Нужен ли Смоленску трамвай?

[не Я]

..... кстати сегогдя по ТВ Лазарев подтвердил, что вопрос о демантаже трамвайных путей по Гагарина уже решённый /жаль, что у нас в очередной раз жизненные вопросы городского устройства решаются тихо в калуарах, корридорах, кабинетах/ по многочисленным просьбам горожан
..... туда направят троллейбус, причем моршруты останутся прежними, только появиться в маршруте крюк с Кирова до обласной больнице и обратно до Кирова по Гагарина и далее по маршруту ,я так понял /очень грамотное решение, которое сократит время в пути пассажиров с Шевченко или с Киселевки до Нормандии :pardon:

А кто конкретно это решил???
""Автора,Автора- :diablo: на кол" кричала,вслед проносящимся мимо заполненным маршруткам, толпа заиндевелых пассажиров,стоявших на не чищенной обочине в 20 градусный мороз,пытаясь уехать на работу (учёбу),к врачу в сторону Обласной больницы в 8 утра(с любой остановки кроме конечной)!

[Gem]

Согласен, разделение на отдельные юрлица скорее всего нужно, сейчас такой подход идет и на РЖД, где само РЖД занимается инфраструктурой и тягой, а перевозками - дочерние общества. Только там это криво сделано, инфраструктурные платежи очень большие...

Собственно это выше уже обсуждалось. Ключевые слова "криво" и "большие платежи". Все это ведет к раздутию ВВП и все эти большие инфраструктурные платежи оплачивают потребители услуг РЖД. точно также и с энергосетями. А страна типа поднимается с колен. Хотя кэны продолжают считать что причина не в этом.

[Gem]

Но центральное отопление нужно упразднить как вселенское зло! :)

Оффтоп конечно, но упразднение ЦТ бред. Пару лет назад когда в районе Конева в морозы дома остались без газа было очень не весело.

Кстати, его упразднение это попытка продать дорогой газ вместо дешевого торфа и мазута. А платит-то потребитель.

[mingon]

Хотя кэны продолжают считать что причина не в этом.

Тут уже пример приводили про орловский трамвай, у них как пришел ктн (а не кэн) в руководство, сразу все нормально стало. :)

[Мистер Смитт]

Но центральное отопление нужно упразднить как вселенское зло! :)

Оффтоп конечно, но упразднение ЦТ бред. Пару лет назад когда в районе Конева в морозы дома остались без газа было очень не весело.

Кстати, его упразднение это попытка продать дорогой газ вместо дешевого торфа и мазута. А платит-то потребитель.

..... во-во и за газ мы скоро будем платить по мировой цене, вернее рыночной :pardon:

[Gem]

[Таки я уже обращал внимание, что троллейбус - это совсем другой бизнес-процесс и непонятно чего он вместе с трамваем в одном предприятии делает.

Очень даже понятно, учитывая общую эксплуатацию контактных сетей.

[Gem]

Все может работать и быть полезным и/или рентабельным. Весь мир почему-то ездит на трамваях и все нормально.
Что-то я не слышал, чтобы трамвай (автобус, троллейбус) где-то (в нормальных странах) заменили маршруткой. Просто у маршрутки путь бабла короче.
Значит, опять же, у нас собственная стать.

То, что не выгодно миллиону человек, выгодно одному человеку - но в миллион раз больше.

Кстати, тут друзья переехали жить в Псков и долго удивлялись что там нет маршруток.

[Gem]

Очень может быть, что улицы выгоднее освещать диодными лампами.

Пока нет.

[mingon]

Очень даже понятно, учитывая общую эксплуатацию контактных сетей.

Здесь основное даже не контактная сеть, а тяговые подстанции. Плохо то, что затраты с троллейбуса перекидываются на трамвай. Капремонт троллейбуса с заменой кузова - удовольствие явно не дешевое, а отремонтированы так почти все старые троллейбусы (с 1 по 33), только вот в трамваях даже лавки деревянные не могли сделать помягче...

[Gem]

Гонево, какое там в 10 раз, натриевые лампы и так имеют около 15% КПД. Разница от силы в 1.5 раза. Светоотдача светодиодных ламп самое большое 150 кандел на ватт, натриевых около 100 (100% КПД соответствует ~680 кандел на ватт, лампа накаливания дает 12-20, т.е. 2-3% КПД).

Вся разница в сроке службы и в том что светодиодные не мерцают.

Светоотдача СД растет, но как-то странно что все молчат про ESLы.

[Мистер Смитт]

[Таки я уже обращал внимание, что троллейбус - это совсем другой бизнес-процесс и непонятно чего он вместе с трамваем в одном предприятии делает.

Очень даже понятно, учитывая общую эксплуатацию контактных сетей.

..... и что, разве по этому принципу надо объединять бизнесс-процессы?
..... а не проще было бы разъеденить, давным давно?
..... многое бы прояснилось в потреблениях /расходах/ тамвайного парка и тролейбусного парка для аналитики и выводов

[Эквадорец]

Очень даже понятно, учитывая общую эксплуатацию контактных сетей.

Здесь основное даже не контактная сеть, а тяговые подстанции. Плохо то, что затраты с троллейбуса перекидываются на трамвай. Капремонт троллейбуса с заменой кузова - удовольствие явно не дешевое, а отремонтированы так почти все старые троллейбусы (с 1 по 33), только вот в трамваях даже лавки деревянные не могли сделать помягче...

Общая эксплуатация контактных сетей - это не транспортный бизнес-процесс. Не удивительно, что ктны этого не понимают. А вот про перекидывание затрат с одного вида транспорта на другой - это действительно проблема, решаемая как раз в рамках разделения трамвая, троллейбуса и собственно инфраструктурного бизнеса.

[Gem]

На сене можно продержаться, а вот электричество не заменишь.

А что Новиков Вам не рассказывал, что на сене они не продержатся? Для нормального функционирования лошадкам овес нужен.

[mingon]

Очень может быть, что улицы выгоднее освещать диодными лампами.

Пока нет.

Я могу сказать, как специалист :) Мы по причине дороговизны светодиодов и их не столь высокой световой отдачи делаем комбинированный светильник с металлогалогенкой и светодиодами (в соотношении порядка 70:30). Такое решение является на сегодняшний день наиболее целесообразным. Про эксплуатационные характеристики пока говорить не могу, будем в октябре только еще запускать опытную линию, тогда и появятся какие-то практические результаты. Но сразу могу сказать, что светодиоды не будут вечными из-за быстрой деградации от высокой температуры (особенно летней ночью). Они требуют хорошего теплоотвода, а сделать поверхность светильника ребристой не получится, туда сразу набьется куча всякого мусора, опавших листьев и проч.

[mingon]

..... и что, разве по этому принципу надо объединять бизнесс-процессы?
..... а не проще было бы разъеденить, давным давно?
..... многое бы прояснилось в потреблениях /расходах/ тамвайного парка и тролейбусного парка для аналитики и выводов

А вот если разъединить, кто-то один может накрыться. Либо трамвай, либо троллейбус, скорее второй. У троллейбуса выпуск в 2 раза меньше, а перевозит пассажиров в 3 раза меньше. Т.е. для сбора одинаковой выручки троллейбусу требуется в 1,5 раза больше сотрудников. Если учесть, что трамвай выполняет ряд рейсов по СМЕ с экономией на зарплату одного вагоновожатого на каждый 2 вагона по СМЕ, то затраты троллейбуса выглядят еще больше.

[Эквадорец]

mingon, ну, и ты считаешь правильным содержание троллейбуса за счет трамвая?

[Мистер Смитт]

..... и что, разве по этому принципу надо объединять бизнесс-процессы?
..... а не проще было бы разъеденить, давным давно?
..... многое бы прояснилось в потреблениях /расходах/ тамвайного парка и тролейбусного парка для аналитики и выводов

А вот если разъединить, кто-то один может накрыться. Либо трамвай, либо троллейбус, скорее второй. У троллейбуса выпуск в 2 раза меньше, а перевозит пассажиров в 3 раза меньше. Т.е. для сбора одинаковой выручки троллейбусу требуется в 1,5 раза больше сотрудников. Если учесть, что трамвай выполняет ряд рейсов по СМЕ с экономией на зарплату одного вагоновожатого на каждый 2 вагона по СМЕ, то затраты троллейбуса выглядят еще больше.

..... тогда какого хрена власть планирует развивать тролейбус и ликвидировать трамвай?
..... за чей счет тогда будет существовать тролейбус?

[Эквадорец]

Во, блин, как все боятся самоокупаемости!

[mingon]

mingon, ну, и ты считаешь правильным содержание троллейбуса за счет трамвая?

Нет, троллейбус и трамвай должны быть разделены. Общая у них только тяговая инфраструктура, т.е. если оставлять все как есть (т.е. на базе МУП), надо всего лишь выделить некое МУП "Трамвайно-троллейбусные тяговые подстанции" и разделить трамвай и троллейбус на разные предприятия. Если начинать реформы, как на РЖД, можно смело закрывать трамвай и троллейбус и продавать трамвайное депо под застройку, а троллейбусное - под колбасный цех, поскольку по опыту реформ РЖД можно сказать, что такая структура конкуренции с автобусами не выдержит. Например, пригород в Смоленске совсем прибили. Хотел доехать из Брянска в Смоленск на новом рельсовом автобусе, так они ходят по паре в сутки (из Брянска утром), пришлось трястись на ЛиАЗе :aggressive: Причем, пассажиров было достаточно, почти целый автобус. Судя по тому, что навстречу было очень много фур и ни одного поезда, услугами РЖД уже никто не пользуется, кроме различных ТЭЦ и меткомбинатов.

Более того, я вообще не понимаю троллейбуса как городского транспорта. Он совмещает недостатки автобуса и трамвая, а преимуществ никаких :) Они были только в 30-е годы, когда в СССР не умели делать автобусы. Еще от него может током шибануть, т.к. он не заземлен. Я вижу его только как пригородный, например, в Пригорское, Талашкино и проч., потому что там дорога хорошая уже есть, а навесить контактную сеть не так дорого, как проложить трамвай. Хотя туда трамвай можно провести одноколейный с разъездами или двухпутными вставками...

PS. Ладно, закроют так закроют, буду чаще ездить на велике, все-таки полезнее. Да и дешевле, чем на трамвае :yahoo:

[winzard]

Они требуют хорошего теплоотвода, а сделать поверхность светильника ребристой не получится, туда сразу набьется куча всякого мусора, опавших листьев и проч.

Ты инженер, или нет? Что значит "не получится"?

[winzard]

PS. Ладно, закроют так закроют, буду чаще ездить на велике, все-таки полезнее. Да и дешевле, чем на трамвае

А зимой? :)
Общественный транспорт нужен однозначно, тем более как альтернатива маршруткам. Маршрутки (в смысле микроавтобусы вместимостью 13 пассажиров) вообще должны выполнять вспомогательную роль. Но, как я уже неоднократно говорил, это возможно в условиях цивилизованного бизнеса.

[mingon]

Что значит "не получится"?

Ну, чуть-чуть ребристой сделать получится (как стиральная доска с закругленными углами), но увеличить площадь поверхности рассеяния тепла в десятки раз - невозможно из-за загрязнения этой поверхности. Есть только использовать какие-нибудь нанотехнологии :crazy: Кроме того, радиатор должен быть серебристого цвета, ибо черный будет перегреваться днем от солнца, что опять же ухудшает его эффективность. Я, честно говоря, над этой частью проекта не думал, я все-таки занимаюсь электроникой, но на первый взгляд ничего путного в голову не приходит. Наворачивать какие-то методы самоочистки на каждом светильнике нецелесообразно. Можно еще использовать элементы Пельтье (твердотельный радиатор), но это дороговато получится и точно никогда не окупится.

[mingon]

А зимой? :)
Общественный транспорт нужен однозначно, тем более как альтернатива маршруткам. Маршрутки (в смысле микроавтобусы вместимостью 13 пассажиров) вообще должны выполнять вспомогательную роль. Но, как я уже неоднократно говорил, это возможно в условиях цивилизованного бизнеса.

Датчане же как-то ездят зимой на великах :yahoo:

Зимой буду пешком ходить. Ареал моего обитания в городе - не больше 40 минут пешком от дома, так что можно себе позволить прогуляться, все-таки город у нас достаточно компактный :) Ю Тонги с их дубовой подвеской и отсутствием необходимого количества форточек летом мне не нравятся. В газель я тоже не полезу. В Москве же хожу до метро пешком, а там 2 км топать. Правда, там тротуары реагентом посыпают, там такое понятие, как зима, существует только часов 12 после снегопада :) Остальное время - грязная осень :aggressive:

[winzard]

Что значит "не получится"?

Ну, чуть-чуть ребристой сделать получится (как стиральная доска с закругленными углами), но увеличить площадь поверхности рассеяния тепла в десятки раз - невозможно из-за загрязнения этой поверхности. Есть только использовать какие-нибудь нанотехнологии :crazy: Кроме того, радиатор должен быть серебристого цвета, ибо черный будет перегреваться днем от солнца, что опять же ухудшает его эффективность. Я, честно говоря, над этой частью проекта не думал, я все-таки занимаюсь электроникой, но на первый взгляд ничего путного в голову не приходит. Наворачивать какие-то методы самоочистки на каждом светильнике нецелесообразно. Можно еще использовать элементы Пельтье (твердотельный радиатор), но это дороговато получится и точно никогда не окупится.

Сначала нужно условия задачи описать. Нужно что? Чтобы от ламп эффективно отводился горячий воздух снизу вверх, чтобы при этом сверху вниз в них ничего не падало и не забивало отверстия.
Вариантов можно кучу придумать :) Скошеные пазы, пазы, которые внизу шире, чем вверху и т.п. Естественно надо рассчитывать и исследовать (хотя думаю это будет изобретательством велосипеда, наверняка данная задача уже решена, нужно просто посмотреть, как отвод тепла осуществляется в приборах других контор).

[Эквадорец]

Нет, троллейбус и трамвай должны быть разделены. Общая у них только тяговая инфраструктура, т.е. если оставлять все как есть (т.е. на базе МУП), надо всего лишь выделить некое МУП "Трамвайно-троллейбусные тяговые подстанции" и разделить трамвай и троллейбус на разные предприятия.

Что, собственно, я и прелагал.
Кстати, если вернуться к орловскому "трамвайно-экономическому чуду", то из статьи следует, что единственное собственное достижение руководителя - это привлечение сторонних заказов в службу ремонта. Т.е. это половинчатое решение от того, что я тоже тут предлагал - выделить службу ремонта в независимое предприятие. Ну, и если уже про орловский ТТП заговорили, то судя по стаье, он не прибыльный стал, а просто на половину уменьшил свои долги, получив причитавшееся ранее бюджетное финансирование. Так что оптимизм по поводу управленческих способностей ктнов и неумех-кэнов сильно преувеличен. ;)

Если начинать реформы, как на РЖД, можно смело закрывать трамвай и троллейбус и продавать трамвайное депо под застройку, а троллейбусное - под колбасный цех, поскольку по опыту реформ РЖД можно сказать, что такая структура конкуренции с автобусами не выдержит.

Таки я уже писал, что надо равняться на лучший опыт, а не на худший.

[Sandman]

Оставим пока в стороне амортизацию - это такая хитрая штука, которая и не совсем затраты в классическом понимании этого слова. А вот з/п водителя и кондуктора в условиях МУПа - действительно постоянные издержки, поскольку не зависят от числа перевезенных пассажиров.

Зато они зависят от количества совершаемых рейсов, а оно вполне может меняться со временем, как и число перевозимых пассажиров вместе с ним. Кроме того, в некоторых случаях часть водителей может быть уволена, или, наоборот, могут быть наняты дополнительные водители.

Ты приводил совсем неудачный пример с доменной печью, где изменение параметров производства недопустимо. Тут же все больше похоже на консервный завод, который заключил долгосрочный контракт с одним единственным покупателем-оптовиком, и обязан ежедневно отгружать ему определенное количество изделий. Если этот завод на 1 день остановится, никакого коллапса в производстве не произойдет, но, возможно, последуют штрафные санкции по контракту. Издержки такого предприятия не будут изменяться со временем (если производство идет равномерными порциями), но это не делает их все постоянными в разрезе эффекта масштаба.

Возвращаясь к нашим баранам: когда транспорт МУПа работает по расписанию, объем производства его услуг фиксирован. И непринципиально важно в чем его выражать - в количестве совершенных рейсов или объеме пассажиропотока. Пассажиропоток на конкретных рейсах при конкретном расписании тоже фиксирован, возможны лишь незначительные его флуктуации в ту или иную сторону. Сколь либо существенно изменить пассажиропоток можно лишь изменением расписания или изменением самих маршрутов. По аналогии с консервным заводом, у нас фиксирован объем производства, причем фиксирован он договором на временный срок. Вот здесь то и возникает ошибка: вы путаете временное постоянство переменных издержек с постоянными издержками, не зависящими от объемов производства.

[Sandman]

А вот з/п водителя и кондуктора в условиях МУПа - действительно постоянные издержки, поскольку не зависят от числа перевезенных пассажиров. А у частника, как правило, - нет. Там водитель (и кондуктор, если есть) сидят на проценте от выручки - больше перевез, больше получил. Это еще один фактор того, почему МУП проигрывает в конкурентной борьбе.

Это скорее фактор, почему маршутчики могут устраивать тараканьи бега, иногда заканчивающиеся мордобоем. И почему они могут уходить с маршрута раньше положенного срока, не видя перспектив получения прибыли. Пассажирам никакой пользы от всего этого нет, скорее вред.

[Ja slezhu za Vami]

Вот здесь то и возникает ошибка: вы путаете временное постоянство переменных издержек с постоянными издержками, не зависящими от объемов производства.

Об этом я и говорил. Думаю и Эквадорец тоже.
Постоянные издержки являются таковыми только в рамках некоторого периода.

[mingon]

Кстати, а рельсы на Дзержинского так и лежат где-то глубоко под асфальтом или там с тех пор проводили глобальную реконструкцию?

[Коханов Андрей]

Кстати, а рельсы на Дзержинского так и лежат где-то глубоко под асфальтом или там с тех пор проводили глобальную реконструкцию?

А что там то же раньше трамвай ходил?