В Смоленске упал самолет

[Карапузик]

И кнопка "Уход" при делах. :blum:

не при делах, уже разобрали, нет глиссады-нет ухода

[Карапузик]

почему не сообщил? почему не сообщил? а кто его спрашивал-то? РП дал ту информацию которую от него затребовал экипаж, и судя по всему дал правильную

[observer]

Если ШТ считал по БВ, то получается вообще фигня с графиком

Я еще в мае графики рисовал, из которых явно следует, что штурман не мог давать высоту (в смысле, крайние отсчеты от 100м до 20м) по БВ, поскольку не получается попасть из точки с высотой 20м по БВ в макушку березы по плавной кривой.

1. КВС четко озвучил высоту задатчика РВ=100 м. Больше они к этой теме не возвращались.
2. Задатчик сработал когда ШТ озвучил "70". 100-70=30 - глубина оврага в том месте.
3. А нет смысла добиватся плавности линии - они могли просто "сыпатся"..

[GNom]

Добрый день,всем.
Есть 4 вопроса. Кто-нибудь может дать свои версии ответов на них? Буду признателен.

1. НГО 044 борту 101 дал неофициально и оценил как ниже 50 м. МАК в своем сообщении от 19 июля ее дал официально и оценил как
"нижняя граница 40-50 м".
В соответствии с должностной инструкцией, «РП (диспетчер) обязан: - постоянно знать направление
и скорость ветра у земли, видимость на ВПП, высоту НГО, атмосферное давление на аэродроме
и минимальное давление,приведенное к уровню моря ».

Как Вы думаете, почему НГО от РП в транскрипции отсутствует ?

Потому что в тумане НЕВОЗМОЖНО определить нижнюю границу облаков. В таких условиях определяют, по возможности, так называемую, «вертикальную видимость». Однако, даже на значительной части гражданских аэродромов РФ, до сих пор отсутствует метеооборудование, позволяющее измерять этот параметр. Сомневаюсь, что авиационная комендатура «Северного» имела нечто подобное.

2. ФАП «Правила полетов в воздушном пространстве РФ», раздел 1 п.7, п. 87: «Рубеж передачи управления» - рубеж, установленный на маршруте руления или на траектории полета ВС, на котором управление движением данного ВС передается от одного органа ОВД (управления полетами) другому».

Вопрос: Где в транскрипции есть информация о передаче-приеме ВС от Плюснина к Рыженко?

Транскрипция отражает только внутрикабинные переговоры борта 101, а также радиообмен между бортом и диспетчерами. Если диспетчеры находятся в одном помещении, зачем им производить передачу управления с помощью радиосвязи? Такую процедуру – передачу управления с помощью радиосообщений, и извещение об этом экипажа, в случае, если не требуется переходить на другую радиочастоту – не предусматривают Типовые технологии работы диспетчеров РФ.

3. В предотчете МАК от 19 мая есть пункт 8.c. Там написано следующее:
"Первое столкновение самолета с препятствием произошло на удалении около 1100 метров от взлетно-посадочной полосы, левее курса захода около 40 метров. С учетом рельефа местности (овраг) и высоты дерева, высота полета самолета была ниже уровня торца полосы 15 метров."

При проходе ВС БПРМ на стандартной высоте 60-70 м , сигнал от ММ в кабине длится ~ 4 сек.

Согласно транскрипции, в период 10.40.56 - 10.40.58.01 звучит сигнал ММ БПРМ. Длительность - 2.1 сек.
Взяв для удобства скорость 78 м/с (280 км/ч), получим приблизительный отрезок ~ 160 м.
Учитывая диаграмму направленности ММ, что же у нас за высота по БВ выходит? Выходит - между 20 и 30.

Вопрос тогда так звучит - получается ШТ читал высоту по БВ?

Борт проходил мимо БПРМ на низкой высоте, и чуть сбоку, в пределах действия боковых лепестков диаграммы направленности МРМ. Они могут иметь совершенно непредсказуемые пространственные очертания.

[OlegM]

1. КВС четко озвучил высоту задатчика РВ=100 м. Больше они к этой теме не возвращались.
2. Задатчик сработал когда ШТ озвучил "70". 100-70=30 - глубина оврага в том месте.
3. А нет смысла добиватся плавности линии - они могли просто "сыпатся"..

Это всё, конечно, имеет смысл, но какой смысл диктовать по БВ, если после 100 метров нужна информация по РВ? И тогда вертикальная скорость становится просто ужасной. Сваливание? откуда?

http://www.avsim.su/wiki/Отличия_Ту-154М_от_Ту-154Б-2

Движки Д-30-КУ имеют худшую приемистость, чем НК-8-2У. Поэтому на глиссаде начинаются проблемы. Особенно при сдвиге ветра. На Ту-154Б достаточно изменять режим в пределах 1-2%, чтобы регулировать профиль и скорости снижения, на Ту-154М приходиться орудовать в пределах 2-4%,а то и больше добавлять. Поэтому у пилотов создается ощущение, что эмка менее летучая с выпущенными закрылками, чем Ту-154Б. И они ругают конструкторов на чем свет стоит за 2-х щелевые закрылки. На самом деле – беда в двигателе. Выход в следующем – держать на глиссаде повышенную скорость, не ниже 270-280 км/ч с закрылками 45. Тогда сдвиг ветра не будет страшен, а то были случаи, когда приходилось увеличивать режим до взлетного, чтобы до полосы не сесть – при выдерживании расчетных скоростей.

[observer]

Потому что в тумане НЕВОЗМОЖНО определить нижнюю границу облаков. В таких условиях определяют, по возможности, так называемую, «вертикальную видимость». Однако, даже на значительной части гражданских аэродромов РФ, до сих пор отсутствует метеооборудование, позволяющее измерять этот параметр. Сомневаюсь, что авиационная комендатура «Северного» имела нечто подобное.

Тогда дай свою версию - откуда МАК взял эти данные о НГО= 40/50?

[cooler]

Не видно. Кроме того, предельно допустимые отклонения от глиссады составляют:

Разве 1/3 откладывается от ПДО? Или составляет 1/3 ПДО?

Я вроде полностью цитировал:

115. РЗП имеет право:
...
передавать экипажу информацию: "На глиссаде, на курсе", если величина ошибки не превышает одной трети линейных размеров зоны допустимых отклонений;

Это означает, что на удалении 6 км величина ошибки не превышала 16 метров, на удалении 4 км - 10,6 метров, на удалении 3 км - 8 метров, на удалении 2 км - 5 метров. Только в этом случае РЗП имел право говорить "на глиссаде".

Кроме того, у вас глиссада над точкой падения почему-то на 40 м высоты, а должна быть где-то 20м.

Вы меня перепутали с LePage, это его глиссада. :)

Амелин уже строил такой график, в самом начале, зачем по второму разу?

Амелин строил, Вы строили, почему бы и другим не попробовать? :)

[OlegM]

Тогда дай свою версию - откуда МАК взял эти данные о НГО= 40/50?

Моя версия: показания свидетелей (не только пилотов Яка)

[cooler]

2. По РЛЭ следует устанавливать задатчик РВ на 60

Это не так.

поэтому пока неясно, на сколько он был установлен.

На 100 метров, согласно стенограмме.

[observer]

Это всё, конечно, имеет смысл, но какой смысл диктовать по БВ, если после 100 метров нужна информация по РВ? И тогда вертикальная скорость становится просто ужасной. Сваливание? откуда?

1. А она у них и была такой.
2. Откуда сваливание? Много может быть причин: обледенение , отказ руля высоты, прочее.
Туманец то там был непростой - "ледяной туман" (скриншоты по метеоо приводил несколько дней назад).
Там так и написано - "ледяной туман"!

[observer]

Тогда дай свою версию - откуда МАК взял эти данные о НГО= 40/50?

Моя версия: показания свидетелей (не только пилотов Яка)

Я шутку заценил, но МАК не милиция и это не "катит" :blum:

[OlegM]

Моя версия: показания свидетелей (не только пилотов Яка)

Я шутку заценил, но МАК не милиция и это не "катит" :blum:

Тем не менее, в состав комиссии входят представители прокуратуры, которые проводят опросы/допросы.

[cooler]

Потому что в тумане НЕВОЗМОЖНО определить нижнюю границу облаков. В таких условиях определяют, по возможности, так называемую, «вертикальную видимость». Однако, даже на значительной части гражданских аэродромов РФ, до сих пор отсутствует метеооборудование, позволяющее измерять этот параметр. Сомневаюсь, что авиационная комендатура «Северного» имела нечто подобное.

Тогда дай свою версию - откуда МАК взял эти данные о НГО= 40/50?

Экипаж Ил-76 совершил два захода и вполне мог осуществить воздушную доразведку погоды, сообщив членам ГРП высоту нижней кромки.

Смотрим ФАП ПП ГА-2004:

277. В ходе полетов в целях уточнения метеорологической и орнитологической обстановки в районе (на маршруте) полетов производится доразведка погоды (в ПМУ - не реже чем через 2 часа, в СМУ - ежечасно, а при минимуме погоды - через 30 минут), которая может совмещаться с выполнением полетного задания.

[observer]

Экипаж Ил-76 совершил два захода и вполне мог осуществить воздушную доразведку погоды, сообщив членам ГРП высоту нижней кромки.
Смотрим ФАП ПП ГА-2004:
277. В ходе полетов в целях уточнения метеорологической и орнитологической обстановки в районе (на маршруте) полетов производится доразведка погоды (в ПМУ - не реже чем через 2 часа, в СМУ - ежечасно, а при минимуме погоды - через 30 минут), которая может совмещаться с выполнением полетного задания.

Значит это занесено в журнал и стоят необходимые подписи. А это уже документ

[BackFire]

На 100 метров, согласно стенограмме.

Согласно транскрипции сигнал ВПР прозвучал около 60 м по РВ.

10:40:51,5 10:40:58,0 Звуковой сигнал ВПР 400 Гц
10:40:51,7 10:40:53,4 TAWS PULL UP, PULL UP.
10:40:51,8 10:40:52,4 N / ШТ 60

Собирались выставить на 100, но нет подтверждения, что действительно выставили. А звуковой сигнал ВПР -- факт.

[observer]

Тем не менее, в состав комиссии входят представители прокуратуры, которые проводят опросы/допросы.

Олег. Опросы и допросы - это не то, запись в журнале с подписями - это ТО! :blum:

[observer]

На 100 метров, согласно стенограмме.

Согласно транскрипции сигнал ВПР прозвучал около 60 м по РВ.
10:40:51,5 10:40:58,0 Звуковой сигнал ВПР 400 Гц
10:40:51,7 10:40:53,4 TAWS PULL UP, PULL UP.
10:40:51,8 10:40:52,4 N / ШТ 60
Собирались выставить на 100, но нет подтверждения, что действительно выставили. А звуковой сигнал ВПР -- факт.

60 м по РВ - это только Ваша версия, как то, что писал я. :blum:
Вы записи параметрической информации видели? Думаю, что нет.

[GNom]

Потому что в тумане НЕВОЗМОЖНО определить нижнюю границу облаков. В таких условиях определяют, по возможности, так называемую, «вертикальную видимость». Однако, даже на значительной части гражданских аэродромов РФ, до сих пор отсутствует метеооборудование, позволяющее измерять этот параметр. Сомневаюсь, что авиационная комендатура «Северного» имела нечто подобное.

Тогда дай свою версию - откуда МАК взял эти данные о НГО= 40/50?

Мне кажется, МАК анализировал метеообстановку, опираясь на данные других смоленских метеостанций.

[observer]

Мне кажется, МАК анализировал метеообстановку, опираясь на данные других смоленских метеостанций.

Если честно, я что-то не припомню "эти несколько смоленских метеостанций"...МАК же четко пишет конкретные цифры:
Оцениваемая фактическая погода на аэродроме Смоленск "Северный" на момент авиационного происшествия в 10:41 составляла: ветер у земли 110-130 0, скорость 2 м/с, видимость 300-500 м, туман, облачность 10 баллов слоистая, нижняя граница 40-50 м, температура +1+20С.
Кто еще из "этих метеостанций" дать такое? МАК же не написал - на территории города Смоленск.

p.s.
Кулер мне написал в личку, что мануал по UNS-1D он никому не обещал :friends:

[GNom]

Мне кажется, МАК анализировал метеообстановку, опираясь на данные других смоленских метеостанций.

Если честно, я что-то не припомню "эти несколько смоленских метеостанций"...МАК же четко пишет конкретные цифры:
Оцениваемая фактическая погода на аэродроме Смоленск "Северный" на момент авиационного происшествия в 10:41 составляла: ветер у земли 110-130 0, скорость 2 м/с, видимость 300-500 м, туман, облачность 10 баллов слоистая, нижняя граница 40-50 м, температура +1+20С.
Кто еще из "этих метеостанций" дать такое? МАК же не написал - на территории города Смоленск.

p.s.
Кулер мне написал в личку, что мануал по UNS-1D он никому не обещал :friends:

А как на аэродроме "Северный", в тумане, определили "облачность 10 баллов, слоистая"? Я не вижу иных путей, нежели получение информации от других метеостанций, где в это время туман не был столь сильным (может, и аппаратура - посерьёзнее), или от экипажей Як-40 и Ил-76.

А кулер, что, меня боится, и не может сам написать мне в личку? Пусть сбросит мануал по TAWS. :hi:

[BackFire]

Вы записи параметрической информации видели? Думаю, что нет.

Так же, как и Вы. Но многое можно узнать, задействовав здоровую логику.

[observer]

Вы записи параметрической информации видели? Думаю, что нет.

Так же, как и Вы. Но многое можно узнать, задействовав здоровую логику.

О логике. Например в Пермской катастрофе "логических" размышлений было много. А что оказалось в реале?
Когда расшифровали все самописцы?
Вот и тут так будет (я не имею ввиду неадекватного КВС).

[observer]

А как на аэродроме "Северный", в тумане, определили "облачность 10 баллов, слоистая"? Я не вижу иных путей, нежели получение информации от других метеостанций, где в это время туман не был столь сильным (может, и аппаратура - посерьёзнее), или от экипажей Як-40 и Ил-76.
А кулер, что, меня боится, и не может сам написать мне в личку? Пусть сбросит мануал по TAWS. :hi:

1. Если окажется, что МАК напишет свой раздел по метеоданных, как метод определения "средней температуры по больнице", польские адвокаты порвут этот раздел как Тузик грелку, и ты это прекрано понимаеш.
2. TAWS от производителя он тоже тебе не даст, по причине отсутствия такового. Был бы таковой у него - дал бы обязательно "с чувством глубокого удовлетворения" :blum: А то ты Кулера не знаеш.........
На вопрос "Как живёшь?" завыл матерно, напился, набил рожу вопрошавшему, долго бился об стенку. В общем, ушёл от ответа" (М.Жванецкий)

[cooler]

На 100 метров, согласно стенограмме.

Согласно транскрипции сигнал ВПР прозвучал около 60 м по РВ.

10:40:51,5 10:40:58,0 Звуковой сигнал ВПР 400 Гц
10:40:51,7 10:40:53,4 TAWS PULL UP, PULL UP.
10:40:51,8 10:40:52,4 N / ШТ 60

Собирались выставить на 100, но нет подтверждения, что действительно выставили. А звуковой сигнал ВПР -- факт.

Во-первых, с чего ты взял, что 60 - это высота по РВ?

Во-вторых, не собирались выставить, а КВС установил задатчик ровно на 100 метров и доложил об этом именно в тот момент, когда это требовалось - во время зачитывания штурманом соответствующего раздела карты контрольной проверки.

В-третьих, звуковой сигнал частотой 400 Гц совсем не обязательно является сигналом достижения опасной высоты. Потому (ВПР) взята в скобки в транскрипции, смотри внимательно. МАК сомневался в источнике этого сигнала.

[cooler]

.
2. TAWS от производителя он тоже тебе не даст, по причине отсутствия такового. Был бы таковой у него - дал бы обязательно "с чувством глубокого удовлетворения" :blum: А то ты Кулера не знаеш.........
На вопрос "Как живёшь?" завыл матерно, напился, набил рожу вопрошавшему, долго бился об стенку. В общем, ушёл от ответа" (М.Жванецкий)

Я давал всем желающим ссылку на документацию по TAWS (два раза): viewtopic.php?f=74&t=48375&start=32060

Выходит, Жванецкий тебя имел в виду. :)

[Sanslav]

Вес именно президентского борта 101? :shok: в Гугле? ссылку, pls

Обычного конечно. Борт 101 ,ИМХО полегче будет. Его х-тики и компановку на этой ветке уже приводили. Искать не очень хочется.
Но расчеты все равно дадут < 80000 на время этого захода.
Отсюда следует вывод:
Написанное выше приводит к мысли что выставил КВС закрылки 36 осознанно,ему нужен был запас скорости для маневра и САДИТСЯ он не собирался. А дальше,видимо, произошла нештатная ситуация (сбой),суть которой, пока достоверно не известно. Конечно, самым разумным тут было - улететь в Витебск после фразы КВС сказанной согласно транскрипции в 10.26.19.
Отказ от своего мнения и был ГЛАВНОЙ ошибкой. Все остальное уже второстепенно.

Обсуждали все это уже N раз.
Собирался он садиться однозначно! Но с готовностью уйти на взлет от "ВПП" если что не так.
По той же методе что и ЯК сел и рекомендации РП им были до фонаря! РП крутые польские парни обоих экипажей за "нос" разводили. Яку повезло, он легче ТУшки

[BackFire]

Во-первых, с чего ты взял, что 60 - это высота по РВ?

Да я уже разобрался. 60 -- это температура масла в гидросистеме. Просто штурман бортинженеру помогал. Были проблемы с охлаждением (во время обледенения лед перекрыл поток воздуха к радиатору)

[observer]

Я давал всем желающим ссылку на документацию по TAWS (два раза): viewtopic.php?f=74&t=48375&start=32060
Выходит, Жванецкий тебя имел в виду. :)

Работает ссылка, беру свои слова обратно. А как тогда насчет UNS-1D,

[observer]

Обсуждали все это уже N раз.
Собирался он садиться однозначно! Но с готовностью уйти на взлет от "ВПП" если что не так.
По той же методе что и ЯК сел и рекомендации РП им были до фонаря! РП крутые польские парни обоих экипажей за "нос" разводили. Яку повезло, он легче ТУшки

А вот реальные КВС ТУ-154 сомневаются в этом , что садится собирались и приводят приличные аргументы в подтверждение этого. Правда "симные" КВС считают иначе, но тут уж ничего не поделаеш.

[observer]

Да я уже разобрался. 60 -- это температура масла в гидросистеме. Просто штурман бортинженеру помогал. Были проблемы с охлаждением (во время обледенения лед перекрыл поток воздуха к радиатору)

(во время обледенения лед перекрыл поток воздуха к радиатору) , а подробности какие и откуда. Это уже "теплее"