 часа в день, то вам свой автосервис иметь не надо, а вот если у вас 70 машин и ездят они по 16-18 часов в сутки, собственный автосервис не помешает, работой он будет загружен на 100%.

..... вот вот, совковая экономика
..... а ты в курсе, что в цевилизованной европе в коммунальной конторе, которая занимается вывозом мусора, уборкой улиц и заменой лампочек на столбах в штате нет слесарей, автомеханников, карбюраторщиков, автоэлектриках и проч. и проч.
..... и ты знаешь как то справляются, я бы сказал не как-то а хорошо даже :pardon:
..... в трамвайном депо конечно же нужны слесари-ремонтники подвижного состава, но вот электрики по обслуживанию подстанций наверное нет :pardon:

[Мистер Смитт]

А где у нас еще применяется постоянное напряжение 600 В? Оборудование специфическое, трансформаторы нестандартные, штат специалистов должен быть по любому, есть какая-то энергоснабжающая контора или нет. Так что экономии 0,0%, к сожалению.

Всё верно, только "экономия" будет всегда отрицательная, потому что эта "специализированная" фирма имеет свою управленческую надстройку, дополнительную инфраструктуру и налоговую нагрузку.

..... так это вроде бы и правильно, налоговая нагрузка должна быть разная
..... и не обязательно "специализированной" фирме иметь свою управленческую надстройку, она может быть дочкой энергетической конторы :pardon:

[Gem]

Период обычно берется не менее года. Поэтому сезонный фактор усредняется.
А то ты еще почасовой предложи. Загрузка пассажирами ж меняться будет.

Опять-таки в сферическом вакууме. Яркий пример Королевка. Что загрузка не увеличилась? Еще раз подчеркну, ребята, хватит мыслить в статике. А что пробки с течением года не растут? Что у нас перестали покупать автомобили? Что дорожное покрытие не ухудшается? Так давайте вспомним зиму. Наш город с каждым днем катится в .... какие тут постоянные издержки. А чего так за год усреднять, давайте, как вы любите говорить в "совке" усредним за пятилетку? Вон ВВП И МДА до 2020 предлагают усреднить. И все же водо- и газосчетчики вы ставите. Как технарь знаю, что поставить на маршрутку или автобус расходомер пустяшное и копеечное дело.

[Pittore]

..... ну да !?!
..... ну по такой логике экономике тогда надо магазину торгующему канц.товарами со штатом 2 продавца и директор, принять в штат на оклад дополнительно: электрика, сантехника, энергетика, компьютерщика, охранника, маляра-штукатура ...
..... будет как раз по-совковой экономике очень даже правильно :pardon:

Вы всё путаете, дорогой друг. Это не при совковой, а при теперешней экономике в торговле на каждом погонном метре прилавка стоит по продавцу. И чтобы прокормить это несметное количество "цивилизованных" торгашей, торговая наценка у нас не ограничена, - посмешище для всего белого света. От этого наша покупательная способность (читай - качество жизни), по правде говоря, на порядок ниже совковой.

Соотносить производственную экономику с торгашеской - вообще верх дилетантизма. Ваши жалкие торгашеские объяснялки - для тех дебилов, которых выпускают теперешние экономические факультеты. Таким образом и засираются мозги. Самим себе и друг другу. Организация производства и управление им - есть самостоятельная наука, это не раздел придуманной ублюдками "рыночной экономики". И очень сложная наука, связанная с управлением сложными системами. Естественно, экономические обоснования присущи всем разделам этой науки. Но охотникам за чистоганом не нужны стабильно работающие устойчивые производства. Поэтому научные экономические выкладки подменяются ими набором тупых слоганов и примитивных иллюстраций "на дурака", и - вперёд, шерстить лохов.

[mingon]

..... вот вот, совковая экономика
..... а ты в курсе, что в цевилизованной европе в коммунальной конторе, которая занимается вывозом мусора, уборкой улиц и заменой лампочек на столбах в штате нет слесарей, автомеханников, карбюраторщиков, автоэлектриках и проч. и проч.
..... и ты знаешь как то справляются, я бы сказал не как-то а хорошо даже :pardon:
..... в трамвайном депо конечно же нужны слесари-ремонтники подвижного состава, но вот электрики по обслуживанию подстанций наверное нет :pardon:

Есть у нас такая хорошая УК в городе, у которой тоже нет никого в штате, так поверь мне по опыту, они обслуживают хуже жилищника. Пришлось на другую менять, теперь все ок, даже тарифы ниже в 1,5 раза.

А насчет электриков, возможно, специалистов по обслуживанию самих подстанций и не надо, а вот диспетчерский энергоконтроль за подстанциями и кабельными сетями и спецы по контактной сети обязательно должны быть в депо. Не получится сделать из депо ЗАО "Рога и копыта" со столом и двумя стульями, как не крути.

[Pittore]

она может быть дочкой энергетической конторы :pardon:

А "дочка" - это, по-вашему, нечто "невесомое", абсолютно беззатратное? Просто дополнительная печать в столе? :crazy:

[Gem]

Gem, а что по вашему мнению надо сделать, чтобы получить в Смоленске нормальный трамвай, хотя бы как в Москве, но лучше как в Европе.

То что я предложу думаю сейчас просто невозможно, ибо чтобы перешить пути на узкую колею, надо сломать весь существующий расклад. Ну ладно в СССР все с шириной пути было понятно. Это унификация трамвайных и ж/д путей. Но сейчас. Хотите оставить унификацию передайте трамваи РЖД. У них и так вся необходимая инфраструктура есть на балансе. От копеечного трамвая им не жарко, не холодно.

Как вариант я бы предложил в Заднепровье путь даже частному инвестору создать с нуля трамвайную узкоколейную инфраструктуру, замкнув ее на Ж/Д и автовокзал. Это будут новые пути, новые трамваи и хотя бы один район города получить нормальный ОТ. Перешить там путь на узкоколейку не так накладно. Пусть в левобережье трудятся автотранспортные предприятия и умирающий старый трамвай, а правобережье отдать под новый комфортабельный. Район там относительно компактный. Можно проложить ветку на Поляну, в Королевку, по Кутузова до Печерска (как вариант кольцом на Лавочкина) и замкнуть кольцо по Лавочкина и Витебскому шоссе.
Кольцо на ж/д и на Кашена можно сделать универсальным под две колеи.

Если оставлять все как есть, то можно ввести для маршрутчиков налог на развитие трамвая, ибо их экономическая эффективность при современном положении дел и так ни у кого не вызывает сомнений. Кстати, пусть сами маршрутчики следят за использованием этого налога. Чем больше народу следит, тем лучше. Или можно заставить их по-иному вложиться в трамвай. Раз они создают ему конкуренцию, пусть они его и дотируют. То, что надо отвязать юридически от трамвай от троллейбуса уже писалось. Пусть троллейбус умрет первым. :hi:

[Gem]

.... это разные примеры
..... одно дело производство, где важнейший фактор - сбыт продукции, другое дело пассажирские перевозки: ж/д транспорт, авиалинии - попробуй отменить рейс из-за неполной загрузки пассажирами и так несколько раз, что будет с фирмой?
..... тоже самое и в городском транспорте транспорт должен ходить по расписанию, четко, точно, тогда и пассажиры будут выстраивать свой режим по расписанию, сократиться время проведенное в пустую /стоя на остановках в ожидании/ наполниться транспорт пассажирами так как многие начнут приходить ко времени отправления с данной остановки и т.д.

Дорогой друг это не я сравнивал печи и ОТ это удел кэнов. Я просто указал товарищу, что в работе печей он ничего не смыслит.

[Gem]

[
В конце-концов, совковая экономика была неэффективна из-за натурального хозяйства и из-за низкой загруженности и производительности персонала. Но в депо без натурального хозяйства никак :(. Не везти же трамвай в другой город на ТО или текущий ремонт. Безусловно, капитальный ремонт лучше проводить на специализированном предприятие, вот только где такое взять? Московский ТРРЗ не предлагать, на наших КТМ-5 они не специализируются :)

Не надо так про советскую экономику. Были времена, когда она была очень эффективна, но в 60-80 гг, благодаря очень умным экономистам желающим догнать и перегнать увлечение деревни городом привело к такому перекосу во всех сферах жизни, что последствия уже не устранимы. Как я уже писал выше, сейчас примерно то же самое происходит с увлечением страны Москвой.

[Gem]

А насчет электриков, возможно, специалистов по обслуживанию самих подстанций и не надо, а вот диспетчерский энергоконтроль за подстанциями и кабельными сетями и спецы по контактной сети обязательно должны быть в депо. Не получится сделать из депо ЗАО "Рога и копыта" со столом и двумя стульями, как не крути.

Хотите повторения Чагинской эпопеи?

[mingon]

Gem, а где взять ПС под узкую колею? И зачем узкая колея - для уменьшения габаритов? Так это просто получим Газель на рельсах, сомнительное предложение.... Или все-таки узкая колея - это 1435 мм, а не 750 или 1000? Но надо подумать, может быть, рациональное зерно и есть :pardon:

[mingon]

Хотите повторения Чагинской эпопеи?

В том-то и дело, что не хочу. Это меня Смитт подталкивает :pardon:

[Gem]

Gem, а где взять ПС под узкую колею? И зачем узкая колея - для уменьшения габаритов? Так это просто получим Газель на рельсах, сомнительное предложение.... Или все-таки узкая колея - это 1435 мм, а не 750 или 1000? Но надо подумать, может быть, рациональное зерно и есть :pardon:

Купить. Я же написал с нуля. Выбор ширины колеи конечно вопрос. Тут считать надо, но в случае перехода на нее автоматически исключается использование старого подвижного состава, а это ведь еще и весьма сильный психологический ход.

Да и хотел еще про Красный Бор написать. Туда вплоть до Гнездова, до озер можно сделать скоростной трамвай. А это как-никак места отдыха горожан. По крайней мере сезонная окупаемость будет приличной, особенно с учетом состояния параллельной автодороги. Ведь чтобы ее расширить надо рубить лес, а этого ой как не хочется.

[mingon]

Купить. Я же написал с нуля. Выбор ширины колеи конечно вопрос. Тут считать надо, но в случае перехода на нее автоматически исключается использование старого подвижного состава, а это ведь еще и весьма сильный психологический ход.

Да и хотел еще про Красный Бор написать. Туда вплоть до Гнездова, до озер можно сделать скоростной трамвай. А это как-никак места отдыха горожан. По крайней мере сезонная окупаемость будет приличной, особенно с учетом состояния параллельной автодороги. Ведь чтобы ее расширить надо рубить лес, а этого ой как не хочется.

Где Вы его купите, если никто не производит? Если покупать в Европе, то выйдет по 60 млн руб за вагон. Если брать у нас, то есть модификации с тележками на 1000 мм, но кузов-то тот же. Уменьшение ширины колеи при том же кузове приведет только к уменьшению остойчивости, будем потом из оврагов трамваи доставать, очень нужно... Еще Всероссийская трамвайная конференция 1922 г. постановила, что в целях унификации ПС нужно переходить на единую колею. В конце-концов, Россия Великую Отечественную войну выиграла во многом благодаря унификации паровозов, т.к. в Германии у каждого бывшего удельного княжества были свои паровозы со своими запчастями...

Насчет расширения сети я согласен, из-за того, что сеть застыла на уровне начала 80-х годов, а город все-таки развивается, трамвай не охватывает все потенциальные пассажиропотоки, которые помогут ему окупаться и приносить прибыль.

[Gem]

Где Вы его купите, если никто не производит? Если покупать в Европе, то выйдет по 60 млн руб за вагон. Если брать у нас, то есть модификации с тележками на 1000 мм, но кузов-то тот же. Уменьшение ширины колеи при том же кузове приведет только к уменьшению остойчивости, будем потом из оврагов трамваи доставать, очень нужно... Еще Всероссийская трамвайная конференция 1922 г. постановила, что в целях унификации ПС нужно переходить на единую колею. В конце-концов, Россия Великую Отечественную войну выиграла во многом благодаря унификации паровозов, т.к. в Германии у каждого бывшего удельного княжества были свои паровозы со своими запчастями...

Честно говоря думал что разница в цене с нашими не столь велика. То что оставляют тот же кузов на метре это похоже на "экономический подход". С нашими оврагами себе дороже. Именно войну я и имел в виду, говоря про унификацию. Ну теперь-то мы и так все отдаем без войны, кто на нас нападать станет? :yahoo:

Насчет расширения сети я согласен, из-за того, что сеть застыла на уровне начала 80-х годов, а город все-таки развивается, трамвай не охватывает все потенциальные пассажиропотоки, которые помогут ему окупаться и приносить прибыль.

Предложение в том, чтобы вначале создать экспансию трамвая в одном районе города, а затем уже захватить левый берег. Что-то меня занесло, надо погоны подальше спрятать. :yahoo:

[Gem]

Лады. Тогда отдайте Заднепровье под новый трамвай с постройкой своего парка, пусть даже на той же колее.

[Sandman]

А я продолжаю утверждать, что постоянные. Пассажиропоток фиксирован как показатель спроса на услуги предприятия. Однако предприятие не может удовлетворить весь спрос если не является монополистом (чего мы пока не наблюдаем).

Придется вернуться к истокам и объяснять все по-простому.

Постоянные затраты - это затраты, которые не зависят от величины объема выпуска.
Переменные затраты - это затраты, изменяющиеся пропорционально объему выпуска (причем зависимость совершенно необязательно будет линейная).

При работе предприятия возможны 2 варианта:

1. Объем производства не изменяется:
- постоянные затраты не изменяются
- переменные затраты не изменяются

2. Объем производства изменяется:
- постоянные затраты не изменяются
- переменные затраты изменяются

Для транспортной компании с фиксированным расписанием объем услуг практически постоянен. И здесь даже нет принципиальной разницы в чем именно его выражать: в количестве рейсов или пассажиропотоке. Предприятие в таких условиях не может влиять на пассажиропоток. У нас имеет место быть первый случай, когда ни постоянные, ни переменные издержки не изменяются. Но это вовсе не означает, что переменные издержки при этом переходят в категорию постоянных. Они как были переменными, так переменными и остаются.

Например, автобус сломался/водитель заболел, замены нет -> рейс отменен: объем услуг уменьшается (и количество рейсов, и пассажиропоток), потребление бензина уменьшается. Другой пример, с которого, собственно, и начался спор: маршрутки (конкуренты) собирают почти всех пассажиров вне часов пик, поэтому часть "полупустых" рейсов упраздняется в расписании с целью экономии затрат. То же самое: объем услуг уменьшается, потребление бензина уменьшается. Постоянные издержки при этом не изменяются. Это же элементарные вещи, ё-моё.

[Sandman]

А вот не надо воспринимать учебники как догмат веры потомучто. :) В цитируемом учебнике говорится, что затраты делятся на переменные и постоянные в зависимости от ПРОБЕГА транспорта. В условиях плановой экономики, когда значение имел просто выход ТС на рейс, а не экономическая эффективность (в 1975г. про хозрасчет и самоокупаемость думали как бэ не очень много) это, возможно, и имело смысл.

Это и сейчас имеет смысл. Лично я не вижу смысла считать затраты от пассажиропотока, как это предлагаешь делать ты. Транспортное предприятие не занимается производством пассажиров, оно оказывает услугу - дает возможность перемещения в пределах маршрута. Пассажиропоток - это спрос на услугу, а не ее предложение. Мы его учтем когда будем рассчитывать эффективность и прибыль, но к затратам на производство он практически никакого отношения не имеет.

[Sandman]

Бензин из под полы на край решается автоматизированными системами учета.
Например, решения компании Антор уже предлагают такое.

А мне кажется им это не особо нужно, так как это своего рода способ ухода от налогов. Такой бензин является составной частью зарплаты водителей. Если эту часть дохода у них убрать, то для удержания персонала придется повышать зарплату официально, с выплатой всех налогов. Вот и не хотят они, видимо, строительство зданий-дворцов Пенсионного фонда из своей выручки спонсировать.

[winzard]

Нужно срочно сообщить об этом в Прагу! Они, дураки, не подозревают, что их древний город в опасности!
Что самое обидное, - нигде маршрутками даже не пахнет! (сраными)

Они, дураки, не подозревают, что маршрутка - самый передовой вид транспорта. Дремучая Европа.

У них автомобили есть и дороги. На кой им маршрутки?

[winzard]

а на вырученные деньги парк построить где-нибудь поближе к окраине.

Чтобы и без того увеличить нехилое плечо. В таком небольшом городе как Смоленск как не крути, даже при современном уровне деградации требуется два трамвайных парка и место на Кашена под второй реально есть.

Кашена или Ситники. В центре в самом ведь деле не место трамвайному парку. Хотя... Если построить в Ситниках, то связность будет 1, т.е. при любой аварии никто в парк не заедет (или не выедет).

[anovikov]

В Праге метро везде в шаговой доступности. Эти трамваи там постольку поскольку.

[Gem]

В Праге метро везде в шаговой доступности. Эти трамваи там постольку поскольку.

Не надо ля-ля. В центре бесспорно как и в любом нормальном городе все виды транспорта дублируют друг друга, на то он и центр, однако даже в центре Праги трамвай весьма востребован.

[Gem]

Кашена или Ситники. В центре в самом ведь деле не место трамвайному парку. Хотя... Если построить в Ситниках, то связность будет 1, т.е. при любой аварии никто в парк не заедет (или не выедет).

Трамвайный проезд далеко не центр города. Причем парк расположен ближе всего к промышленным предприятиям и крупным спальным районам, так что место выбрано грамотно.

А кто говорит о связности в 1? Можно ведь и разъезды построить если затратно вначале двухпутку делать. Ведь так в свое время начиналась ветка на Гагарина.

[mingon]

Кашена или Ситники. В центре в самом ведь деле не место трамвайному парку. Хотя... Если построить в Ситниках, то связность будет 1, т.е. при любой аварии никто в парк не заедет (или не выедет).

А что все на трампарк ополчились? Рядом есть кирпичный завод, ради расширения которого разорвали в свое время ул. 25 Сентября, сейчас бы она была очень востребована. Вот кто враг всех автомобилистов. По ПСД на ремонт 25 Сентября должны уложить резиновые переезды, надеюсь что врагов у трамвая среди автомобилистов станет меньше...
Сейчас кирпичный завод сдает территорию под стоянку... Вот и строили бы там дом. За парком вообще бараки деревянные около дома Социнициативы, почему-то никто не выкупает землю? Почему нужно убить работающее предприятие с 400-500 рабочими местами (много в Смоленске таких?), которое еще выполняет и важные социальные функции? Текущее содержание трамваев и троллейбусов Смоленску обходится ровно столько же, сколько и содержание а/к 1308, а она перевозит существенно меньше пассажиров. Кредит за турецкие мерсы уже отдали?