В Смоленске упал самолет

[Luden]

И каждый желающий сможет его изучать, и принимать участие в обсуждениях.

Я буду ехидно критиковать. Будет моей почетной обязанностью. На правах директора.
А вам нельзя будет обижаться.

О живых надо думать! Мертвых не воротишь.

[ru.ru]

Публика - вы серьёзно решили МАК переплюнуть?
На нашем миниуме информации и догадок?

+100500 :friends:

[Aml]

Я уже давно высказывал мысль о том, что известные факты о катастрофе надо собирать в одном месте, пытаться оценивать их достоверность и на основе этих фактов пытаться строить гипотезы. Иначе будет бесконечная толчея воды в ступе.
Сейчас у меня появилась возможность этим заняться.

Для начала нужен именно сбор фактов. А то мы многое обсуждаем, а потом информация теряется в 1600 страницах и найди ее даже поиском весьма проблематично.
Плюс многие факты требуют уточнения.
Вот, к примеру:

16. Ил-76 с сотрудниками ФСБ якобы для охраны польской делегации сделал 2 захода и не смог сесть.

По поводу Ил-76 были комментарии, что он должен не привезти, а забрать сотрудников ФСО и оборудование (трап), оставшиеся в Смоленске с момента прилета Путина.
Нелепо предполагать, что самолет с охраной по плану должен был прилететь после прилета Качинского. Очевидно, что охрана на место прибывает много раньше охраняемых лиц.

[Турбохомяк]

Если мы начнем сейчас это общественное расследование, то к моменту публикации окнчательных выводов МАК у нас должна быть практически вся официально опубликованная и собранная форумчанами и др. неофициальными лицами информация. Кое в чем побольше, чем у МАКа. И, если, Luden и др. не верят, что на основе этого можно делать выводы и критиковать или дополнять выводы МАК, то зачем мы тут копья ломаем? Если на доступных крупицах информации нами предложены десятки версий, то с появлением новых данных что-то отбросится и останется (надеюсь) 2-3 самых обоснованных. Нетрудно для нашего сообщества выделить уже сейчас несколько направлений, и пусть в нашем общественном расследовании будет несколько вариантов.
Кстати, Luden дал хорошую идею о названии - Международный Авиационный Комитет - Форум МАК-Ф. У нас тут представители и из Польши и из СНГ и из Израиля. Имеем право на слово Международный.
Дело за практической работой. Обращаюсь к администрации форума. Предлагаю Вам открыть ветку МАК-Ф и пригласить самых объективных и интеллигентных форумчан - Амелина, Мисюль модерировать ее.

[OlegM]

Появилась информация, что версия базы данных TAWS №458, включающая Смоленск-Северный, была выпущена в июне 2010-го. В более раннеей версии 457 Смоленска не было. Поэтому в ТАВС экипажа 101-го не было данных о рельефе местности.

[OlegM]

21.07.2010 15:31
Президент Польши Лех Качиньский был трезв в момент авиакатастрофы под Смоленском
С ленты новостей "Эха Москвы" - http://echo.msk.ru/news/697170-echo.html

Результаты вскрытия, которые пока не были обнародованы официально, опубликовали сегодня польские газеты. Сама экспертиза была проведена в России в начале апреля уже через несколько часов после того, как тело Леха Качиньского было обнаружено на месте трагедии. Ранее один из депутатов польского сейма предположил, что причиной катастрофы могло быть неадекватное поведение нетрезвого президента Польши.

[Ecstasy Lover]

По поводу Ил-76 были комментарии, что он должен не привезти, а забрать сотрудников ФСО и оборудование (трап), оставшиеся в Смоленске с момента прилета Путина.
Нелепо предполагать, что самолет с охраной по плану должен был прилететь после прилета Качинского. Очевидно, что охрана на место прибывает много раньше охраняемых лиц.

Пипец просто :shok:
А что это ОГРОМНАЯ разница - привези или отвести? Это оказало просто офигительное влияние на саму катастрофу?
Ребятки, так и до психической клиники недалеко.
Вы как то поосторожнее, Шерлоки

[Luden]

Пипец просто :shok:
А что это ОГРОМНАЯ разница - привези или отвести? Это оказало просто офигительное влияние на саму катастрофу?
Ребятки, так и до психической клиники недалеко.
Вы как то поосторожнее, Шерлоки

Просто поверь - есть Разница!

[Ecstasy Lover]

. ...должна быть практически вся официально опубликованная и собранная форумчанами и др. неофициальными лицами информация.

Кто ж это вас так одолжил?

И, если, Luden и др. не верят, что на основе этого можно делать выводы и критиковать или дополнять выводы МАК, то зачем мы тут копья ломаем?

Так большинство свои выводы для себя уже давно сделали, уважаемый. Ты разве не заметил?


Вам как то трудно почему то понять, что точка невозврата - это решение на заход и снижение ниже 100 м.
Что вы там все на своих графиках выковыриваете?

Если провести аналогию с автоаварией со смертельным исходом, то это то же самое, что разбирать (гадать) о скорости и траектории полета авто, водитель которого, не дружа с головой, в туман пересек двойную сплошную и пошел на обгон. Кстати, закончить обгон удачно в таком случае гораздо больше шансов, чем было у польского самолета.

[Ecstasy Lover]

Пипец просто :shok:
А что это ОГРОМНАЯ разница - привези или отвести? Это оказало просто офигительное влияние на саму катастрофу?
Ребятки, так и до психической клиники недалеко.
Вы как то поосторожнее, Шерлоки

Просто поверь - есть Разница!

Просвяти, буду благодарен.

[Brodiaga]

21.07.2010 15:31
Президент Польши Лех Качиньский был трезв в момент авиакатастрофы под Смоленском
С ленты новостей "Эха Москвы" - http://echo.msk.ru/news/697170-echo.html

Результаты вскрытия, которые пока не были обнародованы официально, опубликовали сегодня польские газеты. Сама экспертиза была проведена в России в начале апреля уже через несколько часов после того, как тело Леха Качиньского было обнаружено на месте трагедии. Ранее один из депутатов польского сейма предположил, что причиной катастрофы могло быть неадекватное поведение нетрезвого президента Польши.

Думаю, нас где то обманывают. Не может быть, это какая то поддельная экспертиза. Уж не знаю, или МАК или поляки, но кто то её подделал, наверняка. Из политических соображений. Есть отличная гипотеза о пьяном дебоше Президента в кабине пилотов, которая всё, абсолютно всё объясняла. :cray:

[Brodiaga]

Плюс многие факты требуют уточнения.
Вот, к примеру:

16. Ил-76 с сотрудниками ФСБ якобы для охраны польской делегации сделал 2 захода и не смог сесть.

По поводу Ил-76 были комментарии, что он должен не привезти, а забрать сотрудников ФСО и оборудование (трап), оставшиеся в Смоленске с момента прилета Путина.
Нелепо предполагать, что самолет с охраной по плану должен был прилететь после прилета Качинского. Очевидно, что охрана на место прибывает много раньше охраняемых лиц.

Информация, о том, что Ил-76 прилетал чего то там забрать - она где то в начале темы была. Но в сми она почему то трансформировалась в охрану и т.д. А, ещё в носитель гелеивого тумана трансформировалась. И ещё в борт, который то ли своей струёй, то ли своим видом загнал Тушку в овраг, трансформировалась. Я так понял, по первым сообщениям, это вообще "хозяйственный" самолет был, и прилетал он по "хозяйственным" нуждам.

Но, тут могут возникнуть непреодолимые трудности с переводом этой информации в категорию факты. Лично я не представляю, кого и как нужно допрасить, что бы это подтвердить. Полномочиев немае.

И самое главное, упал не Ил, упала Тушка. Ил там даже рядом не был, ни в пространстве, ни во времени.

[Турбохомяк]

. ...должна быть практически вся официально опубликованная и собранная форумчанами и др. неофициальными лицами информация.

Кто ж это вас так одолжил?

И, если, Luden и др. не верят, что на основе этого можно делать выводы и критиковать или дополнять выводы МАК, то зачем мы тут копья ломаем?

Так большинство свои выводы для себя уже давно сделали, уважаемый. Ты разве не заметил?


Вам как то трудно почему то понять, что точка невозврата - это решение на заход и снижение ниже 100 м.
Что вы там все на своих графиках выковыриваете?

Если провести аналогию с автоаварией со смертельным исходом, то это то же самое, что разбирать (гадать) о скорости и траектории полета авто, водитель которого, не дружа с головой, в туман пересек двойную сплошную и пошел на обгон. Кстати, закончить обгон удачно в таком случае гораздо больше шансов, чем было у польского самолета.

2 E.L
Вы же вроде модератор? Так закройте к едрене фене ветку, если все уже ясно!

[Luden]

2 E.L
Вы же вроде модератор? Так закройте к едрене фене ветку, если все уже ясно!

Как самозванец (директор) самозванцам говорю - без бумаги доказывающей полномочия от имени того или иного народа в МАК-Ф никого не пущу!

[Ecstasy Lover]

2 E.L
Вы же вроде модератор? Так закройте к едрене фене ветку, если все уже ясно!

Было такое предложение, да форумная администрация считает, что если народ общается - пусть будет. :hi:

Вот только в маразм впадать не надо.

Я вот например просто уверен, что они задом на турбореверсе заходили. Отрабатывали новый способ посадки.
Чем не версия? Не хуже и не лучше других.

Турбохомяк, Люден. Открывайте новую ветку и постите туда "факты".
Кто ж вам мешает.
Хотите - я открою.
Только как вы будете (по каким критериям) определять, что вот это - факт, а это - предположение? Ну кроме например, того ФАКТА, что был туман, был самолет, самолет упал, не долетев до ВПП. А раз МАКовские факты и выводы для нас, умнючих, -не факты и не выводы вовсе, то мне вообще трудно предположить, откуда вы (мы) их собираетесь (собираемся) брать.

[Luden]

Объясняю для продушных и простодырых.
Паралельное расследование ставит целью контроль деятельности МАК.
Лицами, которые на это никто не уполномачивал.
Выводы от расследования могут быть использованы исключительно для шумихи. Причем и правительства Польши, Украины, Израиля только пожмут плечами на любые вопросы о их причастности.
Собрали факты выводы сделали - что дальше? Давить на Россию!
Давление на Россию как будет делаться? По выводам?
Выскочит на экраны какой-нибудь старый придурошный сенатор США и примется требовать очередного расследования гибели Мендерея (?).
Ещё остались недотёпы из России?

[Ecstasy Lover]

Объясняю для продушных и простодырых.
Паралельное расследование ставит целью контроль деятельности МАК.
Лицами, которые на это никто не уполномачивал.
Выводы от расследования могут быть использованы исключительно для шумихи. Причем и правительства Польши, Украины, Израиля только пожмут плечами на любые вопросы о их причастности.
Собрали факты выводы сделали - что дальше? Давить на Россию!
Давление на Россию как будет делаться? По выводам?
Выскочит на экраны какой-нибудь старый придурошный сенатор США и примется требовать очередного расследования гибели Мендерея (?).
Ещё остались недотёпы из России?

Я дождусь опуса "белая книга" недотепы Качиньского. Вот где "Факты", так уж "факты" будут
Качиньский и К уже начали свое "расследование"
Правда, откуда они "факты" и данные будут брать - это большой вопрос.

[OlegM]

А что это ОГРОМНАЯ разница - привези или отвести? Это оказало просто офигительное влияние на саму катастрофу

Ну, нам все факты знать надо ;)
А что, Ил должен был прилететь ПОСЛЕ Качинского? А прилетел ДО? Интересно, как они не столкнулись...
А почему, кстати, нет никакой информации о допросах пилотов Ила и переговорах их с диспом? И откуда информация, что Ил заходил левее полосы?

[Ecstasy Lover]

А что это ОГРОМНАЯ разница - привези или отвести? Это оказало просто офигительное влияние на саму катастрофу

Ну, нам все факты знать надо ;)

Ну это можно понять.

А что, Ил должен был прилететь ПОСЛЕ Качинского? А прилетел ДО? Интересно, как они не столкнулись...
А почему, кстати, нет никакой информации о допросах пилотов Ила и переговорах их с диспом? И откуда информация, что Ил заходил левее полосы?

Просто КАК это повлияло на катастрофу, если откинуть версию искусственного тумана и кровавой Гэбни?
Чем поможет информация - допрошены или нет пилоты. Результаты допроса (а он несомненно был) для нас закрыты.

[OlegM]

http://www.forum.smolensk.ws/viewtopic. ... 5#p6989835 - вот с чего надо начинать (точнее, продолжать)

[Ecstasy Lover]

http://www.forum.smolensk.ws/viewtopic. ... 5#p6989835 - вот с чего надо начинать (точнее, продолжать)

ОК. Тема создана. Кто хочет, пусть постит туда факты.

[OlegM]

http://www.forum.smolensk.ws/viewtopic. ... 5#p6989835 - вот с чего надо начинать (точнее, продолжать)

ОК. Тема создана. Кто хочет, пусть постит туда факты.

А ссылку? :shok:

А... viewtopic.php?f=74&t=52200
А почему МАК-СФ? Смоленский форум?

[Ecstasy Lover]

[
ОК. Тема создана. Кто хочет, пусть постит туда факты.

А ссылку? :shok:

А... viewtopic.php?f=74&t=52200
А почему МАК-СФ? Смоленский форум?

Ну, Турбохомяк как бы противопоставляет независимое расследование МАКу.
Предложите другое название. Переименовать - дело одной минуты.

[Luden]

А почему, кстати, нет никакой информации о допросах пилотов Ила и переговорах их с диспом? И откуда информация, что Ил заходил левее полосы?

А вы бы расшифровку МАК почитали. Там про Ил было.
А что левее, так то бортинженер соврал журналистам. Он типа слушал, но магнитофон выключил. И теперь доказать не может, а религия смолчать не позволяет. Но официальные польские власти почему-то на его откровения не реагируют - странно.
А чего пилотов Ил допрашивать? Что они могут поведать, если в момент катастрофы были уже в Москве? Меня надо допросить, меня! Я поведаю, что души Катынских мученников кинулись в кабину самолёта жаловаться, оторопевший экипаж не мог двинуть не рукой ни ногой. А главное - я тоже был очень далеко. Значит Соучастник. Про допрос меня тоже никакой информации нет, и вас не допрашивали? Разгильдяйство!

[Brodiaga]

А что это ОГРОМНАЯ разница - привези или отвести? Это оказало просто офигительное влияние на саму катастрофу

Ну, нам все факты знать надо ;)
А что, Ил должен был прилететь ПОСЛЕ Качинского? А прилетел ДО? Интересно, как они не столкнулись...
А почему, кстати, нет никакой информации о допросах пилотов Ила и переговорах их с диспом? И откуда информация, что Ил заходил левее полосы?

Отвал башки, взрыв мозга. Ил, прилетел вовремя, в вот самолёт Польского Президента ОПОЗДАЛ. По этому и получается, что должен был быть, планировалось, что прилетит ПОСЛЕ Тушки, а получилось, что прилетел ДО. Просто же, как дважды-два. И об этом, кстати, была информация в начале темы. И здесь я то же, не уверен, как эту информацию превратить в неоспоримый факт. :chort:

Зачем допрашивать пилотов Ила? Они что, участвовали в катастрофе? Зачем анализировать их переговоры с землёй, как это объяснит неверную посадку самолёта Польского Президента? Да пусть он, Ил, хоть поперёк полосы пролетал - как это может быть связано с Качинским? :aggressive:

Я непонимаю, у польских сми кончилась трава, которую они на этой теме могли бы жевать? Тема эта, падение Тушки - уже давным давно сошла со страниц сми. Уже ни кто не вспоминает об этом, в широком смысле. Зачем эти попытки искусственного раздувания темы? Не-по-ни-маю.

[OlegM]

Ну, Турбохомяк как бы противопоставляет независимое расследование МАКу.
Предложите другое название. Переименовать - дело одной минуты.

Мне кажется, название будет непонятно для непосвященных. Может, "Предварительные итоги расследования", или "FAQ по катастрофе"?
Пусть другие скажут.

[Ecstasy Lover]

Я непонимаю, у польских сми кончилась трава, которую они на этой теме могли бы жевать? Тема эта, падение Тушки - уже давным давно сошла со страниц сми. Уже ни кто не вспоминает об этом, в широком смысле. Зачем эти попытки искусственного раздувания темы? Не-по-ни-маю.

Brodiaga, пусть систематизируют те, кому это нужно и ту информацию, которая им нужна.

[Brodiaga]

Я непонимаю, у польских сми кончилась трава, которую они на этой теме могли бы жевать? Тема эта, падение Тушки - уже давным давно сошла со страниц сми. Уже ни кто не вспоминает об этом, в широком смысле. Зачем эти попытки искусственного раздувания темы? Не-по-ни-маю.

Brodiaga, пусть систематизируют те, кому это нужно и ту информацию, которая им нужна.

Да я не про местный контингент, меня удивляют сми и поляки, которые сами же этот факт у себя отмечают. Возмущён я, - вот правильное слово. Тема с попытками систематизации - кто же против то, есть время и знания - вперёд.

[Luden]

Мне кажется, название будет непонятно для непосвященных. Может, "Предварительные итоги расследования", или "FAQ по катастрофе"?
Пусть другие скажут.

В точку - Предварительные итоги расследования МАК-СФ.
Журналисты пару последних буквочек опустят - и полетела по миру крякать очередная утка от эксперта по катастрофам OlegM!
Прямо декларация о намереньях. Оговорка по Фрэйду!

[ru.ru]

Я уже давно высказывал мысль о том, что известные факты о катастрофе надо собирать в одном месте, пытаться оценивать их достоверность и на основе этих фактов пытаться строить гипотезы. (...) Сейчас у меня появилась возможность этим заняться.

Уважаемый Сергей! :hi:
М.б. я не прав, но имхо на сегодня есть только две группы фактов: (1) офиц. инфо МАКа и (2) результаты полевых исследований Амелина, т.е. ваши (За что вам в очередной раз огромное спасибо! :good:). Все остальное это - либо непроверенные сведения об обстоятельствах катастрофы, либо оценочная информация из СМИ/других блогов (догадки, версии), либо просто умышленные "вбросы". Догадки и версии мы можем либо опровергать на основании практического опыта/знаний присутствующих здесь профессионалов (по формуле: "так быть не может - я знаю этот прибор/самолет/закон и т.п."), либо подтверждать по формуле "да, в принципе так может быть", но не по формуле "да, так и было".
Если есть возможность сделать связное описание всей хронологии с учетом накопленных и неопровергнутых версий - почему бы нет? Думаю, что в вашем исполнении это получится оч. хорошо. (Вот и тему уже создали). Единственно - вопрос: с какой целью? Как интеллектуальное упражнение? Почему нет? Но мы должны помнить о большой ответственности такого "независимого расследования". Вы же помните, как ваше первое многосерийное описание (http://smolensk.ws/blog/168.html) "растащили на цитаты", которые потом - часто в искаженном виде - стали всплывать по всему миру в таком контексте и с такими "выводами", которые, мне кажется, не были вашей целью.

К вопросу о цели "независимого расследования":

...к моменту публикации окнчательных выводов МАК у нас должна быть практически вся официально опубликованная и собранная форумчанами и др. неофициальными лицами информация. Кое в чем побольше, чем у МАКа.

М.б. я не так вас понял, уважаемый Турбохомяк :hi: , но в таком целеполагании заведомо звучит недоверие к МАК. Естественно, когда будет опубликован оконч. отчет МАК, он будет обсуждаться и критиковаться, в т.ч. и на этом форуме. Слава богу, информации (не обязательно фактов!) накоплено много. Не исключаю, что кто-то совсем не поверит МАКу и потребует провести реальное независимое расследование. Но зачем раньше времени черта страшного малевать?