Нужен ли Смоленску трамвай?

[Pittore]

Smist писал: ..... кстати сегогдя по ТВ Лазарев подтвердил, что вопрос о демантаже трамвайных путей по Гагарина уже решённый /жаль, что у нас в очередной раз жизненные вопросы городского устройства решаются тихо в калуарах, корридорах, кабинетах/ по многочисленным просьбам горожан
..... туда направят троллейбус, причем моршруты останутся прежними, только появиться в маршруте крюк с Кирова до обласной больнице и обратно до Кирова по Гагарина и далее по маршруту

Маршруточное лобби действует напролом? Наметили очередной виток разгрома муниципального транспорта? Мало того, что нацелились порушить трамвайную линию (в то время как имеется проектно-сметная документация на её реконструкцию и есть финансирование), - говорят уже об этом как о деле решённом,- замыслили сделать непопулярными у пассажиров троллейбусные поездки, добавляя двухкилометровый крюк с Кирова на Гагарина(по километру туда и назад)? Соответственно, неизбежно сокращение доходов ТТП и от трамвайной, и от троллейбусной составляющих? Потом с удвоенной силой начнут причитать об убыточности электротранспорта? Маршрутки уже, наверное, закуплены?

[Эквадорец]

Pittore, я не думаю, что у нас такое сильное маршруточное лобби. Я скорее поверю в то, что причина - ремонт асфальтового покрытия по Гагарина. Ну, и потенциально - земля под жилую застройку.

[Sandman]

Sandman, причем тут амортизация и зарплата.
Читай внимательнее для ОТ ВСЕ затраты по своей сути практически постоянны.

Почему я должен верить Эквадорцу, а не википедии?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% ... 0%BA%D0%B8
В соответствии со стандартами МСФО существует две группы переменных затрат: производственные переменные прямые затраты и производственные переменные косвенные затраты.

Понятие прямых и косвенных издержек условно.

Например, если основной бизнес - транспортные услуги, то заработная плата водителей и амортизация автомобилей будут прямыми затратами, в то же время для других видов бизнеса содержание автотранспорта и оплата труда водителей будут косвенными издержками.

Я, конечно, допускаю, что википедию составляли [извините]. Тогда приведите мне более солидный источник, где бензин относился бы к постоянным затратам.

Твой пример относительно того, что в случае невыхода на рейс издержки равны 0 несостоятелен для ОТ. Поскольку в этом случае при разумном механизме собственник ОТ должен нести штрафы за невыход на рейс.

Совершенно не понял почему пример несостоятелен. Во-первых, такое происходит постоянно из-за поломок. Во-вторых, маршрутчики иногда применяют это именно для экономии топлива. Про штрафы (если таковые есть вообще) - разговор отдельный, они на фактическую экономию топлива никак не влияют.

Еле откопал свое предыдущее объяснение:

Постоянные издержки - это издержки которые не изменяются в зависимости от объема производства. "Производство" в данном случае - это услуга, выражающаяся в подаче автобуса на рейс. А купят ее или нет - это уже другой вопрос. Теоретически можно представить ситуацию когда автобус на линии не обслужит ни одного пассажира. Производство услуги и издержки есть, а полезного результата (обслуженных пассажиров) нет.

Собственно откуда изначально вся эта дискуссия возникла: кто-то предложил уменьшить количество рейсов вне часов пик. Это привело бы уменьшению "объема производства" (совершенных рейсов), "объемов потребления" (перевезенных пассажиров) и одновременной экономии топлива. Каким образом бензин здесь может быть постоянными издержками?

[Эквадорец]

Sandman, ты еще раз цитируешь из Вики место, где написано, что в транспортном бизнесе э/п и амортизация - это переменные (они же прямые в терминах этой статьи) затраты и упираешь на это как на пример переменного характера ГСМ? Ты зарплату или амортизацию с ГСМ путаешь?
Ну, а про твое объяснение я уже говорил - цель (услуга) не в подаче автобуса на рейс, а в способности перевезти пассажира (единицу продукции) из пункта А в пункт В. Расход топлива при движении по маршруту одинаков, так как протяженность и график (время, скорость, остановки) не меняются. Если изменить количество рейсов в час пик, то внутри дня (сравнивая интервалы с напряженным и менее напряженным движением) расход будеи меняться. Но если мы рассмотрим привычный плановый период (месяц, год), то расход в марте буде равен расходу в июне, расход в N году равен расходу N+1. Естественно при прочих равных (ценах на бензин, постоянном графике движения), сопостовимость вариантов - краеугольный принцип оценки экономиечской эффективности.

[mingon]

Кстати, я не совсем понимаю, как может мэр (да еще и и.о. :)) принимать решение о закрытии трамвайной линии, тем более, что Генпланом предусмотрено ее развитие на ближайшую перспективу. Может быть, это все же в ведении Горсовета? Да и публичные слушания тут явно не помешают. Или я не прав в своем понимании Устава города?

[Sandman]

Самое веселое будет если после сноса путей на Гагарина снесут еще и кольцо на Багратиона. В этом случае трамвай, отправляясь с медгородка, сможет развернуться только в Заднепровье.

[Эквадорец]

mingon, ссылку на статьи Устава дай, на которые ссылаешься, если не трудно.

[mingon]

Самое веселое будет если после сноса путей на Гагарина снесут еще и кольцо на Багратиона. В этом случае трамвай, отправляясь с медгородка, сможет развернуться только в Заднепровье.

Тогда сделают 1 маршрут Полиграфкомбинат - Росл. кольцо (никто ездить точно не будет), 2 - Киселевка-Автовокзал, 4 - Росл. кольцо - Ситники. Учитывая, что задержки на Николаева почти каждый день, фактические маршруты будут Автовокзал - Ситники и Росл. Кольцо - Киселевка + Полиграф.
Зачем тогда покупать дорогие трамваи для равных возможностей инвалидов, если ими нельзя уже будет доехать до крупнейшего медучреждения - областной больницы?

[mingon]

mingon, ссылку на статьи Устава дай, на которые ссылаешься, если не трудно.

По публ. слушаниям - п.19.3.3, по ведению Горсовета - п.25.1.4

3. На публичные слушания выносятся в обязательном порядке:
.....
3) проекты планов и программ развития города Смоленска;
.....

1. В исключительной компетенции Смоленского городского Совета находятся:
....
4) принятие планов и программ развития города Смоленска, утверждение отчетов об их исполнении;
....

[Sandman]

Sandman, ты еще раз цитируешь из Вики место, где написано, что в транспортном бизнесе э/п и амортизация - это переменные (они же прямые в терминах этой статьи) затраты и упираешь на это как на пример переменного характера ГСМ? Ты зарплату или амортизацию с ГСМ путаешь?

Там же написано:

Примерами переменных затрат первой группы являются:

* Расходы на сырьё и основные материалы;
* Затраты на энергию, топливо;

И как ты вообще себе представляешь, чтобы зар.плата и амортизация были переменными затратами, а топливо - постоянными? Это уже ни в какие рамки не укладывается

[Эквадорец]

mingon, насчет 19.3.3 ничего не могу сказать, ибо просто не знаю каким образом в Генплан ветка вписана (если вписана, то базара нет). П. 25.1.4. связан с 19.3.3. Но п. 38.5 и 38.15 вполне можно рассматривать как дающие такое право.

[mingon]

И как ты вообще себе представляешь, чтобы зар.плата и амортизация были переменными затратами, а топливо - постоянными? Это уже ни в какие рамки не укладывается

Так амортизация - постоянно-переменные затраты. Если купить автобус и поставить его под забором, амортизация все равно будет капать (если, конечно, он не законсервирован). А вот если он будет меньше ездить, его меньше нужно будет чинить, т.е. увеличивать балансовую стоимость, с которой он будет амортизироваться... Хотя если это ремонт с продлением ресурса, то амортизация будет постоянной... Как-то так :crazy:

[Эквадорец]

Примерами переменных затрат первой группы являются:

* Расходы на сырьё и основные материалы;
* Затраты на энергию, топливо;

Это пример для условий классического промышленного производства, а не для автотранспортного предприятия.

И как ты вообще себе представляешь, чтобы зар.плата и амортизация были переменными затратами, а топливо - постоянными? Это уже ни в какие рамки не укладывается

Да укладывается, просто ты не хочешь это признать! Я тебе уже приводил аналог - доменную печь - она постоянно топится и затраты на топливо (ГСМ) там постоянные. Транспортное предприятие существует только тогда, когда транспорт движется и движется изо дня в день в одних и тех же условиях (ну, фактор сезонности не берем пока), а когда он так движется - расход ГСМ постоянный. Задумайся, что лежит в основе гибкой тарифной политки любой транспортной компании?

[Эквадорец]

mingon, ну, правильно - от условий эксплуатации зависит. Но я-то постоянно говорю, что если ОТ стоит под забором, то это не транспортное предприятие, а пункт хранения металлолома.

[mingon]

mingon, насчет 19.3.3 ничего не могу сказать, ибо просто не знаю каким образом в Генплан ветка вписана (если вписана, то базара нет). П. 25.1.4. связан с 19.3.3. Но п. 38.5 и 38.15 вполне можно рассматривать как дающие такое право.

Вписана с продлением в первую очередь до района аэропорта с закольцовской с Рославльской веткой. Схема общественного транспорта

[Эквадорец]

Вписана с продлением в первую очередь до района аэропорта с закольцовской с Рославльской веткой. Схема общественного транспорта

Значит подождем ПС. Сомнений в результате все равно быть не может.

[mingon]

Вписана с продлением в первую очередь до района аэропорта с закольцовской с Рославльской веткой. Схема общественного транспорта

Значит подождем ПС. Сомнений в результате все равно быть не может.

Это точно... :cray:

[Sandman]

И как ты вообще себе представляешь, чтобы зар.плата и амортизация были переменными затратами, а топливо - постоянными? Это уже ни в какие рамки не укладывается

Да укладывается, просто ты не хочешь это признать! Я тебе уже приводил аналог - доменную печь - она постоянно топится и затраты на топливо (ГСМ) там постоянные. Транспортное предприятие существует только тогда, когда транспорт движется и движется изо дня в день в одних и тех же условиях (ну, фактор сезонности не берем пока), а когда он так движется - расход ГСМ постоянный.

В этом случае зар.плата и амортизация тоже будут постоянны.

[winzard]

Эквадорец прав.
Ибо для ОТ действует график движения и не выйти на рейс они не могут (ну я надеюсь на это).
Так что все затраты практически постоянны.

Да не затраты постоянны, а относится к постоянным издержкам.

[winzard]

..... кстати сегогдя по ТВ Лазарев подтвердил, что вопрос о демантаже трамвайных путей по Гагарина уже решённый /жаль, что у нас в очередной раз жизненные вопросы городского устройства решаются тихо в калуарах, корридорах, кабинетах/ по многочисленным просьбам горожан
..... туда направят троллейбус, причем моршруты останутся прежними, только появиться в маршруте крюк с Кирова до обласной больнице и обратно до Кирова по Гагарина и далее по маршруту ,я так понял /очень грамотное решение, которое сократит время в пути пассажиров с Шевченко или с Киселевки до Нормандии :pardon:

Поскольку материться на форуме нельзя, я промолчу.

[winzard]

..... точно
..... случись какая нибудь авария у тролейбуса на Кирова и усё, до областной, не доехать с киселя, с полиграфа /ТЮЗа/,с Нормандии с вокзала не доехать на ОТ, да и на маршрутках будет толкатня - это вот и будет новое "бутылочное горлышко", которое придется потом решать уже другой администрации

Если рельсы демонтируют, проблему уже не решишь вообще. Одно дело, когда заменяются полностью маршруты. А тут, пардон, мужику отрезали хрен и пришили бабе, чтоб носила. Хочется посмотреть на кишки гениев, придумавших эту схему. Без питерского НИИ не обошлось?

[winzard]

Самое веселое будет если после сноса путей на Гагарина снесут еще и кольцо на Багратиона. В этом случае трамвай, отправляясь с медгородка, сможет развернуться только в Заднепровье.

Так, понимаешь, даже без сноса кольца на Багратиона. Стукнутся бараны на рельсах где-нибудь на Смирнова или на Крупской, и пипец, весь город встал. Раньше хоть на Гагарина ходили трамваи.

[Ja slezhu za Vami]

Эквадорец прав.
Ибо для ОТ действует график движения и не выйти на рейс они не могут (ну я надеюсь на это).
Так что все затраты практически постоянны.

Да не затраты постоянны, а относится к постоянным издержкам.

Я об этом и говорил.

[Эквадорец]

В этом случае зар.плата и амортизация тоже будут постоянны.

Хороший вопрос. Оставим пока в стороне амортизацию - это такая хитрая штука, которая и не совсем затраты в классическом понимании этого слова. А вот з/п водителя и кондуктора в условиях МУПа - действительно постоянные издержки, поскольку не зависят от числа перевезенных пассажиров. А у частника, как правило, - нет. Там водитель (и кондуктор, если есть) сидят на проценте от выручки - больше перевез, больше получил. Это еще один фактор того, почему МУП проигрывает в конкурентной борьбе. С точки зрения управляющего бизнесом идеальная ситуация - это когда все затраты переменные: нет работы нет затрат, есть работа пропорционально возрастают затраты. А совсем идеальная ситуация - когда все затраты переменные, а доход постоянный. Наиболее близка к этому сдача имущества в аренду с возложением на арендатора расходов по поддержанию имущества в рабочем состоянии. Сейчас, например, многие парикмахерские работаю по принципу аренды мастерами-парикмахерами оборудованных помещений у другого собственника. Идея здесь такая, что бизнес парикмахера - стрижка, а бизнес собственника - обеспечение инфраструктуры оказания услуг. Это в примитивной форме реализация схемы разделения на перевозчика и собственника путей/электрохозяйства.

[Мистер Смитт]

А вот з/п водителя и кондуктора в условиях МУПа - действительно постоянные издержки, поскольку не зависят от числа перевезенных пассажиров. А у частника, как правило, - нет. Там водитель (и кондуктор, если есть) сидят на проценте от выручки - больше перевез, больше получил. Это еще один фактор того, почему МУП проигрывает в конкурентной борьбе.

..... Эквадорец, не совсем так, в МУПах есть план у кондукторов по продаже билетов при невылнении плана кондуктор получает минималку, план редко кто выполняет :pardon:
..... водитель также получает от количества рейсов, понятно что не от выручки но всё же стимул кататься какой-то есть :pardon:

[Мистер Смитт]

Это в примитивной форме реализация схемы разделения на перевозчика и собственника путей/электрохозяйства.

..... мне тоже эта форма представляется верной

[Эквадорец]

smits, еще раз напоминаю, что смысл существования ОТ не в выполнении рейсов, а в перевозке пассажиров. И потом, общее количество рейсов постоянно, т.е. если один водитель сделает рейсов больше, то другой - меньше и общий их ФОТ будет относительно постоянен. У кондукторов, не минималка, а з/п+премия. Конечно, условности разнесения затрат по группам имеются, но в целом картина именно такая.

[Мистер Смитт]

smits, еще раз напоминаю, что смысл существования ОТ не в выполнении рейсов, а в перевозке пассажиров. И потом, общее количество рейсов постоянно, т.е. если один водитель сделает рейсов больше, то другой - меньше и общий их ФОТ будет относительно постоянен. У кондукторов, не минималка, а з/п+премия. Конечно, условности разнесения затрат по группам имеются, но в целом картина именно такая.

..... да, все верно, я по это поводу и не спорю
..... просто МУПы тоже как могут, стараются заинтересовать своих работников в результатах своего труда а сделать это в рамках ТКодекса очень не просто, а надо, так как работник как законопослушный член общества тоже должен быть защищен от самодурства и беспредела работадателя
..... а в частных структурах это сплошь и рядом, рабочий день ненормирован, процент от выручки такой, что разве что от голода не сдохнешь :pardon:

[Эквадорец]

smits, это ты сейчас МНЕ про МУПы рассказывал? :)
Я выше уже говорил, что теоретически и МУП может платит "серые" зарплаты, укрывать налоги и т.д. Но именно законодательство, которое мои оппоненты считаю неотносящимся к вопросу, не позволяет им расслабится - в отношении МУПов действует другой порядок надзора за деятельностью руководителя (без заявления собственника), поэтому надо быть сильно самонадеянным (или очень умным), чтобы в МУПе мутить такие схемы. Ну, и там нюансы правоохранительной статистики - легче на крупном предприятии наковырять нарушений, чем на мелком. Поэтому за "палками" сразу бегут МУПы проверять.

[Мистер Смитт]

smits, это ты сейчас МНЕ про МУПы рассказывал? :)

..... ага :yahoo: :pardon: