В Смоленске упал самолет

[SerGGGik]

Копался тут на днях в своих бумажках. Вот чего интересное нашел.

Упр 6.
Вывозные полеты для отработки исправления расчета на посадку подтягиванием и скольжением.Обучение ухода на второй круг с высоты 50м (ВПР для Як-52 согласно РЛЭ)

Упр7.
Вывозные полеты для отработки исправления отклонений на посадке. Обучение уходу на второй круг с высоты выравнивания.

Упр8.
Вывозные полеты для отработки посадки с отрытым фонарем, принятия правильного решения при имитации отказа двигателя, при имитации отказов приборов, посадки с убранными щитками.

(упражнения по КУЛП-САО-С86)
Сдается что подобных упражнений они не отрабатывали должным образом, или вовсе не отрабатывали.
По программе в системе ДОСААФ только на эти три упражнения 26 полетов. Причем пофигу какой у тебя налет, это отрабатывалось каждый год и инструкторами в том числе (так называемый "ввод в строй").
З.Ы. Всетаки замечательная была система подготовки в СССР. Даже в ДОСААФ все было сурово и строго по инструкциям и РЛЭ без всяких "но" и "если". :good:

[SerGGGik]

или тем что экипаж неправильно трактовал сигналы, то есть это называется "потеря пространственной ориентации".. например они могли трактовать данные сигналы как то что под самолетом горка, что в принципе и было но не учитывалось что горка эта в овраге

Нет. Это не потеря пространственно ореентации. Это не знание и не выполнение РЛЭ. Потеря пространнственной ореентации, это когда по приборам одно, а по ощущениям другое и ты не веришь либо себе, либо пробаром, либо ни себе ни приборам. В таком случае только немедленно прекратить снижение и уход на второй круг. Это кстати прописано в любом РЛЭ любого типа ВС.

[Карапузик]

ну по РЛЭ они и снижаться-то не имели права.. в любом случае РП разрешения на посадку им не давал, в принципе они и не просили..

[SerGGGik]

Ну это да. Вот они и накосячили от души, что теперь целая толпа спецов в МАК ни как не могут разобраться что же это они такое вытворяли. Может летели по самописному или кострированному в Польше РЛЭ? Получается, что так.
Я кстати в 93 году в Чкаловском на облет новенькой Ту-154 напросился. На посадке в дверях в кокпит стоиял. Вот чесно. При том что имею какое-то понятие об авиации, многое из переговоров экипажа в кабине не доходило, лишь только догадывался о чем речь, и то только после выполнения дествий. А на 101 первом как-то подозрительно тихо. Как буд-то они не на полосу снижаются, а по маршруту на автопилоте чешут. Или эту стенограмму внатуре порезали и сильно, так для прессы, что б много дебильных версий не плодили.

[hodok]

Да уж, и на видео посадки вторым пилотом, неоднократно здесь цитировавшимся, куда как веселей в кабине.

[SerGGGik]

А одному-то как весело сажать. Башка как флюгер крутится и глаза по приборам, на ориентиры и на посадочные знаки ошалело бегают. Чуть зазевался и замучишься исправлять или вообще на второй топай. Первые пол года спать ложишься, глаза закрываешь, а перед тобой приборная доска и посадочные знаки. Потом конечно это прошло. Потому первое время не более 3-х зон или 10 кругов.
В общем сажать самолет занятие "веселое". А авиасимы это все туфта, не то, совсем не те ощущения.

[OlegM]

Вы полагаете, что могло произойти сваливание при включеном автомате тяги? АТ предназначен для поддержания заданной скорости. А вот если предположить, что обледенели ПВД, что могло привести к застыванию показаний указателя скорости( если замерзли обе системы статического и полного давлений) или даже к росту показаний скорости (если закупорилась только статика) тогда это возможно.

Я не знаю, почему это возможно или невозможно, я не авиационный специалист, потому и рассчитываю, выдвигая идеи, на их более-менее квалифицированное подтверждение или отвержение. Все, что меня связывает с авиацией - это интерес к предмету и просмотр всех серий "Расследований авиакатастроф", которые имеются на данный момент, так что какое-то понятие я имею.

Исходя из стенограммы в кабине не чувствовалось никакой борьбы за выжывание, ну например как тут:

Такое спокойствие могло бы быть обьяснено только преднамеренным уходом под глиссаду, IMHO.

По стенограмме не чувствуется, а по пленке вполне могли почувствовать. Интонация не передана в транскрипте. Я считаю, что диктовать спокойно те цифры штурман уже не мог, а остальные члены экипажа лихорадочно при этом искали причину резкого сближения с землей.

[OlegM]

не.. фактически перепутать АУАСП и другие сигналы по моему невозможно.. эта фигня так орет, что в стенограмме был бы один сигнал АУАСП .. или мне просто так показалось

В том видео, ссылку на которую я выше приводил (Ту-154 в Иркутске) сигнал АУАСП намного ТИШЕ сигнала ВПР.

[romant]

З.Ы. Всетаки замечательная была система подготовки в СССР. Даже в ДОСААФ все было сурово и строго по инструкциям и РЛЭ без всяких "но" и "если". :good:

Согласен SerGGGik. Не знаю как в других управлениях( производственных обьединениях), может кто-то и занимался очковтирательством, но у нас посещение трещнажера шло четко по графикам. Программа на полную катушку. Выходишь из кабины - хоть рубашку выжимай.
Тренажеры были придуманы, прежде всего, для того чтобы снизить затраты на подготовку летного состава.
В польских СМИ было официально сказано что экипажи 36 го полка не имели возможности получать тренировки на тренажерах Ту 154. Отсюда возникает вопрос какую тренировку они могли получять на реальном самолете? Я глубоко сомневаюсь что КВС Протасюк когда либо выполнял уход на второй круг самостоятельно на данном типе самолета реально или на тренировках.

[romant]

Я не знаю, почему это возможно или невозможно, я не авиационный специалист, потому и рассчитываю, выдвигая идеи, на их более-менее квалифицированное подтверждение или отвержение. Все, что меня связывает с авиацией - это интерес к предмету и просмотр всех серий "Расследований авиакатастроф", которые имеются на данный момент, так что какое-то понятие я имею.

Ну что вы OlegM. я и не думал Вас в чем-то упрекать. Наоборот, я защищаю право каждому высказать свое мнение, за что уже получил замечание от модератора. Хоть я и пытаюсь опровергнуть Вашу версию, я не претендую на 100%-ю истину, хотя бы потому, что никогда не летал на Ту154. Вот, например, на моем самолете небыло звуковой сигнализации АУАСП а тут специалисты утверждают, что на Ту есть.

[OlegM]

У меня такой вопрос. Кто нибудь встречал в сети полную запись пресс конференции МАК 19 мая? Или ее полную стенограмму? (интересуют точные формулировки ответов на вопросы журналистов).

http://www.vesti.ru/doc.html?id=360895 - это неполная? Там около 5 минут что-то говорят (эту я и раньше смотрел)

[Ecstasy Lover]

Непогода внесла коррективы в рабочий график Владимира Путина. Сегодня премьер совершает уже второе в этом году "заполярное путешествие".

Планировалось, что поездка начнется с посещения Норильска, а именно местного Медного завода. Однако, как сообщает наш корреспондент, из-за плохих метеоусловий - тумана - самолет главы правительства не смог приземлиться в норильском аэропорту. В связи с этим визит в Норильск и все запланированные в ходе него мероприятия перенесены на более поздний срок.

Самолет премьер-министра России Владимира Путина из-за плохих метеоусловий не смог приземлиться в Норильске. Правительственный борт вынужден был изменить маршрут и отправиться на запасной аэродром в Хатангу.

О как. Помнят уроки Смоленской катастрофы. :pleasantry:

[Aml]

http://www.vesti.ru/doc.html?id=360895 - это неполная? Там около 5 минут что-то говорят (эту я и раньше смотрел)

Прямая трансляция пресс-конференции продолжалась примерно 40 минут. Я ее смотрел, но записать ее хотя бы на диктофон мне почему-то не пришло в голову. Теперь многое стал забывать.

[C.M.]

Не хочется «вбивать» сюда в полосу огромное интервью, поэтому скажу коротко: у нас в редакции 17 августа побывали польские журналисты, мы ответили на их вопросы, они – на наши. Мы спрашивали о том, что настораживает польских коллег в поведении российской и польской сторон, не получили ли мы вторую Катынь на ближайшие 70 лет, грозят ли Польше громкие политические отставки, какой информацией руководствовались польские СМИ в первые часы и дни трагедии, есть ли претензии к работе российских журналистов. Разумеется, наш гость - отнюдь не истина в последней инстанции, однако стенограмму встречи можно почитать здесь:
http://www.smolgazeta.ru/public/4533-kr ... lovie.html

[SerGGGik]

может кто-то и занимался очковтирательством

На моей памяти такой красноречивый пример был. В одном аэроклубе приписали всего три полета, которых реально выполнено не было. Первая же проверка и итог: незамедлительно расформировали к чертям и глазом не моргнув, часть техники передали нам (в том числе 5 шт Ми-2, для нас это была мана небесная, в других обстоятельствах нам бы это не когда не светило).

В польских СМИ было официально сказано что экипажи 36 го полка не имели возможности получать тренировки на тренажерах Ту 154. Отсюда возникает вопрос какую тренировку они могли получять на реальном самолете? Я глубоко сомневаюсь что КВС Протасюк когда либо выполнял уход на второй круг самостоятельно на данном типе самолета реально или на тренировках.

Да ровно не какую. Кто даст просто так погонять такую штуковину ради тренинга? Да и не безопасно это, ошибка может дорого стоить. Потому сидели и ждали пока автоматика все за них сделает, ибо до самых веток даже не чего не пытались предпринять. Почему? Сам знаешь. Да они видимо не имели представления как ручками уходить и что такое уход вообще. Да если б хотя десяток раз посмотрели видео о реальном уходе (не зря поговорка "сто посадок посмотрел, считай что одну сам выполнил"), да плюс тупо отработали б свои действия просто сидя в кабине (мы так и отрабатывали свои действия, ну не было в клубах тренажеров) - этого уже б было очень много, чем ничего. А там глядишь криво да коряво, ноушли и не было б трагедии.
Вообще жалко пацанов. Их недоучили, а задачи ставили не адекватно их навыкам. В итоге вина экипажа только в том, что не знали как и делали как могли. А вот почему так вышло, это уже выяснять будет Польское следствие. Хочется надеется, что истинные виновные понесут таки свое наказание. Во всяком случаее в СССР погоны за такие вещи слетали тока-так и не смотрели на заслуги.

[Турбохомяк]

Клих так и сказал - их не научили летать!

[Aml]

Не хочется «вбивать» сюда в полосу огромное интервью, поэтому скажу коротко: у нас в редакции 17 августа побывали польские журналисты,

Знакомые лица :) С Анджием Зауха я недавно ездил на место катастрофы. А всего с апреля месяца встречался и долго беседовал в Смоленске с 5 журналистами различных газет, а также с тремя съемочными группами телевидения :)

[dimycz]

Знакомые лица :) С Анджием Зауха я недавно ездил на место катастрофы. А всего с апреля месяца встречался и долго беседовал в Смоленске с 5 журналистами различных газет, а также с тремя съемочными группами телевидения :)

видели, видели репортаж Анджея Заухы. И вас видели, не узнал-с. На аватаре так солидно в костюмчике, а там в майке :)

[Aml]

На аватаре так солидно в костюмчике, а там в майке

Ну так жара была 36 градусов :) В костюмчике не очень побегаешь вокруг аэродрома :)

[zal]

по приборам одно, а по ощущениям другое
=====

по каким ощущениям друггое?

[bod007]

http://www.unian.net/rus/news/news-392513.html
коменти ...особено

[romant]

по приборам одно, а по ощущениям другое
=====

по каким ощущениям друггое?

Приборам, приборам верить надо. И никакх личных ощущений.

[Luden]

Приборам, приборам верить надо. И никакх личных ощущений.

Приборы.... тоска зелёная !
При тяжёлых формах регламента составляется акт наземной проверки оборудования. В него вписываются приборы которыми мерял. Название, заводской номер и... дату поверки прибора. Для чего? А чтоб комиссар, когда приедет, не напрягался. А вдруг прибор на пол дня просрочен! А вдруг этот прибор в этот день был где-нибудь ещё?
Строгость неописуемая. Один экземпляр остается у меня - второй уезжает в техотдел. Зачем, а что бы я не мог переписать его при нужде. Думается наземное оборудование проверки на Северном выдержало.
Не знаю как там у военных, а у гражданских всё оставляет бумажный след. Если регламент делался или неисправность была - будут записи, что брался тот или иной прибор. Будут записи о узлах заменённых, просто деталях полученных под ремонт, товарные чеки, расписки в получении спирта, нефраза, бензина. И если снабженец что-то не доставит вовремя - комиссар пренепременно запишет - регламент выполнен не в полном объёме. Хлеб отработал.
А при ситуации как в Смоленске ..... Вон вокруг лампочек как забегали.

[romant]

25 августа 2010 г. в Межгосударственном авиационном комитете (МАК) прошла процедура передачи представителям Республики Польша документов, связанных с расследованием катастрофы самолета Ту-154М № 101 Республики Польша.
Были переданы подлинные экземпляры документации, находившейся на борту самолета Ту-154М № 101 и обнаруженные на месте катастрофы. В том числе Руководства по эксплуатации, конструкторская документация самолета, технические паспорта на установленное оборудование и приборы, различные инструкции, справочные материалы по планеру, двигателям и установленным на борту системам, альбомы компоновочных и электрических схем, материалы Сборника аэронавигационной информации «Jeppesen», а также ряд других документов (бланки, списки, таблицы, письма и т.п.).
Всего была передана документация общим объемом 251 наименование и более 10 тысяч страниц, в том числе ряд документов, указанных в запросах Уполномоченного представителя Республики Польша г-на Э. Клиха и Министра внутренних дел и администрации Республики Польша г-на Е. Миллера.
Кроме того польской стороне был передан комплект Сборника аэронавигационной информации Российской Федерации (АИП), содержащий национальные правила и требования выполнения международных полетов в воздушном пространстве Российской Федерации, аэронавигационного и аэродромного обслуживания, метеорологического обеспечения, радиосвязи и др. Также были переданы результаты проведенного анализа авиаГСМ (горюче-смазочных материалов), которыми был заправлен самолет.
Документация передана Уполномоченному представителю Республики Польша г-ну Э. Клиху. По результатам передачи документации сторонами был подписан соответствующий Протокол.
Ранее польской стороне была передана документация по расследованию в объеме более 60 наименований. Техническая комиссия МАК готовит к передаче очередной объем документации, которую запрашивала польская сторона.

[anpavl]

В Таллинне опять потерпел аварию польский самолет (22)
25.08.2010 23:29

На территории Таллиннского аэропорта сегодня вечером у польского транспортного самолета перед взлетом сломалось шасси, старт был прерван, в происшествии никто не пострадал.

Пресс-секретарь Северо-эстонского спасательного центра Сирье Пийрсоо сообщила Postimees, что все находившиеся на борту четыре человека покинули самолет живыми и невредимыми.

Спасатели получили сообщение об аварии в 19.56, на место происшествия выехали четыре пожарные команды, оперативные дежурные и бригада скорой помощи. Самолет покрыли пеной, ликвидировав опасность возгорания.

Самолет уже набрал необходимую для взлета скорость, когда экипаж получил сообщение о поломке шасси и прервал старт, самолет успел затормозить до конца взлетной полосы.

Речь идет о польском транспортном самолете Ан-26, подобном тому, что совершил весной экстренную посадку на лед озера Юлемисте. На этот раз самолет летел из Таллинна в Хельсинки.

В 21.40 спасатели покинули место происшествия, на месте остались работать лишь спасательные команды аэропорта.

Во избежание загрязнения окружающей среды из самолета выкачивают топливо. Самолет должны были убрать с взлетной полосы, однако аэропорт до 23 часов был закрыт для полетов.

В марте на озеро Юлемисте совершил экстренную посадку самолет, на борту которого находились шесть человеке, которые также остались живы, однако один человек попал в больницу.

http://www.dzd.ee/?id=304217

[SerGGGik]

по приборам одно, а по ощущениям другое
=====

по каким ощущениям друггое?

Приборам, приборам верить надо. И никакх личных ощущений.

Да того же позвоночно-рыгательного (как у нас его хохмачи называли) аппарата. После пилотажа хорошего до перегрузок +7 -5 не только в кишках муторно, авиагоризонту башню сносит (завал гироагрегата). Не всегда зараза на место становится.
И на счет верить. В 101-ом верили приборам, автопилоту и расчетам. И что ??? В РЛЭ про ВПР что написано "или есть малейшие сомнение, прекратить снижение". Подразумевается всё, и приборы, и рыгательный аппарат, и визуальные ориентиры.
Конечно в больших самолетах проверить достоверность показания приборов проще. А как быть если комплект один, и ты один?
А у тебя что-то где-то не сходится, а что именно не понятно. А если высотомер показывает набор, а вариометр застыл на месте. Мы в наборе или в горизонте? Конечно Liden все правильно написал. Но железка есть железка и имеет полное право послать всех подальше со всеми регламентами, особенно когда она эксплуатируется при резких и сильных перегрузках. И у нас были отказ приборов систематически. Но это даже за ЧП не считалось. Отказал и хрен с ним. Есть другие алгоритмы определения оного параметра полета. Главное вовремя засомневаться и убедиться что прибор тебе врет, иначе полный рот земли и похоронный марш. Потому и ставят в современных истребителях электронику. Нет подвижных частей, в разы ниже вероятность поломки. Хотя и электроника может взять и начудить. Ни кто и никогда не застрахован от отказов ( и в мозгу тоже). Главное вовремя заметить и принять правильное решение (согласно РЛЭ). А для этого надо сомневаться всегда и во всем!!!

[observer]

....................
Главное вовремя заметить и принять правильное решение (согласно РЛЭ). А для этого надо сомневаться всегда и во всем!!!

Согласен на все 100,т.к. правильное решение - залог успеха! Одной из предпосылок к данной катастрофе и было неправильное решение - использование АП+АТ в СМУ.
Разрабатывая безопасную методику захода на посадку, экспериментируя различными сочетаниями режимов АБСУ
и автомата тяги, погиб великолепный летчик Шилак и вписал в наши правила захода эту истину:
до ВПР самолет должен двигаться стабильно и с небольшой вертикальной скоростью.
И автомат тяги эту стабильность, в той степени, какую требует безопасность - ему не обеспечил.
Дальнейший опыт эксплуатации самолета показал, что функцию автомата тяги вполне может выполнять капитан.
Мало того: расчет потребного режима на глиссаде является основой всех расчетов, а частота изменения этого
режима на глиссаде сразу характеризует уровень профессионализма пилота. (В.В.Ершов).
Э.Клих ,в свое время правильно сказал где-то так :"Их так учили. Если бы заходя СМУ на АП+АТ они раза 3 разбились на тренажере , исход был бы иной".
Но в Швейцарии на Ембраерных тренажерах их учили иному.

[BackFire]

Э.Клих ,в свое время правильно сказал где-то так :"Их так учили. Если бы заходя СМУ на АП+АТ они раза 3 разбились на тренажере , исход был бы иной".
Но в Швейцарии на Ембраерных тренажерах их учили иному.

Чудак ваш Э.Клих на букву "М"... Неровно он дышит в этом расследовании. Сваливая всю вину на пилотов (когда еще далеко до окончания расследования), он пытается замять "чуткое руководство" посадкой своим подчиненным генералом Бласиком. Он-то знает, что говорил абонент А в неразборчивых для нас фразах...

[romant]

Приборам, приборам верить надо. И никакх личных ощущений.

И на счет верить. В 101-ом верили приборам, автопилоту и расчетам. И что ??? Главное вовремя заметить и принять правильное решение (согласно РЛЭ). А для этого надо сомневаться всегда и во всем!!![/quote]
.

Нет, они - то как раз ничему и не верили, ни ТАВС, ни высотомерам, ни АРК, который все еще показывал, что ближняя впереди, ни даже автопилоту, потому и крутанули ручку вниз ИМХО ( на Ан24 нажимной переключатель от себя - вниз, на себя - вверх). Пилотирование по приборам предусматривает комплексное использование пилотажных приборов. Приборы как музыкальные инструменты. Если какой-то начинает фальшивить то это определить не сложно. Гораздо сложнее определить который из них фальшивит, обнаружыть его и исключить из оркестра. Сомневаться в показаниях одного прибора можно. Сомневаться в показаниях всех приборов нельзя. Приборам надо верить. А теперь про личные ощущения. Я тут как-то упоминал о том что мне пришлось садиться по ОСП в условиях пыльной бури в Хартуме.Так вот пару слов об ощущениях. Солнце было градусов под 30 от зенита к западу т,е. пополудни. В пыльном воздухе как в какао с молоком только полусфера по направлению к солнцу светлее,а противоположеная темнее. Между этими полусферами как бы размытая линия горизонта под тем же углом 30 град. Ненадо даже смотреть в окно, бокового зрения достаточно чтобы ощущать буд-то ты летишь с креном. И справиться с этим ощущением довольно трудно. Стоит только засомневаться в приборах и, как ты говориш, полный рот земли. Mой коллега, суданец, через год или два в таких же условиях не справился и... + 44 пассажира.
А на электронику в истребителях не стоит особо уповать, ведь датчиками информации для нее служат те же гироскопы и анероидно-мембранные приборы.

[Camel]

Чудак ваш Э.Клих на букву "М"...

О Клихе ты мог рассуждать, чувак ты наш на букву "М", пока не удалил свои бестолковые рассуждения про АМГ-10 и гидравлическую жидкость, где было видно, что ты не в теме...