Медведев: Сталинским репрессиям не может быть оправдания

[SERGIO]

cosmos, А ты посмотри вокруг, именно это и происходит. Государство деприватизирует крупные предприятия. Но некоторые все равно не довольны. Они хотят именно отобрать все, и поделить, думая что от этого они станут жить лучше. Принцип "не так плохо что у меня корова сдохла, как плохо то, что у соседа жива" актуален как никогда.

Умалчивают один нюанс, в свое время перед проведением приватизации, должна быть денационализация. Т.е. грубо говоря завод по производству кастрюлек перестал быть народным и стал собственностью Пупкина. А преподносилось естественно красиво, вот мол товарищи рабочие станете собственниками и заживете вы припеваючи.

[GreyCat]

Viktorian, SERGIO, тут возразить нечего. приватизация была необходимостью, но как это реально происходило, это конечно было откровенным издевательством над людьми и здравым смыслом. Мой ваучер тоже пропал(( я хоть и вложил его в фонд близкий к нефти (Гермес), но это оказалось обычной аферой.

Ну кстати, справедливости ради надо отметить, что допустим рабочим ростелекома разрешили вложить ваучер с свою контору, и по итогам на каждый ваучер они получили больше чем по 2 волги. но это скорее исключение, чем правило.

Я же говорю про то что происходит сейчас. Вот один товарищ сказал, что надо деприватезировать... ну так это же сегодня и происходит. пока что рано судить о результатах, поживем увидим.
Тоже касается и покупки высокотехнологичного оборудования... ну вот строят наукоград. Опять же посмотрим что из этого выйдет.
Мой прогноз крайне писсимистичный по обоим начинаниям, но надеюсь что я окажусь не прав...

[anovikov]

Ну если бы было выгодно купить это оборудование и организовать производство в России, так бы и сделали.

Грэхэм описывал весьма красноречиво, почему пытались сделать это много, а Silicon Valley только одна.
http://www.paulgraham.com/siliconvalley.html

[anovikov]

Ведь в СССР это тоже не получалось. Покупали заводы - сначала ГАЗ, потом ВАЗ, ну АЗЛК нахаляву в трофеи взяли - и производили эти заводы все десятиления один хлам, которые были хуже чем те образцы с которых они были содраны за десятиления до этого. Оборудование - это от силы проценты от общей стоимости создания промышленности, ибо главная составляющая - в людях, а даже не в образовании, а в культуре, в том что называется цивилизация - а этим в России и не пахнет.

С другой стороны - сейчас промышленность создавать уже поздно. Поезд ушел. Промышленность сейчас ведет к бедности. России никогда не иметь такой же развитой полупроводниковой промышленности как Индонезия или Филиппины, и она надеюсь, никогда не будет столь же бедной как они...

[denom]

Ну кстати, справедливости ради надо отметить, что допустим рабочим ростелекома разрешили вложить ваучер с свою контору, и по итогам на каждый ваучер они получили больше чем по 2 волги. но это скорее исключение, чем правило.

да, на ваучеры давали обыкновенные акции и их было не много, а еще в ходе приватизации(ну или просто так) раздавали рабочим пакеты обыкновенных и привилегированных, вот их было действительно много. Родители продали обыкновенные(зря конечно, их потом дробили и сейчас они стоили бы неск миллионов) купили жигули за 3000$ и еще и осталось, привилегированные есть сейчас около 15К.


ну вот, 9 акций на ваучер,4шт их было, это 36 акций *400 = 14400-сейчас, именно столько привилегированных у них и есть, не пойму это эти же что на ваучер или еще есть, надо уточнить.

[GreyCat]

denom, Так, для общего развития, не можешь уточнить у родителей конкретные цифры?
Сколько акций давали на ваучер, и сколько раздали в последствии. А так же саму процедуру, ну там, от чего зависело количество и пр? Конечно, если они это помнят?

[denom]

denom, Так, для общего развития, не можешь уточнить у родителей конкретные цифры?
Сколько акций давали на ваучер, и сколько раздали в последствии. А так же саму процедуру, ну там, от чего зависело количество и пр? Конечно, если они это помнят?

на ваучер выяснили, давали 9 шт. которые на сегодняшний момент надо умножать на 400

[GreyCat]

Ну вот, как и обещали, 2 волги на ваучер))). Газпром, так вообще квартиру в москве на семью. Он кстати регулярно начисляет дивиденды, не много конечно, но все равно приятно. Вот и получается, что сама идея с ваучерами не так уж и плоха, если бы ее нормально реализовали... даже не столько реализовали, сколько проконтролировали...

[Serzhu]

Тоже касается и покупки высокотехнологичного оборудования... ну вот строят наукоград. Опять же посмотрим что из этого выйдет.

Что то мне подсказывает, что наукоград - совсем не то. Промышленное оборудование надо покупать и внедрять не в рамках какой то жалкой гос.программы наукограда(сколько их уже было и ничего не реализовалось), а сделать это массово используя мелкий и средний бизнес..
GreyCat, anovikov, ну так после войны практически этим же способом и поднимали страну из руин.

Промышленность сейчас ведет к бедности.

Сейчас к бедности ведет абсолютно все. До тех пор пока мы не лидиквидируем цепочку "экспорт сырья(из недр РФ) - заграница (производство) -товар(ипортированный)" , мы так и будем влачить жалкое существование.

[victoral]

Viktorian, SERGIO, тут возразить нечего. приватизация была необходимостью, но как это реально происходило, это конечно было откровенным издевательством над людьми и здравым смыслом. Мой ваучер тоже пропал(( я хоть и вложил его в фонд близкий к нефти (Гермес), но это оказалось обычной аферой.

..

Да ваучерная приватизация и была придумана для аферистов, но Гайдар к этой придумке отношения не имел. Гайдар и нелюбимые вами либералы имели прямое отношение к разработке закона об акционировании. Вот здесь работники кое-что получили и получили неплохо, если предприятие не было лежачим . Я на этом получил 1.5тыс, т.к. проработал 1год простым рабочим, а вот мои коллеги, что по 20 лет, по 50-60тыс $. Так что не надо ругать либералов 90годов. Все они делали правильно, но красный директорат (Черномырдин), а затем КГБ-шный свое взял.

[victoral]

Сейчас к бедности ведет абсолютно все. До тех пор пока мы не лидиквидируем цепочку "экспорт сырья(из недр РФ) - заграница (производство) -товар(ипортированный)" , мы так и будем влачить жалкое существование.

Норвегия тоже влачит жалкое существование? Что-то вы путаете причину со следствием

[Serzhu]

при чем тут норвегия я говорю про РФ

[victoral]

Что то мне подсказывает, что наукоград - совсем не то. Промышленное оборудование надо покупать и внедрять не в рамках какой то жалкой гос.программы наукограда(сколько их уже было и ничего не реализовалось), а сделать это массово используя мелкий и средний бизнес..
GreyCat, anovikov, ну так после войны практически этим же способом и поднимали страну из руин.

Нукоград - это для лохов и даже не подлежит обсуждению.
А вот после войны СССР просто вывез все современные технологии и оборудование из покоренной территории(не только Германии), а также всех ведущих спецов. О собственном развитии науки и технологий речи быть не может. Не будь войны СССР из-за своей технологической отсталости рухнул бы не в 90-е годы, а в 50-е возможно при жизни Отца народов. Так что в послевоенном научно-техническом развитии СССР нодо сказать большое спасибо товарищу Берии. Правда к 70 годам СССР этот скачек уже просрал.

[victoral]

при чем тут норвегия я говорю про РФ

Потому что Норвегия ,как и РФ, экспортирует это сырье, но жалкое существование не влачит.

[Serzhu]

victoral, млять я другом. Сравнил х с п

[anovikov]

>А вот после войны СССР просто вывез все современные технологии и оборудование из покоренной территории(не только Германии), а также всех ведущих
>спецов.

Думаю вполне очевидно что современных технологий таким образом получить нельзя - они будут отставать как минимум на время технологического цикла постройки и наладки предприятия (что при быстром техническом прогрессе тех лет уже означало большое отставание). А реально больше т.к. в войну Германия не то чтобы быстро развивала свою промышленную базу, не до этого было. Основная часть этого промышленного оборудования была современной в середине 30-х, закупленной Гитлером после прихода к власти в США, Швейцарии и отчасти произведенных у себя, т.е. к запуску "трофейных" предприятий в СССР в конце 40-х оно устарело на 10-15 лет.

[Сэнсей]

Сэнсей, Извини, но пишешь ты ерунду. Рабочий на заводе тоета, который прикручивает гайки зарабатывает $90.000 в год. Так что Джон имеет за вычетом налогов около $6000 в мес. $40.000 это средняя, тоесть включает негров, которые поколениями не работают, нелегалов, которые получают $8 в чаc и пр. шелупень.

Общественный транспорт в больших городах, такой же как и в России. В малых тоже. С разницей, что малообеспеченные (читай негры) селятся в гетто, туда и пускается автобус, остальным это нафиг не надо, т.к. содержание машины стоит копейки. $30 страховка $40 бензин, $10 обслуживание и расходники. это еще по максимому, или 1/100 от З/П.

Университет стоит $5000-6000 в год. Самые дорогие часные университете из топ стоят $30.000 в год. Но есть одно большое НО, Эти цены для иностранцев и пардон [извините]. т.к. любой выпускник школы автоматически получает стипендию которая зависит от его успеваимости, и как правило покрывает 100% учебы. Дураки учатся бесплатно по спортивным грандам. Малоимущие и меньшенства мало того что учатся бесплатно еще и получают нехилую по росийским меркам стипендию $1000-1500 в мес. Бывшие военные учатся бесплатно + получают около $2500.... А кто остается? так что не надо...

отпуск начинается от 1-2 недель, дельше каждый год прибавляется по несколько дней. За свой счет можно брать еще столько же. Естественно такой халявы как в СССР с отпусками по 60-70 дней в США нет.

Про дома вообще бред, начиная с того что % по кредиту на сегодня начинается от 3.15% в год. Посчитай сам переплаты за 30 лет. Дом всегда можно продать, даже не выплаченный. расплатиться по остаткам кредита, а остальное внести предоплатой на новый дом, и в итоге через 5-10-15-20-30 лет (кому как удобнее с выплатами) жить в своем доме. Аренда - это аренда, а кредит - это кредит, не надо мешать понятия.

В макдаке есть так называемое долларовое меню, где по $1 стоит гамбургер, салат, кола и картошка. У китайцев поесть риса с мясом + суп + попить стоит 3-4 бакса. За $12 можно поесть в шведском столе с омарами, мясом, крабами, суши и много прочего, см линки что я дал. Могу еще добавить.

незачто цепляться... одна демагогия о том "если бы у бабушки были я.ца, это был бы дедушка".

ЗП. Справедливости ради отмечу что мне нравилось тогда, но к уровню жизни это не относилось никак:
- Все работали. Тунеядцев гнобили по самое нихочу.
- Наркоманов и алкашей отправляли на принудительное лечение, либо отправляли за 101км.
- ЦК, комсомольсткие активисты и ЗК жили красиво, но не офишировали это. Да, они летали в париж на выходные чартерным самолетом что бы купить себе трусы., но об этом никто не знал, поэтому остальные спали спокойно. Небыло этой показухи.
- Была уверенность в завтрашнем дне. Все было спокойно, однообразно и монотонно. Никто не думал а что будет завтра.
- Народ был проще, доброжелательнее.
- праздников было больше. Туалетную бумагу купил, так весь день праздник на душе. А сейчас машину купил, и никаких эмоций...
- Ранняя пенсия
- Огромные оплачиваемые отпуска.
Хотя очевидно что последние 2 пункта с лихвой компенсировались нищенскими зарплатами, и толкали людей на поиски постоянного приработка. Самое большое проклятие "что б ты жил на одну зарплату" думаю все хорошо помним.
....
Ну пожалуй это все...

Я пишу не ерунду, а анализирую данные обсуждаемой статьи и саму статью. Там сказано: доход = 40000 $ в год на семью В США в 2008 году (при чём тут Тойота в 2010 году?). Надо будет поговорить про Японию - поговорим, но потом.
Вы хотите пообсуждать Вашу цифровую отсебятину? Не охота. Не надо подменять предмет обсуждения. Докажите сначала, что исходные данные обсуждаемой статьи не верные, их интерпретация не верная итд. Потом поговорим.
А вот Ваше окончание "ЗП" мне понравилось. Забрезжило.

[Сэнсей]

Сэнсей, Ну хорошо, отберешь ты у абрамовича, ровно разделишь, выйдет по 100 руб на нос, как раз на чекушку. А дальше? Это маховик, раскрутишь не остановишься. Состояния Абрамовича не хватит даже на опохмел народу. Ну хорошо, поставим к стенке всех олигархов, месяц будем гулять, а дальше? Раскулачим всех бизнесменов, хорошо еще 2 месяца гулять будем. Потом пустим в расход тех кто работает на 2 работах и живет лучше алкаша Васи, на эти нетрудовые год гулять будем... а дальше-то что? Опять голод, тройки и "закон о 3 колосках"? Тебе не кажется что это Де-Жа-Вю
Да и ты уверен что народ знает что нужно делать? Референдум это хорошо, только как фактически? Что ставить на голосование? Ну поставьшь ты "вернуть СССР к прежним границам", все проголосуют за. Дальше что? войной на республики пойдешь?

У Вас что, плохо с пониманием прочитанного? Я же сказал: в казну! Где я сказал поделить по 100 штук на нос? Где я сказал, что к стенке и раскулачить ВСЕХ? Не надо приписывать мне либерастно-дерьмократические ужастики. Как делать референдум практичеки могу объяснить. Вполне рабочая штука. Как выполнять решения референдума (уже сейчас на 100% пердсказуемые) тоже могу сказать. А чтобы не было войны нужно на референдум правильные вопросы выносить. Тоже можно пообсуждать.
И не надо вслед за дерьмократ-либерастами считать народ быдлом. Плохо кончится.

[Сэнсей]

Змей, не такой уж ты и зелёный на поверочку. Во всяком случае, к началу 90-х годов прошлого века читать ты уже умел. Но не понятно, зачем ты пытаешься, на форуме, впарить нам "суждения почерпнутые из забытых газет". На дворе 2010 год. Достаточно, образно говоря, глянуть в окошко - и всё, моментально, становится ясно. А сказки про светлое будущее, по образу и подобию всяких пиндошвеций, давно уже "не катят".
Хоть и лень объяснять прописные истины, вам с ановиковым, но без этого - никак. Отнять и поделить - это приватизация, которая в РФ, в основном, прошла в начале 90-х. А Сансей предлагает деприватизацию - вернуть и суммировать. И никакого большевизма, в этом вопросе: прочувствуй разницу между деприватизацией и национализацией.
Сансей, я правильно формулирую?

Правильно.

[Сэнсей]

Viktorian, SERGIO, тут возразить нечего. приватизация была необходимостью, но как это реально происходило, это конечно было откровенным издевательством над людьми и здравым смыслом. Мой ваучер тоже пропал(( я хоть и вложил его в фонд близкий к нефти (Гермес), но это оказалось обычной аферой.

..

Да ваучерная приватизация и была придумана для аферистов, но Гайдар к этой придумке отношения не имел. Гайдар и нелюбимые вами либералы имели прямое отношение к разработке закона об акционировании. Вот здесь работники кое-что получили и получили неплохо, если предприятие не было лежачим . Я на этом получил 1.5тыс, т.к. проработал 1год простым рабочим, а вот мои коллеги, что по 20 лет, по 50-60тыс $. Так что не надо ругать либералов 90годов. Все они делали правильно, но красный директорат (Черномырдин), а затем КГБ-шный свое взял.

Ага. Гайдар к приватизации не имел. То-то они с Чубайсом так под вискарёк идейку перетирали, что один из собеседников недавно гикнулся на почве перебора вискаря. Может и Чубайс не имел?

[anovikov]

Ложь, медианный доход на семью $52029 в 2008 был. Средний - $66500 в 2006 и около 68-69 штук в 2008.

Какие-то сравнения уровня жизни СССР с США вообще неуместны. В СССР люди еду себе сами выращивали, а в конце 80-х уже и домотканая одежда местами пошла, пока Китай не прорвался... О каком-то уровне жизни от организованной экономики не может идти и речи: единственная причина по которой подавляющая масса населения работала где-то,а не занималась натуральным хозяйством, вдобавок продавая продукт его на базаре, что дало бы намного больший уровень жизни - уголовная статья запрещавшая это делать и трудности с получением земли.

В 80-е уровень жизни людей определялся не зарплатой, а тем насколько хороший приусадебный участок удалось выбить.

В СССР люди были нищими, обездоленными оборванцами без всякой надежды на улучшение их жизни. Вы посмотрите на любую фотографию 60-х-80-х - во что люди одеты и какой у них взгляд... Сейчас так только в КНДР одеваются (а лица у них веселее, потому что пропаганде они верят в отличие от совков тех лет). О каком сравнении с США может идти речь если нищая, растерзанная Польша воспринималась как другой, сказочный мир, и торговля-контрабанда с ней приносила несусветные барыши, а про ГДР и речи нет? А когда Стена рухнула, ГДР-овские немцы узнали, что они-нищие...

[Сэнсей]

Ложь, медианный доход на семью $52029 в 2008 был. Средний - $66500 в 2006 и около 68-69 штук в 2008.
...

Пожалста цитатку из обсуждаемой статьи (с обоснованием про 40000 на семью) в студию! И обосновать, что тамошние выкладки - ложь. А также Ваше обоснование медианного дохода, пожалста, в ту же студию.

[Серафима Фагурел]

Ложь, медианный доход на семью $52029 в 2008 был. Средний - $66500 в 2006 и около 68-69 штук в 2008.
...

Пожалста цитатку из обсуждаемой статьи (с обоснованием про 40000 на семью) в студию! И обосновать, что тамошние выкладки - ложь. А также Ваше обоснование медианного дохода, пожалста, в ту же студию.

А можно пояснить, о каком конкретно доходе речь идет?

[Сэнсей]

Сейчас к бедности ведет абсолютно все. До тех пор пока мы не лидиквидируем цепочку "экспорт сырья(из недр РФ) - заграница (производство) -товар(ипортированный)" , мы так и будем влачить жалкое существование.

Норвегия тоже влачит жалкое существование? Что-то вы путаете причину со следствием

А не укажете ли, уважаемый, уровень налогов в благословенной Норвегии и не менее благословенной Швеции на экспортируемые ископаемые вообще и на прибыль в частности?
А у нас, скажу я Вам, так: добывается нефть из-под землицы и доставляется до Европ по себестоимости 10...14 $ за баррель, продаётся по 50...150, а почти весь навар тырится по офшорам (смешные глупости про таможенные пошлины не обсуждаем - на то и оффшоры придуманы). А нефть то такая же абрамовичей, как и моя собственная. И где моя доля малая?

[Serzhu]

В СССР люди были нищими, обездоленными оборванцами без всякой надежды на улучшение их жизни. Вы посмотрите на любую фотографию 60-х-80-х - во что люди одеты и какой у них взгляд... Сейчас так только в КНДР одеваются (а лица у них веселее, потому что пропаганде они верят в отличие от совков тех лет). О каком сравнении с США может идти речь если нищая, растерзанная Польша воспринималась как другой, сказочный мир, и торговля-контрабанда с ней приносила несусветные барыши, а про ГДР и речи нет? А когда Стена рухнула, ГДР-овские немцы узнали, что они-нищие...

anovikov, ты посмотри военные фото, чтоб у тебя волосы зашевелились везде. Чтоб ты на секунду хоть задумался какой бред ты несешь.В 60е вопрос был прокормиться да отдеться чтоб не сдохнуть от голода и холода. А не бирюльки разноцветные на себя напяливать.

[Сэнсей]

Пожалста цитатку из обсуждаемой статьи (с обоснованием про 40000 на семью) в студию! И обосновать, что тамошние выкладки - ложь. А также Ваше обоснование медианного дохода, пожалста, в ту же студию.

А можно пояснить, о каком конкретно доходе речь идет?

В обсуждаемой статье (ссылка далеко выше по теме) говорится о доходе семьи рабочего Джона (он + работающая жена + ребёнок) в 2008 году и доходе рабочего Васи (с такой же семьёй) в 1980 году.

[Сэнсей]

В СССР люди были нищими, обездоленными оборванцами без всякой надежды на улучшение их жизни. Вы посмотрите на любую фотографию 60-х-80-х - во что люди одеты и какой у них взгляд... Сейчас так только в КНДР одеваются (а лица у них веселее, потому что пропаганде они верят в отличие от совков тех лет). О каком сравнении с США может идти речь если нищая, растерзанная Польша воспринималась как другой, сказочный мир, и торговля-контрабанда с ней приносила несусветные барыши, а про ГДР и речи нет? А когда Стена рухнула, ГДР-овские немцы узнали, что они-нищие...

anovikov, ты посмотри военные фото, чтоб у тебя волосы зашевелились везде. Чтоб ты на секунду хоть задумался какой бред ты несешь.В 60е вопрос был прокормиться да отдеться чтоб не сдохнуть от голода и холода. А не бирюльки разноцветные на себя напяливать.

Дык в обсуждаемой статье во первых строках сказано, что она не для эльфов. Эльфами там же (в статье) названы недодумки, не желающие обсуждать и учитывать причинно-следственные связи. Которым как дитёнку 5-7 лет: мамка, дай мне такую жо погремушку, как у Ваньки (тьфу, Джонни конечно же), а то щас упаду и буду орать на всю улицу!

[Серафима Фагурел]

В обсуждаемой статье (ссылка далеко выше по теме) говорится о доходе семьи рабочего Джона (он + работающая жена + ребёнок) в 2008 году и доходе рабочего Васи (с такой же семьёй) в 1980 году.

Еще 2 малюсеньких вопросика: и сколько доход у Джона, а сколько у Васи? И чья статья?

[Сэнсей]

В обсуждаемой статье (ссылка далеко выше по теме) говорится о доходе семьи рабочего Джона (он + работающая жена + ребёнок) в 2008 году и доходе рабочего Васи (с такой же семьёй) в 1980 году.

Еще 2 малюсеньких вопросика: и сколько доход у Джона, а сколько у Васи? И чья статья?

По первой ссылке:

Сравнение уровней жизни:
Сравнение (в частности - с ответом на Ваше "почему"): http://www.warandpeace.ru/ru/analysis/view/35465/
О бедности в США: http://tr.rkrp-rpk.ru/get.php?1315
Непутёвые заметки одного украинца, прожившего 2 года в США: http://warrax.net/82/usa.html
Другие наблюдения: http://tomasx.wordpress.com/2009/05/18/ ... ные-в-сша/
Много статистики, а в конце - потрясающие графики и фотографии: http://rusrevcom.narod.ru/content_p/USA_reality.htm

[cosmos]

Ну если бы было выгодно купить это оборудование и организовать производство в России, так бы и сделали.

Совершенно верно, хотя и не совсем точно. Понятие выгоды - субъективно. Правильней, в данном контексте, употребить термин "не эффективно". И производство в России не эффективно, и с/х - не эффективно. Ну и что? А население чем занять? Куда народ девать прикажете? Как бы не было не эффективно, заниматься этим надо, потому, что народ - это главное. Почему не эффективно, уже сто раз "перетёрто", надеюсь повторяться не надо. Именно потому, что менее эффективно, по сравнению с другими странами, России и нужен "особый путь развития", столь ненавистный приверженцам "общечеловеческих ценностей". И этот путь был найден: общественная собственность на средства производства. Ну нельзя у нас по-другому! Достижениями СССР это было подтверждено на практике. А объяснения этих достижений паразитированием на западных технологиях - детский лепет.
Да, всем надо трудиться. А тех кто не хочет, надо заставлять. Угодно называть это репрессиями - да ради бога. Не надо только всё валить на "политику", делая вид что на время сталинских репрессий куда-то подевались зависть, карьеризм, жадность и прочие "достоинства" индивидуумов, благодаря которым пострадали и невинные люди. Но неприкасаемых не было: должностные лица, возводившие на людей напраслину, сами тоже попали "под раздачу".